Константин Богомолов - Тузы - 2021-02-18
18.02.2021
А.Венедиктов
―
21 час и 6 минут в Москве. Добрый вечер! Это программа «Тузы». Константин Богомолов в студии. И, собственно, это программа «Без посредников», потому что я буду опираться на ваши вопросы. Напомню, вы их можете задавать посредством СМС, Viber, Telegram, используя номер: +7 985 970 45 45. Или в чате YouTube, вы можете насладиться видом Константина.
К.Богомолов
―
Добрый вечер!
А.Венедиктов
―
Добрый вечер! Я прочитал много ваших интервью. Один вопрос, который мне постоянно здесь задают наши слушатели. 7 лет назад вы были доверенным лицом Алексея Навального на выборах мэра.
К.Богомолов
―
Да.
А.Венедиктов
―
Через 5 лет вы был доверенным лицом Сергея Собянина на выборах мэра. Что случилось?
К.Богомолов
―
Случилось то, что Собянин за это время работал мэром. И мне очень понравилось то, что произошло с городом и продолжает нравиться. Я считаю Собянина очень эффективным менеджером. И не пожалел ни разу, что стал доверенным лицом на мэрских выборах вторых, когда он избирался второй раз, проработав первые 4 или сколько там? – 5 лет.
А.Венедиктов
―
А вы пожалели, что в 13-м году были доверенным лицом Алексея Навального?
К.Богомолов
―
Нет, я не пожалел.
А.Венедиктов
―
Что вы какой-то безжалостный к себе?
К.Богомолов
―
Да, я во всех своих действиях был искренним.
А.Венедиктов
―
А почему вы тогда Алексея поддержали?
К.Богомолов
―
Мне казалось… чувствовал, что за ним идет новая энергия. У меня было какое-то ощущение от него, что в этот момент от него шла энергия действия и переформатирования пространства. И мне казалось, что он обновит ситуацию в городе и будет эффективным менеджером.
А.Венедиктов
―
То есть это был расчет.
К.Богомолов
―
Нет, почему расчет? Ну как расчет глобальный какой-то в смысле моего желания, чтобы город жил хорошо. Я искреннее верил в это.
А.Венедиктов
―
В этой связи, что вам видится сейчас, что происходит с Алексеем Навальным?
К.Богомолов
―
Происходит драматическая ситуация. Я неоднократно говорил, что я ни слова ни скажу против Алексея…
А.Венедиктов
―
Мы говорим, что происходит с ним.
К.Богомолов
―
Он в тюрьме.
А.Венедиктов
―
Справедливо?
К.Богомолов
―
Я думаю, что нет.
А.Венедиктов
―
Жалко его или другое чувство у вас вызывает?
К.Богомолов
―
Мне жалко. Но одновременно я вижу, что это сильный человек, который выбирает свой путь.
А.Венедиктов
―
Нравится как человек?
К.Богомолов: Это не эмпатия, не сочувствие, не просветление – это чистой воды манипуляция
К.Богомолов
―
Я его не знаю достаточно хорошо как человека.
А.Венедиктов
―
А вот если мы представим его политиком – это же наше представление, да? – как вы думаете, насколько… мы знаем, что ваш манифест – назовем манифестом – был передан ему в суде адвокатом. Распечатал адвокат манифест, Алексей попросил – он ему передал для чтения. Насколько вам кажется, что вы попали и в его видение?
К.Богомолов
―
Не знаю, искренне не знаю.
А.Венедиктов
―
Но мы спросим все равно.
К.Богомолов
―
Он для меня оставался и тогда, когда я с ним немного, но общался и тем более, после, с точки зрения своих реальных политических взглядов, загадка. Не знаю.
А.Венедиктов
―
Вы его боитесь, его политических взглядов?
К.Богомолов
―
Я не хочу комментировать его политические взгляды…
А.Венедиктов
―
А я не прошу комментариев.
К.Богомолов
―
Нет, вот боюсь я, не боюсь – это уже вы заходите в зону оценок его как политика. Он находится в драматической ситуации. И даже если я не согласен, даже если я считаю, что-то опасным, неправильным и так далее, я это сейчас комментировать и обсуждать не будут.
А.Венедиктов
―
У нас есть другой герой. А Путина вы боитесь?
К.Богомолов
―
Нет, я не боюсь.
А.Венедиктов
―
Его политики.
К.Богомолов
―
Нет, я не боюсь его политики.
А.Венедиктов
―
Почему вы не боитесь его политики? Кажется, мы идем к изоляции. Я не думаю, что вам бы понравилась сильно изоляция даже от загнивающей Европы.
К.Богомолов
―
Я думаю, что в России, в том числе, и во власти есть разные тренды, разные, как это называется, башни, разные группы влияния. И все эти группы влияния, я думаю – я могу только предполагать, я не знаю…
А.Венедиктов
―
Это мнение, я спрашиваю.
К.Богомолов
―
…Достаточно сильны. Есть люди, которые выступают за тотальную изоляцию, есть люди, которые выступают за тотальную открытость и так далее.
А.Венедиктов
―
А Вы, Константин?
К.Богомолов
―
Я это откомментирую, только доскажу про Путина. Я думаю, что это тот человек, который пытается сбалансировать все эти силы. И, как мне кажется – я не знаю, не знаком с Путиным, никогда с ним не общался, – но, как мне представляется, это человек баланса.
А.Венедиктов
―
И в этом балансе вы-то какую часть приветствуете?
К.Богомолов
―
В этом балансе я приветствую открытость, которая не становится распахнутостью любому, в том числе неадекватному, коварному или опасному для страны действию.Я приветствую создание сильной страны. Я приветствую сохранение ее объемов, границ. И я приветствую попытку не отказаться от всего, что было и не разметать всё взрывом одним и построить новый мира, а попытаться построить эволюционно, медленно, спокойно, постепенно новое государство. Я искренне считаю, что из того… из той империи…
А.Венедиктов
―
Вы хотели сказать, материала.
К.Богомолов
―
Из той советской империи, а до этого Русской империи и буквально нескольких лет какой-то относительной свободы, которые существовали в постсоветском пространстве или в постимперском пространстве выйти за 20-30 лет легко, быстро и сразу превратиться в цветующее супердемократическое государство невозможно.
К.Богомолов: Ни сосед, ни государство, никто другой не защитит тебя от того же соседа, от толпы
А.Венедиктов
―
Вы сказали – сильное. Естественно, меня ведет на цитаты: В чем сила, брат?
К.Богомолов
―
Сила в способности отстаивать свои интересы – экономические и политические, и военные, и идеологические интересы. На самом деле про идеологические интересы, ценностные интересы я и писал.
А.Венедиктов
―
Мы поговорим. Но в чем интересы? Кто определяет, что интересы страны на этом этапе такие? Как их вычленить? Потому что мы видим, что разные группы людей в России, разные граждане России по-разному видят интерес.
К.Богомолов
―
Естественно. Я вот тоже по-своему вижу какие-то интересы. У всех свои взгляды на интересы.
А.Венедиктов
―
Я вас и спрашиваю, в чем вы видите?
К.Богомолов
―
В чем я вижу интересы страны?
А.Венедиктов
―
Да.
К.Богомолов
―
Конкретно, в чем: в политике, в военной сфере, в экономике?.. Я вряд ли специалист во всех этих сферах.
А.Венедиктов
―
Давайте в том месте стране, в ее месте, place, что называется, внутри мира. Какое особенно место Россия, с вашей точки зрения, идеально должна была бы занимать в мире?
К.Богомолов
―
Я не думаю, что она должна занимать какое-то особенное место. Мне очевидно, что это должна быть экономически сильная и сильная военная страна.
А.Венедиктов
―
Ну, это для себя, а для мира?
К.Богомолов
―
Для мира? А что мы можем дать миру? Мы можем дать миру людей, а люди производят культуру, науку, научные открытия, технологические открытия. И одновременно эти люди производят идеи. Идеи – это тоже серьезный и важный продукт страны, общества и людей, населяющих эту страну.
А.Венедиктов
―
Константин Богомолов. Вы знаете, на последней встрече Владимира Путина с главными редакторами он в конце произнес такой монолог, который он не писал. Обычно видно, когда у него есть шпора. А тут он из себя его выдохнул. Он как раз говорил о том, что… во-первых, он объявил, что он сторонник пассионарной теории (видимо, Гумилева, хотя фамилии не называл). Поскольку показали отрывок, я могу это говорить. А, во-вторых, он говорил о том, что Россия на подъеме в смысле пассионарности. «Мы молодая нация, – сказал он, – мы на подъеме, мы еще в начале подъема. В то время, как другие, стареющие, – это цитата,– нации уходят вниз».Когда молодой волк сталкивается с Акеллой, это не значит, что он прав. Акелла, конечно, может промахнуться, безусловно, и не один раз, но всегда найдется какой-нибудь Маугли, который защитит Акелла. И в этой связи согласны ли вы с президентом, что Россия молодая нация, страна – неважно, мы не придираемся к словам – и на подъеме, а вот та Европа, о которой говорит президент – слабеющая – он сказал слово «слабеющая» страна с точки зрения цивилизации, – это совпадает с вашими идеями?
К.Богомолов
―
Мне бы хотелось, чтобы это так было. Заходить на территории рассуждений мистических – а я отношу зону рассуждений про национальное, про пассионарность, про молодость наций к зоне мистических рассуждений, – когда эти мистические рассуждения касаются политики страны, я опасаюсь. Это слишком, мне кажется, рискованная территория.
А.Венедиктов
―
Меня просят вас спросить про уместный памятник на Лубянской площади. Но я сейчас пару слов скажу. Понятно, что, скажем, Дзержинский и, предположим, Невский – это мифологические фигуры. То есть мы их понимаем как мифологические. Конечно, они реальные. Это столкновение идей, я бы даже сказал. Вот, собственно говоря, что уместно сейчас? Я не про памятник, куда его поставить, я про идеи.
К.Богомолов
―
Какие уместные идеи? Я не очень понимаю.
А.Венедиктов
―
Вот столкнулись две идеи современной России: идея имени Феликса Дзержинского и идея имени Александра Невского (Николая Черкасова). Есть и другие идеи.
К.Богомолов
―
Мне нравится идея, допустим, Ломоносова. Вот мне нравится идея. Поэтому мне не близок ни Александр Невский, ни Феликс Эдмундович Дзержинский. Мне, например, близок Ломоносов.
А.Венедиктов
―
А что делать, когда значительная часть населения – давайте представим себе, что Москва развалится у нас по мнениям на три трети: треть за Дзержинского – и это правильные цифры я вам называют – треть за Невского и треть, предположим за Ломоносова – просвещенный. И вот три России в городе сошлись. Вы, понимаете, вопрос? Что делать?
К.Богомолов
―
Я понимаю вопрос. Ничего не делать. Не надо реанимировать прошлое. Не надо входить в одну реку дважды. Установка того же памятника на том же месте – это вхождение в одну реку дважды. Просто не надо ставить этот вопрос.
А.Венедиктов
―
А почему не надо?
К.Богомолов
―
Ну потому что не надо. Надо двигаться дальше, вперед надо смотреть, а не назад. Я вот, например, всегда был противником восстановления зданий. Макеты такие стоят по Москве. Красные ворота. Вот макет Красных ворот. Приходят люди и думают… какие-то новые поколения…
А.Венедиктов
―
Храм Христа Спасителя.
К.Богомолов
―
Да, Храм Христа Спасителя. Мне не нравится это. Я считаю, что есть энергия камня, который стоял с момента основания. А если этого камня нет, то делать макеты из подручных материалов не нужно. Бессмысленно. Они являются копией того, что было, но не являются сутью того, что было. Поэтому как не надо восстанавливать памятник, так и не надо… Памятник стоял. О’кей. Его снесли. На мой взгляд, его не нужно было сносить. Но его снесли – и это тоже памятник.
К.Богомолов: Вдруг оно превращается в общество, которое насилует всех, кто не согласен с ее ценностной системой
А.Венедиктов
―
Снос – это тоже памятник?
К.Богомолов
―
Снос – это историческое действие, которое в памяти у поколений. Определенное историческое действие. И это тоже памятник определенному моменту эпохи. Но давайте еще и этот памятник снесем и поставим следующий памятник. И тогда мы будем гарантированно иметь ситуацию, когда мы можем ставить просто пластиковые памятники. Потому что будут меняться эпохи, и памятники будут сноситься. Или мы постепенно приучаемся к тому, что то, что произошло, незыблемо, оно остается с нами навсегда. Оно часть нашей жизни, часть жизни города, народа, человека, государства, чего угодно. Это часть жизни. Это память генетическая, ее нельзя стереть, ее нельзя убрать. Она полезна. Надо уметь с ней работать, с этой памятью. Вот и всё.
А.Венедиктов
―
Как работать?
К.Богомолов
―
Разговаривать об этом. Разговаривать, честно разговаривать. Не превращать разговор в нравоучение.
А.Венедиктов
―
О, это мы не умеем!
К.Богомолов
―
Вот это надо и менять.
А.Венедиктов
―
Константин Богомолов. Прервемся на одну минуту на рекламу. Потом вернемся в студию.РЕКЛАМА
А.Венедиктов
―
21 час и 21 минута. Программа «Тузы». Константин Богомолов. К манифесту. Я могу вам сразу сказать, что я как раз очень умеренно отношусь к тем явлениям, которые вы критиковали в Старом свете, в Новом свете. Мне они не нравятся. Я вообще считаю политкорректность бедой большой. Ну, в их понимании. Но тем не менее, значительная часть наших слушателей реально считает, что приход новой этики делает страну сильнее, а не слабее, возвращаясь к первой части нашего разговора. Что и движение Me Too и Black… Вот не могу я английский…
К.Богомолов
―
Black Lives Matter.
А.Венедиктов
―
Да, по-английски, увы, но наши слушатели, я надеюсь, понимают, что на самом деле это, во-первых, естественный приход. Это не придумка чья-то, каких-то доброхотов или, наоборот, каких-нибудь злокозненных людей. Общество вот оно так живет. Ничто не фотография, всё – кино. Всё движется. И это нормально, естественно. Нам может не нравиться, что это нормально, если как похолодание или, наоборот, потепление. Но оно есть, поэтому надо привыкать жить в этом потеплении.Вот что бы вы этим людям, которые вполне серьезно относятся к вашему манифесту – ни как к политической декларации, а как к сущности, – вы бы ответили?
К.Богомолов
―
Я бы ответил следующее. Я бы ответил, что, наверное, заход в какую-то зону глупости или идиотизма – потому что я определяю это именно так – в зону примитивизиации – это, конечно же, для иных стран, для иных цивилизаций естественный этап развития. Мы в принципе проходим через разные этапы: умнеем, глупеем, маразмеем, возвращаемся в нормальное состояние, увлекаемся чем-то.
А.Венедиктов
―
Жизнь.
К.Богомолов
―
Безусловно, это жизнь, и это нормально. Но есть и другой момент. То, какая буча поднялась в связи с этим текстом, мне кажется, выявляет тот факт, что в нашей стране, в нашем отечестве это может быть не вполне естественный путь развития.
А.Венедиктов
―
Отчего же? У нас четыре руки, пять глазов и хвост?
К.Богомолов
―
Нет. А здесь речь не о том, что это нормальный для человека путь развития. Иная болезнь, иная лихорадка может присутствовать в человеке, но это же не значит, что он будет всю жизнь находиться этой лихорадке, всю жизнь температурить. Иногда некоторую лихорадку можно предотвратить, остановить, заранее вколоть какой-нибудь антибиотик, сказать человеку: «Не ходи туда – там можно заразиться». Например. И всё будет даже и неплохо. Можно вакцину вколоть и не болеть полноценно ковидом, а получить температуру небольшую на один день после второй прививки, и всё хорошо будет. Такие вещи возможно. Вот и всё.Мне кажется, у нас есть шанс не болеть этой идиотической болезнью?
А.Венедиктов
―
А как определить: это идиотическая болезнь или естественное развитие общества? Я думаю, что, извините за сравнение, представление женщинам права голоса еще 150 лет назад в свое время воспринималось многими как болезнь тех, кто за это выступал. Вы чего, женщина?! Kinder, Küche, Kirche. Вы чего? Прошло 150 лет и у нас половина руководителей государство в Европе – женщины. Половина министров обороны – женщины. Может быть, это не болезнь, а как бы естественное развитие отношений внутри общества?
К.Богомолов
―
Так ведь речь немножко о другом, когда мы диагностируем эту болезнь. Эта же болезнь закрывается не в том, чтобы давать права слабым, не в том, чтобы защищать слабых, не в том, чтобы выстраивать равноправие между полами, между расами, между людьми различного достатка. Эта болезнь не в этом. Это прекрасно – защищать слабых, защищать равноправие и так далее. Болезнь заключается в том, что средства, которыми достигается сегодня равноправие, становятся неправедными.
А.Венедиктов
―
Слово «праведный», «неправедный» не кодифицируется.
К.Богомолов
―
Это насилие. Это воспитание страха, это воспитание испуга. Вот, допустим, я произношу этот текст, что я не понимаю, почему белый цисгендерный мужчина должен присесть на колено. Более того, я не понимаю, вообще зачем заговаривать об обиде черных ребят и демонстраций этой обиды и требовании извинений за эту обиду по поводу бывшего когда-то рабства. Я это не понимаю. Я считаю, что общество движется, нормально, спокойно развивается.
К.Богомолов: Я извинюсь за это. Но какую же ненависть я в себе сохраню...
А.Венедиктов
―
Они почему-то носят в себе этот ген обиды.
К.Богомолов
―
Я считаю, и требовать от обиды категорически неправильно. Допустим, я скажу All Lives Matter – и я здесь ничего за это не получу. А там я получу за это всё. В том смысле, что я буду лишен финансирования, если я научный сотрудник какого-нибудь института или студент какого-нибудь университета, или профессор. Я буду выгнан оттуда и так далее.Значит, что происходит? Допустим, я не прав. Ну, поспорьте со мной, убедите меня. Разговаривайте со мной. Вы же пугаете меня, вы же меня насилуете. Вы же воздействуете дубинкой. Я извинюсь. Если я там живу, я, испугавшись потерять работу, извинюсь. Почище извинюсь этих манифестантов, мальчиков и девочек, которые дрались с полицией. В чем различие, кстати говоря. Я извинюсь за это. Но какую же ненависть я в себе сохраню, какое же тайное, скрытое ощущение изнасилованности я в себе сохраню. Значит, вы во мне ничего не поменяли – вы, носители новой этики. Вы забили меня, затравили меня, заставили меня, вы поломали меня как человека и достигли только одного: вы получили озлобленного индивида, который когда-нибудь придет и на выборах проголосует за крайне правых, если вы допустите их к выборам.
Но вы понимаете, что я приду и проголосую, и можете уже крайне правых, допустим, каких-нибудь не допустить.
А.Венедиктов
―
Это вы сейчас, по-моему, запугиваете сами себя.
К.Богомолов
―
О’кей. Вот и всё. Это то, что я называю неправедными средствами реализации каких-то своих ценностей, идей.
А.Венедиктов
―
Подождите, Константин. Я же сейчас в другой плоскости. Вот когда в средневековом городе была чума, мы знаем, что члены семей изолировались, им не оказывали помощь, они умирали. Таким образом, спасался город. Была такая этика. И это было естественно, потому что иным способом эту чуму, эту болезнь невозможно было остановить. Да, ужасно, чудовищно. Но, невозможно.Повторяю, может быть, эта новая этика, она все-таки естественная?
К.Богомолов
―
Какую чуму она останавливает? У меня вопрос: общество не развивается на Западе в сторону гуманизации? Развивается. Не развивается в сторону выравнивания прав? Развивается. Не развивается в сторону предоставления защиты слабым? Развивается. Но вдруг происходит какой-то невероятный скачок, и постепенно из спокойной, медленной защиты прав, приучения людей к толерантному отношению, к нормальному отношению к тем, кто живет по-другому, любит по-другому, мыслит по-другому, вдруг это общество превращается в общество, которое насилует всех, кто не согласен с ее ценностной системой.
А.Венедиктов
―
Константин Богомолов в программе «Тузы». Мы снова прервемся на три минуты. Пишите, слушайте, я всё читаю.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час, 34 минуты. Это программа «Тузы». Константин Богомолов в студии. Вы сказали, случился внезапный скачок. Сам по себе скачок не случается. Поэтому это либо какие-то зловредные люди, которые вкололи раковую опухоль, либо естественное развитие. Что это?
К.Богомолов
―
Есть же технологические скачки. И в данном случае существенная часть этой истории – это социальные сети.
А.Венедиктов
―
О! Ну-ка подробней с этого момента.
К.Богомолов
―
Это Instagram, Это Facebook. Это мощнейший технологический скачок. И сначала эти сети входят в нашу жизнь как прекрасное средство общения. Потом как средство выяснения отношений, уже не просто заявления своей личной позиции, а сведения счетов с тем, с кем ты не согласен. И такие технологические скачки, они же происходят мгновенно. Они происходят в течение нескольких лет. Так же и здесь это мощнейший инструмент, который был мгновенно освоен массами, которым можно, в принципе, манипулировать, потому что выяснилось, что можно делать ботов, можно делать анонимов, можно регистрировать всяких аккаунтов бесконечных, можно вбрасывать информацию, можно делать фейки, можно манипулировать этой информацией. И так далее.И, естественно, освоенность этих технологий порождает скачок в ощущении власти. Вот и всё.
К.Богомолов: Средства, которыми достигается сегодня равноправие, становятся неправедными
А.Венедиктов
―
Ну, значит, это естественно.
К.Богомолов
―
Это технологический скачок.
А.Венедиктов
―
Но он естественный.
К.Богомолов
―
Что значит, естественный?
А.Венедиктов
―
Естественный, потому что человек…
К.Богомолов
―
Он естественный как всё естественно, что происходит в этом мире. Но следствия этого технологического скачка, они могут быть печальными, как может быть печальным следствием экологическая ситуация, например, в каком-нибудь месте вследствие технологического какого-нибудь скачка и какого-нибудь большого количества заводов, которые выбрасывают… И дальше приходится что-то делать – вырабатывать новые технологии, очистку сооружений делать, разгребать эти заводы, расставлять их на другие расстояния, может быть, вообще ликвидировать производства и искать другие способы делания того или иного товара.
А.Венедиктов
―
Есть одна дырка в вашем логическом…
К.Богомолов
―
Давайте.
А.Венедиктов
―
Она центральная. Этот технологический скачок, который явился платформой для таких новых этических отношений, в том числе, и они, – они так же распространены в России, как и в Европе, так и в Америке. Но из вашего манифеста как бы очевидно, что мы где-то на тормозной площадке, последний отцепленный вагон. Что же, они на нас не влияют? Опять у нас хвост и четыре руки?
К.Богомолов
―
Знаете, они влияют, и некоторые кейсы, которые в России происходит – кейс Нюты Федермессер, которая была агрессивно затравлена сетями. То есть человек был прям сломлен. Шел в одну сторону. Сеть воздействовала – пошел в другую сторону.
А.Венедиктов
―
Есть и обратные истории. Я так думаю. Потому что сеть, она равнодушна.
К.Богомолов
―
Я думаю, что она неравнодушна, эта сеть. Потом, мы помним, что эта сеть не у нас в стране создана.
А.Венедиктов
―
Какая разница? Ну, ладно. О’кей, собрана в Швеции, где она… Какая разница?
К.Богомолов
―
Ну, хорошо. О’кей, бог с ней. Я думаю, что здесь есть в нашем пространстве…
А.Венедиктов
―
Теперь самое интересное. Константин, я обращаю внимание слушателей. Ну-ка слушаем все внимательно.
К.Богомолов
―
Здесь есть некий сложный иммунитет против коллективизма.
А.Венедиктов
―
Ничего себе, сказал!
К.Богомолов
―
Да, да. Это странно, может быть, звучит по отношению к стране, где все консерваторы и почвенники рассказывают о нашем общинном строе. Но я-то как раз считаю, что общинный строй вообще не про Россию. Здесь страна прошла такую прививку этой адовой общинности и коллективизации, этого шагания строем. Здесь так люди за время советского тоталитаризма научились выживать каждый сам по себе, каждый соотноситься со своим пониманием, что ему нужно, как ему правильно двигаться в этой жизни, что его никто не защитит…
А.Венедиктов
―
Выживаем отдельно.
К.Богомолов
―
Да. Ни сосед, ни государство, никто другой не защитит тебя от того же соседа, от толпы, от того же государства. Значит, ты выживаешь сам – сам прячешься, сам добиваешься, сам сопротивляешься и так далее. Если надо, с кем-то блокируешься, если надо, разблокируешься. Это фантастическая уникальная прививка против коллективизма, которая нами получена и которую, может быть, даже еще по сей день не осознаем идеологически. Россия – страна очень в этом отношении по-хорошему циничная и индивидуалистичная.
А.Венедиктов
―
Этот вопрос я записал – могу показать – «индивидуалистичная» до того, как сказал.
К.Богомолов
―
Именно поэтому для нас эти сети, которые созданы как раз для того, чтобы парадоксальным образом, с одной стороны, вроде бы дать возможность каждому человеку заявить свой голос, а, с другой стороны, когда каждый человек получает возможность заявить свой голос, эти голоса легко сливаются в единый гул…
А.Венедиктов
―
Объединяются.
К.Богомолов
―
Объединяются.
А.Венедиктов
―
По интересам.
К.Богомолов
―
И всё, и тогда катастрофа.
А.Венедиктов
―
Тогда вопрос. Мы всю жизнь знали, что индивидуалистична Америка с собственным домиком, частной собственностью, с собственной прайвеси, приватной жизнью…
К.Богомолов
―
Прививка.
А.Венедиктов
―
Прививка – вы слышали, да?
К.Богомолов
―
У нас есть эта прививка.
А.Венедиктов
―
У нас есть эта прививка, а там они оказались не привиты?
К.Богомолов
―
Да.
К.Богомолов: Мне не близок ни Александр Невский, ни Феликс Дзержинский
А.Венедиктов
―
Если я правильно понимаю вашу логику.Константин Богомолов в студии. Давайте мы продолжим эту историю. Ну, хорошо, у нас есть прививка. Пришла новая, предположим, болезнь. Технологически она обеспечена сетями, здесь трудно возразить. Мы знаем, как в стаи сбиваются люди в этих сетях по разным вопросам прямо противоположные. Но есть же люди традиционалисты, которые, по идее, тоже должны там сбиваться и давать отпор модернистским таким новоэтическим суждениям. Не происходит?
К.Богомолов
―
Не происходит, наверное, я не знаю. Ну, слушайте, это уже второй вопрос, почему так не происходит.
А.Венедиктов
―
Это важный вопрос. Подождите. Если у каждого равные возможности…
К.Богомолов
―
А вы уверены, что у нас, честно говоря, традиционалистские настроения?..
А.Венедиктов
―
Не-не, не у нас – у них. Сейчас мы к нам вернемся.
К.Богомолов
―
Почему там это не происходит?
А.Венедиктов
―
Да. Почему там можно профессора за недоказанное обвинение какое-то или, наоборот, за какую-то фразу выгнать из университета – ни фашистскую…
К.Богомолов
―
Там объективно левацкий тренд. Там общественная охваченность левацкими настроениями. Кто же спорит с этим. Тут нет сомнений.
А.Венедиктов
―
Нет, можно быть охваченными левацкими настроениями, но людей раньше не выгоняли за это.
К.Богомолов
―
Да. А теперь есть возможность выгонять за это. Прекрасно. Это очень удобно.Понимаете, ведь такая любопытная вещь. Это же очень хороший инструмент еще и политический.
А.Венедиктов
―
Само собой. Тут всё связано.
К.Богомолов
―
А начинается этот инструмент с этических вещей. Сначала он опробуется на этических вещах. А что такое этические вещи? Это такая, я для себя называю, тартюфизация общества.
А.Венедиктов
―
Лицемерие.
К.Богомолов
―
Да, лицемерие. Как бы мы топим за хорошее, светлое и прекрасное.
А.Венедиктов
―
Всегда. Против всего плохо, за всё хорошее.
К.Богомолов
―
За всё хорошее против всего плохого. Вот это идеальная история. И можно – омерзительно банальная цитация – с пеной на губах ангела…
А.Венедиктов
―
Но правда.
К.Богомолов
―
Но это правда. И бить дубинкой всё плохое за все хорошее. Дальше вопрос в том, что называть плохим.
А.Венедиктов
―
И кто называет.
К.Богомолов
―
Механизм выработан, вкус к этому выработан, а вкус вырабатывается тогда, когда есть результат.
А.Венедиктов
―
Да, конечно.
К.Богомолов
―
Вот достаточно выработать один результат – не нравится нам этот человек – опа! – а мы здесь все объединились в большую компанию – Fire! Уволить такого-то. поставили хэштег. Провели кампанию, этого человека уволили или этого человека отменили cancel.
А.Венедиктов
―
Стерли.
К.Богомолов: Я приветствую создание сильной страны. Я приветствую сохранение ее объемов, границ
К.Богомолов
―
Да, стерли. Выработан вкус. Выработано ощущение драйва, ощущение первой крови.Дальше нравится это делать, дальше это становится развлечением, что у упоминаемых мною бандитов из кубриковского из «Заводного, – или механического, в зависимости от перевода, – апельсина» есть этот вкус крови.
Получается, безнаказанность, насилие. Это же тоже зона насилия. А дальше этой толпе надо просто вбрасывать мишень, цель. Сегодня это какой-нибудь актер, которые совершил харассмент, завтра это какой-нибудь еще персонаж, который что-то не то сказал в сети. Послезавтра это певица Лана Дель Рей, у которой обложка альбома, на ней фотография – только белые девушки. А ну давай-ка объяснись с нами! А еще через некоторое время это политически несогласные с нашей позицией. Например, актриса Карано, которая сравнила преследование траппистов с преследованиями евреем в нацистской Германии. И вот она уже отменена, вот уже запрещен сериал, она не снимается в сериале…
А.Венедиктов
―
«Мандалорец»
К.Богомолов
―
Да. В кино, в котором она снималась. Вырабатывается четкий механизм. А что нужно человеку, который сидит в своей комнате в Фейсбуке? Он не мыслит масштабно. Ему нужно ощущение, что он причастен к победе. К отмене какого-то известного человека.
А.Венедиктов
―
Святое дело.
К.Богомолов
―
Швондеровсское удовольствие: кого-нибудь уплотнить. Вот и всё.
А.Венедиктов
―
Ну, не вот и всё, конечно, потому что на самом деле почему-то вы считаете, что мы можем построить забор, как с Мексикой.
К.Богомолов
―
Нет, я не считаю, что мы можем построить забор.
А.Венедиктов
―
Нет, ну мы вот в этом вагоне, то есть мы там защищаемся.
К.Богомолов
―
Это всё красивые слова. Я не считаю, что мы можем и должны вообще строить какой-либо забора.
А.Венедиктов
―
Не-не, я имею в виду к новой этике. Подождите, я же не делаю из вас чудовище. Если хотите, сделаю, но я не делаю. Я говорю о другом. Вот идет некое новое взаимоотношение внутри общества, социальных слоев. У нас такие же сети, но у нас есть прививка. Мы знаем, что прививка исчезает через какое-то время, антитела тоже растворяются. Значит, эта волна идет. И ваш манифест – указать на то, что волна идет. И тогда – что?
К.Богомолов
―
И активировать иммунитет.
А.Венедиктов
―
А я про забор опять же, про забор с Мексикой. А как активировать? Только запрещая.
К.Богомолов
―
Нет, не запрещать. Выявлять этот механизм. Вот то, о чем я говорю. Я не случайно называю это тартюфизацией. Это такие тартюфы.
А.Венедиктов
―
И лицемерие не кодифицируется.
К.Богомолов
―
Не-не, это как у Мольера, как Фома Опискин у Достоевского. Надо про это говорить. Потому что это энергия, которая воздействует как? Она гипнотизирует. Нельзя поднять голос. Как можно поднять голос против этого праведника, который топит за справедливость, который топит за угнетенных, слабых, который говорит о том, что у него душа болит? Не просто душа болит за ближнего – душа болит за прапрапрадедушку того черного парня, который был угнетен. И когда ты говоришь, что у тебя душа не болит, то ты просто подонок и мерзавец. Потому что этот человек достиг ну какой-то невероятной степени сочувствия, эмпатии и просветления, к которой тебе еще идти и идти. А ты говоришь в ответ: Это не эмпатия, не сочувствие, не просветление – это чистой воды манипуляция. Это манипуляция с определенными целями – удовлетворения каких-то собственных амбиций, удержания власти, способ борьбы.Говоря об этом, я же не говорю, что новая этика…
А.Венедиктов
―
Мы так ее называем, чтобы было понятно.
К.Богомолов
―
Я говорю о том, что способ реализации тех целей, о которых говорят эти люди, неправедный, что они лицемерны, фальшивы…
А.Венедиктов
―
А что здесь праведно тогда? Ну как, если мы говорим, что есть проблема. Она решается через «ату его!»
К.Богомолов
―
Праведен разговор. Праведно отсутствие насилия. Если человек, вы считаете, неправ, например Джина Карано неправильно сравнивает преследование трампистов с евреями.
А.Венедиктов
―
Обидно.
К.Богомолов
―
Обидно. Можно поговорить с Джиной Карано о том, что, наверное, все-таки преследование евреев в нацистской Германии сравнивать с преследованием трампистов просто неадекватно, оскорбительно для той великой, страшной трагедии, которой явился холокост. И унизительно, по-своему дискредитантно для тех людей, которые, действительно, подвергаются неким гонениям в США – трамписты. Вот об этом с Джиной Карано можно поговорить, и это интеллигентный и умный разговор. Но ведь это не нужно, вот про это не нужно разговаривать. Нужно сделать так, чтобы никто больше не вякнул против преследования трампистов.
А.Венедиктов
―
Смотрите, я говорил с одним из наших продюсеров. Он мне сказал про Джина Карано, потому что я большой поклонник «Мандалорца». Говорит: «Слушай, это всё про деньги. То есть она сказала – хлынул вал оскорблений. И продюсеры поняли, что эти люди эти оскорбления перенесут на их бизнес, на сериал, и мы потеряем большие деньги».
К.Богомолов
―
А 50% проголосовавших про Трампа этих продюсеров не волнуют?
К.Богомолов: Я не знаком с Путиным, но мне представляется, что это человек баланса
А.Венедиктов
―
Я вам говорю, восприятие. Это их риски и деньги.
К.Богомолов
―
Смотрите, какая лукавая история. 50% проголосовало за Трампа объективно, 50% за Байдена. Но почему-то продюсеры выбирают сторону эту.
А.Венедиктов
―
Может, они хорошо знают, кто ходит смотреть «Мандалорца»?
К.Богомолов
―
Или просто это все-таки не совсем про деньги или про другие вообще деньги.
А.Венедиктов
―
Может быть, но это уже какой-то заговор. Мне кажется, вы все время меня наталкиваете здесь на идею заговора.
К.Богомолов
―
Нет, боже упаси! Мне кажется, это просто про применение этих технологий в самых разных сферах – в сфере политики, в сфере бизнеса.
А.Венедиктов
―
Да, я услышал. Но это там заговорщики стоят за спиной или так склалось?
К.Богомолов
―
В смысле «склалось»?
А.Венедиктов
―
Ну, вот просто эта волна идет, она неуправляема.
К.Богомолов
―
Я далек от идеи того, что, создавая эти сети…
А.Венедиктов
―
Вы сказали слово «манипулирование», поэтому…
К.Богомолов
―
…Кто-то придумывал такую сложную схему. Но когда подворачивается эта технология…
А.Венедиктов
―
Любая.
К.Богомолов
―
Она возникает случайно. Человек вдруг фиксирует: «О! Можно с помощью этого осуществлять какие-то действия». И дальше технология начинает развиваться.
А.Венедиктов
―
…что каждый человек может стать Карабасом-Барабасом, манипулируя. Ну, по своим каким-то причинам.
К.Богомолов
―
Я не отменяю роль личности в истории. Все зависит от таланта отдельного человека.
А.Венедиктов
―
Это правда. Какрабас-Барабас был очень талантливым, судя по всему. Огромные сборы были.Все время хочу представить вас трусом. У меня не получается. Я спросил, боитесь ли вы Навального, вы ответили, намекнули, что нет. Боритесь, ли Путина? – вы намекнули, что нет. Вы новой этой волны боитесь? Новой этики, вот эта волна, которая идет?
К.Богомолов
―
Нет, я вообще не боюсь. А чего мне бояться-то?
А.Венедиктов
―
Вот вы как бы говорите – Россия может…
К.Богомолов
―
Да нет, я не боюсь. Я считаю это неправильным. Меня это возмущает. Я хочу с этим драться. Я хочу об этом говорить.
А.Венедиктов
―
Драться – как? Говорить?
К.Богомолов
―
Словами, конечно.
А.Венедиктов
―
А вот то, что, услышав вас или до того, как вас, Российское государство может принимать решения уже законодательные уже не говорить, а запретить.
К.Богомолов
―
Я точно также буду говорить и уже говорю,что это категорически – то, что я говорю – не означает, и это самое глупое, что можно сделать – запретить. Сети, интернет, активность…
А.Венедиктов
―
Это неэффективно?
К.Богомолов
―
Это неэффективно. Потому что это крутой инструмент общения, взаимодействия, распространения информации и так далее. Это мощный образовательный институт. Надо развивать это как образовательный инструмент и говорить о том неправедном, простите за это пафосное слове, использовании, которое может быть.
А.Венедиктов
―
Насколько, с вашей точки зрения, эта новая волна…
К.Богомолов: Навальный сильный человек, который выбирает свой путь
К.Богомолов
―
Извините, я договорю про ту сложность. Потому что проще всего запретить или использовать тем образом, которым мне не нравится, как используются сети. А сложно – это, понимая, что этот механизм может быть использован неправедно, как и человек – в нем есть и плохое и хорошее, – сложно – это работать с этим: переубеждать, воздействовать, влиять, делать лучше и круче то, что ты хочешь сделать. Вот это сложно, и я за то, чтобы мы строили сложное государство, сложным образом взаимодействуя и с человеком, и с обществом, и с инструментом.
А.Венедиктов
―
Константин Богомолов в студии. Вас упрекали в том, что, описывая эту волну, вы даже не сравнили, что происходит в нашей стране с волной репрессивной, которая поднялась. То есть вы как бы ударили по ним, повернувшись спиной к тем проблемам и глядя туда, повернувшись к большей волне, но другой, которая пришла. Почему?
К.Богомолов
―
Потому что для меня это цивилизационная проблема. Я считаю ее цивилизационной проблемой. Она является суперважной и, может быть, даже более важной…
А.Венедиктов
―
Более важной, чем то, что происходит сейчас здесь.
К.Богомолов
―
Да, я считаю, что то, что происходит здесь, мы все об этом говорим. Я каждый день еду из загорода час до работы, час обратно, а то иногда и два часа. Слушаю «Эхо Москвы», например, или какие-то другие приличные радиостанции. И слышу постоянно об этих проблемах. Открываю Фейсбук и слышу постоянно эти проблемы. Мне кажется, эти проблемы не замалчиваются. Общество о них активно говорит. Но то, о чем я сказал, об этом вообще особо не говорится. Об этом говорится только на кухнях, в частных разговорах.
А.Венедиктов
―
В Фейсбуке тоже говорится.
К.Богомолов
―
Это не ставится как большая, серьезная проблема развития общества и как серьезная угроза. Об этом говорится на уровне: «Они там совсем с ума сошли? Они там совсем сбрендили?».
А.Венедиктов
―
А это не так? Это не то что сумасшествие, вывих?
К.Богомолов
―
Это вывих, но системный уже вывих.
А.Венедиктов
―
Системный вывих. Вы в начале нашего разговора говорили о равенстве. А я вам другой термин введу «привилегия». Может быть, исторический процесс, когда люди, чернокожие, женщины, индейцы – по нашей стране можем – евреи, они в свое время угнетены историческими процессами. Сейчас как бы происходит естественный добор и возвращение себя до тех привилегий до белого мужчины и, естественно, с перебором всегда, потому что накопились проценты.
К.Богомолов
―
Это не перебор. Насилие – это не перебор. Если человек говорит: «Извинись!», другой говорит: «Мне не за что извиняться», то человек говорит: «Ну, хорошо, ладно. Это дело твое». А если в ответ на «Мне не за что извиняться» идет удар по морде, то это не проценты. Это насилие. Потому что этот удар по морде породит ответный через какое-то время удар, когда накопится энергия возможности и силы, понимаете? Поэтому это речь идет не о примирении, не о искуплении, не об этих прекрасных и благих целях. Насилие породит насилие. И сейчас закладывается насилие, которое потом породит другое насилие.
А.Венедиктов
―
Правильно ли я понимаю, что эта новая этика, новая волна, она в себе несет насилие?
К.Богомолов
―
Она считает извинение обязанностью. А то сложное общество, в котором мне бы хотелось жить, оно считало и будет считать извинение внутренним, выстраданным решением каждого отдельного человека, к которому человек приходит в результате осознания собственного, в результате образования, в результате обучения, воспитания и общения, а не в результате страха, который он испытывает – страха за свою работу, деньги и так далее.
А.Венедиктов
―
Наша с вами страна в более благоприятном отношении, потому что у нас прививка, с вашей точки зрения?
К.Богомолов
―
В том числе, и поэтому.
А.Венедиктов
―
А еще в каком числе, как вам кажется? Мы же не диагноз ставим.
К.Богомолов
―
Да в первую очередь, потому что у нас прививка. А всё остальное требует не секундного мной придумывания сейчас на месте этого ответа.
А.Венедиктов
―
Не кажется вам, что это такое линейное объяснение, простоватое, я бы сказал?
К.Богомолов
―
Мы же не книгу сейчас пишем.
А.Венедиктов
―
Ну, за нами пишут, вы не волнуйтесь!
К.Богомолов
―
Если придется нам ту книгу, которую за нас пишут, редактировать, там подредактируем.
А.Венедиктов
―
Напоминаю, Константин Богомолов. В конце программы не могу не задать два вопроса. Один: «Что вы думаете о фильме Сабо «Мефисто»?» И, я думаю, что это намекают на вас. Не сравниваете ли вы себя с ним? Не показалось ли, что вас сравнивают с ним?
К.Богомолов
―
Не знаю, это право каждого – сравнивать.
А.Венедиктов
―
А вам как показалось?
К.Богомолов
―
А я считаю, что это хороший фильм. Там потрясающий Брандауэр, великий. Да и сам текст прекрасный. Вот и всё. Другое дело, что я не сторонник вообще каких-то исторических параллелей. Мир усложняется, меняется и сравнивать, мне кажется, меня с Мефисто так же глупо, как и сравнение Карано, которая сравнила… трампистов с холокостом.
К.Богомолов: Я считаю Собянина очень эффективным менеджером. И не пожалел ни разу, что стал доверенным лицом
А.Венедиктов
―
Мы вас, во всяком случае, за это с эфира не снимем. Хотя у нас осталось 1 минута, я хотел бы получить ответ на такой вопрос. А когда вы всю реакцию на свой манифест получили, вы не пожалели, что вы его сейчас написали?
К.Богомолов
―
Нет, я не пожалел.
А.Венедиктов
―
Оно того стоило?
К.Богомолов
―
Я скажу такую вещь. Мне многие говорили о несвоевременности, а я считаю, что если такая реакция, то своевременно. Потому что если бы он был несвоевременным, то и такой реакции бы не было. Именно безумная, мощная реакция доказывает его своевременность.
А.Венедиктов
―
Вы собой довольны, Константин Богомолов?
К.Богомолов
―
Я никогда собой не доволен.
А.Венедиктов
―
Вы бы чего-нибудь добавили?
К.Богомолов
―
Нет, зачем?
А.Венедиктов
―
Ну, мы будем ждать манифеста-2, наверное.
К.Богомолов
―
О’кей.
А.Венедиктов
―
Хорошо, спасибо! Константин Богомолов в программе «Тузы».