Григорий Юдин - Тузы - 2021-02-04
И.Воробьева
―
21 час и 3 минуты в Москве. Это программа «Тузы». Но сегодня ее веду я, Ирина Воробьева. Алексей Венедиктов вернется в эту программу ровно через неделю, будем надеяться. Ничего не случилось, всё в порядке. Сегодня у нас в программе «Тузы» – Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий. Добрый вечер!
Г.Юдин
―
Добрый вечер!
И.Воробьева
―
Нас можно смотреть в YouTube, на канале «Эхо Москвы», все нас смотрят и уже включились, спасибо большое за ваш интерес, пишите туда вопросы и реплики. Начнем, пожалуй, с такого обсуждения. Сейчас во всем происходящем вокруг, во всех этих протестах, этих реакциях, существует ли вопрос: «За Навального – или за Путина?»
Г.Юдин
―
Возникает потихонечку. Российская политическая система – это плебисцитарная система. Это означает, что в ней фактически может быть только один политик. Он опирается напрямую на народ, поскольку претендует на то, что у него есть прямая народная поддержка помимо всех органов власти. И в этой системе у него не может быть никакого конкурента. Он не может быть публичным политиком, поэтому он никогда не может включаться в какие-нибудь дебаты, дискуссии, у него нет вообще никакой ситуации горизонтального взаимодействия. Он всё время смотрит сверху вниз. У него не может быть никакого конкурента.И так, собственно, была выстроена эта система. Владимир Путин никогда никакой конкуренции не позволял, и любые претенденты на то, чтобы стать конкурентами, немедленно ликвидировались, поэтому, собственно, все выборы выглядели как плебисцит. Навальный сейчас взламывает эту ситуацию. И за последнее полгода ему удалось сделаться чем-то вроде политика номер два в России. Этот процесс пока происходит. Не нужно ждать, что он будет очень быстрым. Я напоминаю всем, что еще прошлым летом половина населения страны вообще не знала, кто такой Алексей Навальный. Можно было сказать: Петр Петров и Алексей Навальный – это значило абсолютно одно и то же.
И.Воробьева
―
А сейчас?
Г.Юдин
―
Сейчас у него известность по всей стране.
И.Воробьева
―
Почему?
Г.Юдин
―
Все события, которые с ним происходили. То есть не он начал. Его же ударили первыми из Кремля. Он выжил в этой истории с отравлением провалившимся. Он, конечно, стал известен. И дальше он взобрался на платформу, которая у него появилась благодаря истории с отравлением и начал обращаться к аудитории, которой до этого момента не было. И он начал заявлять себя как конкурента Владимира Путина. И этим начали заниматься государственные каналы, они начали его таким образом и презентовать. Совершенно неважно при этом, что они говорят, какой он плохой. Это вообще несущественно.
И.Воробьева
―
То есть тот факт, что они вообще начали о нем говорить.
Г.Юдин: В России сама идея оппозиции дискредитирована. Потому что если ты против Путина, то что-то с тобой явно не то
Г.Юдин
―
Совершенно верно. Его же долгое время просто замалчивали: его нету. Стратегия понятная. Если ты кого-нибудь замалчиваешь, то ты не даешь ему проявиться в качестве конкурента. Поэтому же Путин продолжает – вроде выглядит совершенно идиотским поведением – не называть его фамилию. И он будет это делать до самого конца, вот до конца. Поэтому он не должен дать представить, что у него может быть какой-нибудь конкурент.И Навальный взобрался на эту платформу. Он стал позиционироваться как основной конкурент Владимира Путина. И к нему будет привлечено большое внимание. Пока еще очень мало времени прошло, прошло всего полгода. За это время произошло очень много событий, но нужно понимать, что для огромного количества наших сограждан, которые не очень сильно погружены в политику, это всё какое-то… присматриваются просто к нему. Узнали про него что-то. Вся эта история с отравлением. К нему есть некоторое сочувствие. Выглядит всё это довольно стрёмно. Его арестовывают. Люди пока что присматриваются к Навальному.
И вот на этой волне он делает ряд мощных заявлений. Сначала выходит расследование, в котором он принял участие. Потом он продолжает свои диверсии в отношении этого эфэсбэшника. И потом он выходит с этим мощным фильмом. Он получил большую платформу, и он к ней смог обратиться. Сейчас он пока что набирает. Понятно, что сейчас есть предположение, что… за решетку туда поместили. Я в этом сильно сомневаюсь. Я не думаю, что Алексея Навального можно заставить замолчать, посадив его за решетку. Вот это мне кажется крайне маловероятным. Поэтому пока что этот процесс еще идет. И Навальный хочет стать альтернативой. Как только он становится альтернативой, вся система рушится. Это достаточно, что он станет альтернативой, чтобы вся система рухнула.
Владимир Путин не может быть политиком, у которого 40%, а у его конкурента типа 32%. Такого быть в России не может. Потому что, как только это случится, элиты, бюрократия начнут немедленно думать: «Ну, у этого 32, зато вроде как помоложе». А Владимир Путин может быть только единственным. Никаких вариантов здесь нет. Поэтому если Навальный действительно выходит на статус политика номер два, что пока что происходит, но медленно (не нужно здесь торопиться), то это, конечно, рушит всю конструкцию. Это совершенно точно.
И.Воробьева
―
Тут наши слушатели про узнаваемость Алексея Навального, которая резко возросла, тут же начинают спрашивать, конечно, Григория Юдина: «Чем же этот подтверждается? Неужели есть соцопросы?»
Г.Юдин
―
Я не очень знаю конкретно по этому поводу опросы. Нет, какие-то опросы были осенью, они показывали, что после истории с отравлением его известность сильно подскочила. Сейчас не помню точно цифру. Наиболее очевидное подтверждение – это то, что фильм этот настолько хорошо разошелся по стране, что его перестали замалчивать…
И.Воробьева
―
Про дворец вы имеете в виду.
Г.Юдин
―
Да, совершенно верно. Перестали замалчивать на федеральных каналах. То есть после этого Навальный сделал так, что федеральные каналы начали его пиарить. Если вы смотрели выпуски новостей перед 23 января, то я не знаю лучшей рекламы, которая была сделана этим мероприятиям. Вся картинка, которую сам бы Навальный дал в эфир, эту же картинку дали и федеральные каналы. В условиях, когда федеральные каналы про него столько говорят – ну, а какие еще есть в России информацию, наверное, в юрте кто-нибудь сидит, кто телевидение не смотрит и Телеграмом не пользуются, эти люди могут про него не знать. Что касается последних опросов, то это действительно хороший вопрос, потому что то, что происходит сейчас, в январе, мы действительно толком не знаем. Сегодня появился первый опрос «Левада-Центра», но там пока каких-то интересных цифр нету по известности Навального.
И.Воробьева
―
Там что-то, что он стал популярнее Зюганова, что-то такое.
Г.Юдин
―
К этому я бы спокойней относился. Это плюс-минус 1% – это всё в пределах статистической погрешности, это всё не особенно серьезно. Но поскольку там ключевых вопросов нету, а ключевые вопросы состоят в том, как люди относятся ко всем акциям, которые происходили, какое, в принципе, отношение к Навальному, они вот в этих псевдопрезидентских рейтингах, в которых, напоминаю, у всех очень низкие проценты, включая Владимира Путина, там, по-моему, они 29 ему намерили в этот раз или 26, не помню, и вот эти цифры доверия, они у всех сейчас маленькие, потому что Россия деполитизированная страна, люди, в принципе, не доверяют никому.Это на самом деле большое пространство. Сейчас Навальный ворвался в это пространство. Если у него получится сделать на нем еще ряд шагов, а пока он семимильными шагами идет, то мы увидим это в рейтингах.
Пока рано смотреть на эти рейтинги. Пока интересны другие цифры – отношение ко всей этой ситуации, реакция на полицейское насилие, реакция на его срок и так далее, отношение к нему, какие чувства, какие интонации – это всё более интересно. Что эти опросы проводятся, вот поверьте моему опыту, вероятность этого даже не 100%, а 250%. По этому поводу сейчас у опросных фабрик просто горы цифр. То, что они их не выдают ни в какое публичное пространство, значит, что вы можете догадаться, что у них за цифры. Давайте дадим еще три-четыре дня. Я думаю, что за это время что-то появится. Но мне интересно, как они попытаются замолчать все самые интересные вещи и попытаются дать какие-то предсказуемые и малоинтересные. Потому что моя гипотеза состоит в том, что такое длительное молчание… Понимаете, ведь с помощью таких цифр можно было бы здорово пригасить эти протесты. Грубо говоря, выдать какую-нибудь испепеляющую цифры и сильно снизить мотивацию. Нет такой цифры, пока что нету.
И.Воробьева
―
А если не появится в ближайшие дни опросов, то…?
Г.Юдин
―
Это значит, что совсем всё неважно. Я думаю, что появятся…. По крайней мере, какая-нибудь цифра, эти рейтинги псевдопрезидентские, рейтинги доверия, в конце концов, их можно предъявить, сказать: Ну, смотрите: 5% – какая-то ерунда. Я думаю, что в этом духе что-то должно случиться. Велика вероятность, что мы получим какую-нибудь цифру по поводу отношения к приговору и к решению в зависимости от того, как будет сформулирован вопрос. Я бы подождал. Это то, что должно случится в ближайшие несколько месяцев. Не случится – считайте, что это и есть главное событие, которое случилось.
Г.Юдин: Я думаю, что Кремль полностью потерял молодежь и думаю, что безвозвратно
И.Воробьева
―
Я напоминаю, что когда мы говорим про опросы «Левада-Центра», нужно добавлять, что Минюст посчитал «Левада-Центр» иностранным агентом, поскольку от меня так требует законодательство. Это, конечно, приходится говорить.
Г.Юдин
―
Совесть требует сказать, что это идиотское решение.
И.Воробьева
―
В этом смысле каждый из нас здесь должен говорить то, что должен. В этом смысле я не могу нарушать законодательство. Когда вы говорили, что Алексей Навальный в какой-то момент встал на эту платформу, получил эту новую аудиторию, у него получилось найти нужные слова для этой аудитории, какие-то новые слова для новой аудитории?
Г.Юдин
―
Хороший вопрос. Мы пока толком этого не знаем. Пока мы видим, что он более-менее со своим предыдущим словарем, когда он вышел на новую аудиторию, то он там довольно здорово прозвучал. Мое подозрение состоит в том, что этот словарь должен нуждаться в некоторой корректировке. В частности, потому, что Навальный может казаться слишком агрессивным милитантом для большого количества сограждан, которые, в принципе, не очень интересуются политикой. Для человека, который долгое время следит за ним, понятно, откуда у него такой градус, такой тон, лексика и прочее. Для более широких слоев есть вопросы. Думаю, что это может оказаться слишком шокирующим, и люди могут оказаться не на этой волне.Кроме того, есть проблема с тем, чтобы начать говорить от лица, грубо говоря, в случае выборов, избирателя, вообще, от лица своей аудитории. Чтобы люди как-то начинали ассоциировать себя с тем сообщением, которое ты даешь. Думаю, что здесь может быть некоторая проблема. Потому что, скажем, смотрите, в фильме про дворец указано, что это первые прикидочные вещи, что только сам дворец, не считая земли, постройки и прочего, стоит типа 100 миллиардов. Для среднего россиянина, что 100 миллионов, что 100 миллиардов, что 100 триллионов – господи, какая разница?
И.Воробьева
―
Он таких денег не видел.
Г.Юдин
―
В принципе, за пределами всего понимаемого. Поэтому это требует некоторого масштабирования в размер каждого конкретного человека. И это пока связка, которую предстоит найти для того, чтобы в дискурсе, который производит Навальный, большее количество людей могло себя в нем почувствовать, что это про них, а не про каких-то людей из Москвы – что Путин, что Навальный, всё едино.
И.Воробьева
―
Хочется еще спросить про тех людей, которые разгоняют эти митинги, акции протеста. Я вспомнила, что сегодня издание «Важные истории» – извините, те, кто смотрит на сейчас в YouTube, видит, что я открываю сейчас телефон, потому что там есть их публикация – посчитали, сколько лет омоновцы копить на то, что он защищает с учетом того, что средняя зарплата рядового бойца ОМОНа по данным trud.com – 50 тысяч рублей. И дальше они переложили это всё на дворец в Геленджике, соответственно. На сам дворец – 160 тысяч лет, на туалетный ершик – 3 месяца. Вот этих же людей никто не изучает, никто не понимает, почему они делают то, что делают. Имеется в виду, почему они это делают с таким остервенением. Потому что если мы вспомним приговор… решение отправить Алексея Навального в колонию, и вот эта картина, когда на маленькой улицы в Москве люди поднимают руки и кричат, что они безоружны, и в ответ на это – это очень хорошо видно – начинают месить дубинками, – это какая-то ненормальная штука. Можно ли найти какое-то объяснение этим людям в форме силовиков, которые так поступают?
Г.Юдин
―
Вот это упражнение с пересчетом всего этого в ёршики и так далее, это очень полезно упражнение, в том числе полезное для работы со служащими Росгвардии, полиции и так далее. Это правда нужно делать. И работать с ними нужно, и обращаться к ним нужно. И Алексей Навальный сам это делал, когда он показывал, как Золотов грабит свою Росгвардию. Этим нужно заниматься, и это даст эффект в долгосрочной перспективе. При всем этом не нужно заблуждаться. Бить тебя меньше не будут от этого. Бить будут сильно, потому что это то состояние, в которое Владимир Путин и его верхушка пытаются сейчас загнать людей, которые, как они считают, охраняют их власть. Это невеселая история, если честно. Я думаю, что многие следили за событиями в Беларуси. И мне сложно представить, почему мы не должны оказаться в этом месте.
И.Воробьева
―
В части применения насилия.
Г.Юдин
―
Да, в части применения насилия. Потому что Россия тоже очень атомизированная страна, может быть, даже больше, чем Беларусь. Люди в принципе плохо представляют что-нибудь друг про друга. Нет никаких сетей, в которые были бы интегрированы гвардейцы или полицейские, которые позволили бы наладить с ними какую-то коммуникацию и задуматься. Какое-то количество людей уйдет, конечно. Они уже сейчас начали уходить.
И.Воробьева
―
Очень мало, но тем не менее. По крайней мере, публично мало.
Г.Юдин
―
Публично мало. Больше будет непублично. Так или иначе, какое-то количество людей будет уклоняться. Но поверьте мне, дубинок хватит. И пока что это не белорусский сценарий, в том числе, потому что у Путина не было… Там Лукашенко перед августом месяцем на два месяца всех запер на базах и просто потчевал из «озверином». У Путина просто не было этого времени. Навальный его врасплох застиг. Но оно появится. Мы видим, что эта жестокость возрастает. И вообще насилия будет довольно много. Может быть, не в самое ближайшее время, но в обозримое ближайшее время. К этому, к сожалению, надо быть готовыми. Никакого здесь прямого способа что-то с этим сделать, предотвратить это, нету.Единственное, что можно сделать – во-первых, по возможности не ожесточаться в ответ. Потому что ожесточаться в ответ имеет смысл, если у вас есть какое-то достаточно увесистое встречное насилие. В этом случае да, можно ожесточиться и встречным образом действовать. Если у вас нет этого в кармане, то лучше не ожесточаться. И нужно вообще понимать, что насилие действует вообще на людей тяжелым образом.
И.Воробьева
―
Я как раз хотела спросить про реакцию на насилие. Мы сейчас видим, что его просто очень много. Вот она какая бывает, эта реакция, чего нам ожидать от людей, которые сейчас смотрят на это, у которых дети сейчас сидят в этих спецприемниках, у которых детей арестовывают, родители, которые сейчас пишут в Фейсбуке статусы с указанием точки, где задержали ребенка со словами «их просто загнали туда и били» – вот какая реакция может быть у общества на это?
Г.Юдин
―
Конечно, во-первых, в себе нельзя ничего держать. Если ты чем-то возмущен, то не хватало себя репрессировать. Это возмущение нужно высказывать. Просто нужно быть готовым, что насилие действует на окружающих не совсем так, как можно было бы предположить. Нам кажется, что если какой-нибудь очевидный случай есть… ну, давайте воображаемую ситуацию возьмем: идет ребенок по улице, на него накидываются 10 человек и избивают его дубинка.Ну, казалось бы, можно возмутиться и так далее. К сожалению, в политике насилие работает не всегда так. Очень часто у человека может возникнуть желание присоединиться к тем, кто избивает ребенка. Это связано с тем, как устроена идентификация, с тем, как устроен страх. Есть такой термин в политике «учредительное насилие». Предполагается, что, в принципе, в основании любого политического порядка, так или иначе, лежит какое-то насилие. И когда это насилие как бы возвращается, то у нас могут быть совершенно непредсказуемые реакции на это.
Г.Юдин: Кремль сегодня заинтересован в том, чтобы эту истерику нагнать
Нужно понимать, что люди вокруг не всегда будут сочувствовать насилуемому. Часто у них может возникать ситуация, наоборот, отождествления себя с насильником, потому что с насилуемым себя отождествлять очень страшно. С насильником – куда проще. И когда вы встречаете такую реакцию, не нужно браться за голову и говорить, что у нас какой-то народ такой. Это нормально. Это не очень хорошая человеческая реакция, но она нормальная. Это защитная человеческая реакция.
Единственный способ ей противостоять состоит не в том, чтобы 25 тысяч свидетельств предлагать, они не сработают, а в том чтобы спокойно показывать, что вы не боитесь, что вы не находитесь в состоянии страха, вы сейчас не перепуганы, вы верите в то, во что вы верите. Вы верите в то, что людей нельзя бить; вы верите, что людей нельзя сажать без суда. И это не сразу, но будет через короткое время оказывать терапевтическое воздействие. Потому что когда страх наталкивается на спокойствие, то он начинает потихонечку осыпаться.
И.Воробьева
―
Я пропустила мысль: страх у того, кто машет дубинкой?
Г.Юдин
―
В том числе. Ну да, это тоже люди запуганные. Сейчас основная проблема будет не с теми, кто машет дубинкам. Еще раз: с ними нужно работать, к ним нужно обращаться, с ними нужно разговаривать, но ожидать от них мало чего придется. Думаю, что мы можем ожидать от них самого худшего. У нас достаточно большой уровень атомизации, чтобы они просто перестали видеть людей в тех, кого они бьют.Вы меня спрашиваете, почему людей, которые поднимают руки, их бьют? Послушайте, это же как раз их и надо бить. Это же как раз те самые диверсанты и есть, которые подлый прием применяют против тебя, они даже побить себя не дают, они давят тебе на жалость и атакуют тебя в самое больное место. Их надо сильнее избивать из-за этого.
И.Воробьева
―
Ужас!..
Г.Юдин
―
Нормальная реакция на это состоит в том, чтобы пытаться по возможности не вовлекаться в эту эскалацию страха и насилия. С тем же связано бесконечное количество всяких конспирологических теорий: кто является чьим агентом, чьим проектом, чьи заговором и так далее. За этими теориями не стоят факты, за этими теориями стоит страх всё время. Не надо вовлекаться и спорить. Чем больше будет насилия, тем больше будет такого рода паранойи.
И.Воробьева
―
То есть люди, которые приходят и говорят, что Навальный – проект Кремля, Запада, еще кого-нибудь, а вы сами тоже проект кого-нибудь – это нет смысла обсуждать.
Г.Юдин
―
Есть простой принцип, его знает любой человек, который изучал философию науки. В конспирологической теории проблема состоит в том, что у нее нет зоны, в которой ее можно было бы опровергнуть. Не существует такого аргумента, которым ее можно было бы опровергнуть. Если вам очень хочется спорить, попробуйте задать вопрос: При каких обстоятельствах вы откажетесь от своего мнения? То есть, что должно произойти, чтобы вы от своего мнения отказались, вот конкретно? Укажите, пожалуйста, какой-нибудь факт, который должен случиться.И после этого вам не ответят на этот вопрос. И вполне понятно, потому что это не рациональная теория, это способ облечь в какую-нибудь форму свой собственный страх. Поэтому спорить с этим не нужно. Вы в чем-нибудь уверены и не поддавайтесь этому. Мой совет, если что, направлен на людей, у которых совершенно разные позиции. Если вам нравится Владимир Путин – ну и прекрасно. У людей вокруг может быть тяжелое психическое состояние независимо от того, на каких позициях они находятся. Попытайтесь по возможности не вовлекаться в чужой страх.
И.Воробьева
―
Мне кажется, у нас с Григорием Юдиным сейчас такой терапевтический эфир получается, потому что Григорий Юдин призывает не ожесточаться, быть спокойными, верить в то, во что верите. И еще не ввязываться в эти бесполезные дискуссии. В основном сейчас про неввязывание в дискуссии – это как раз разговор про битвы в интернете, потому что их же сейчас много очень и под каждым постом, будь ты за Путина или за Навального, или еще за кого-нибудь, там просто огромный трек комментариев, где даже невозможно разобраться, честно говоря, кто за кого.
Г.Юдин
―
Я просто один комментарий здесь добавлю. Чем больше будет вовлечение в эту бессмысленную перепалку, происходит процесс поляризации. Он связан как раз с тем, что Навальный предъявил некий антитезис. Вот у нас есть позиция, у нас теперь есть антитезис по отношению к ней. Сейчас происходит поляризация. Многих людей в России, которые были далеки от политики, сейчас довольно сильно колбасит внутри, им приходится занимать какую-то позицию. Чем это закончится, мы пока не знаем. Но имейте в виду, что в ситуации какой-то агрессивной схватки между разными сторонами комфортнее занять позицию большей силы, более сильного. Когда все вам все стороны объективно не нравятся, и вы видите какой-то гвалт и гам, проще, комфортнее занять позицию более сильную, потому что это связано с меньшими психологическими издержками. Тебе меньше потребуется менять в своей жизни.Поэтому Кремль сегодня заинтересован в том, чтобы эту истерику нагнать. Он уже не смог справиться с тем, что пошла политизация, пошла поляризация. Его шанс в этой ситуации выиграть, помимо работы с собственной аудиторией, его шанс попытаться нагнать как можно больше паники, перепалки, страха, которым люди будут обмениваться, и это будет колеблющуюся середину уводить на его сторону.
И.Воробьева
―
Сейчас как раз про это колеблющуюся середину и про поляризацию. То есть до этого и вообще всё это время у Кремля была такая красная линия – деполитизация общества, то есть не лезьте, там грязно, там ругаются, все куплены и так далее, правильно я понимаю? Сейчас произошла какая-то сильная политизация, она отчего берет начало? Не оттого же, что Алексея Навального пытались отравить?
Г.Юдин: Многих людей в России, которые были далеки от политики, сейчас сильно колбасит, им приходится занимать позицию
Г.Юдин
―
У нее предпосылки были. Мы все это видели последние года три как минимум, начиная с плебисцита 18-го года, который назывался президентскими выборами. И мы видим, что с этого момент идут довольно сильные предпосылки, нарастает усталость, появляется целый раз запросов, на которые Путин и его команда не отвечают и не могут ответить, это просто запросы, которые для них необрабатываемые. И пошел раскол между группами в обществе. Мы это видим с 18-го года, в 19-м это уже совершенно очевидно. В 20-м году всё воспроизвелось. Сейчас это всё на улицах.Грубо говоря, это раскол между возрастными группами – пожилые против всех остальных и раскол между группами по медиапотреблению, связанными с предыдущими, которые смотрят телеканалы, которых удовлетворяет картинка, которую там дают и те, которых картинка не удовлетворяет и которые многими источниками пользуются. Это связанные вещи, потому что, естественно, старшая аудитория больше смотрит телеканалы.
Это были предпосылки того, что начало происходить. Что сделал Навальный, точнее вся история с его отравлением? Еще раз: он, честно говоря, не начал. Он просто хорошо понимает, что когда эта ситуация запущена, то из нее нельзя выходить. Он в этом смысле не мог не вернуться, потому что это бы означало, что он просто в объективно возникшее политическое окно не захотел зайти. Политик типа Навального просто не может себе позволить это сделать. И политизация началась на его отравлении, на том, что была вброшена эта оппозиция между Путиным и Навальным и сейчас он пытается настаивать на ней, усугублять ее, всячески ее разыгрывать. И да, пошла поляризация, и все события, которые вокруг него происходят, они, конечно, способствуют.
И.Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут и еще поговорим про деполитизиацию, еще поговорим немножко про Беларусь, потому что довольно много из того, что сейчас говорит Григорий Юдин, мне очень сильно напоминает Беларусь прошлого года. Мы продолжим через несколько минут. Я напомню, что это программа «Тузы». И у нас сегодня в гостях – Григорий Юдин. Меня зовут Ирина Воробьева. Никуда не уходите. Мы остаемся, и вы тожеНОВОСТИ
И.Воробьева
―
21 час и 33 минуты в Москве. Продолжается программа «Тузы». Здесь сегодня Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Меня зовут Ирина Воробьева. И мы прервались на новости, когда обсуждали деполитизацию, которую проводил Кремль и сейчас это всё пошло в другую сторону. А можно немножко про эту деполитизацию, как это происходило? Что Кремль, власть делала, чтобы люди не интересовались политикой?
Г.Юдин
―
Деполитизация – это основная стратегия была всё время правления Владимира Путина. У нее целый ряд инструментов. Но задача сейчас состоит в том, чтобы вытолкнуть людей из политики. Потому что эта плебисцитарная легитимация через выборы, она же как устроена? Она устроена в России в два шага. На первом шаге ты выгоняешь всех с избирательных участков, то есть делаешь, чтобы люди, в принципе, туда не ходили. Поэтому нужно их убедить в том, что политика – дело грязное, бессмысленная, все там друг друга стоят, да еще опасно, тебя там обманут, какая-то мерзость, которой не нужно заниматься. И последнее время в России это был абсолютный мейнстрим.Я всё время говорил: хочешь испортить вечеринку – начни говорить о политике. Это какие-то бессмысленные люди, с этим все равно ничего невозможно сделать, от нас ничего не зависит, этим вообще не нужно заниматься, нужно заниматься чем-нибудь другим. А чем другим? Ну как, есть какие-нибудь экономические возможности, вот ипотеку можно взять, вот торговые центры, мультиплексы, всё есть для того, чтобы в другое место канализировать. Это на первом шаге делается
На втором шаге вы приводите туда часть административно контролируемого электората и по-разному с ним работаете. Достаточно иногда намекнуть, за кого нужно проголосовать. Иногда он сам сообразить. В случае выборов 18-го года, если вы вообразить себе, что я бы был принужден голосовать, я бы, конечно, за Путина проголосовал. А за кого еще голосовать? Какие-то клоуны.
И.Воробьева
―
Ну, если принуждают…
Г.Юдин
―
Если бы заставили проголосовать. А какие варианты-то? Остальные просто клоуны. Это же клоунская история, она на самом деле доходила до предела. Жириновский со свойственной ему элегантностью выставил охранника на выборы, всем показав, что он имеет в виду про эти выборы. И таких клоунов много. Все эти технологии со спойлерами…
И.Воробьева
―
А что Титов?
Г.Юдин
―
Вот эти какие-то Титовы все. Смотришь на них и думаешь: Господи, ну кошмар! Ни в коем случае. То место, которое должна занимать политика, в российском телевидении занимают эти крышесносные дебаты. Как устроены дебаты? Около каждого участвующего в студии в разговоре сидит специальная девушка, которая в нужный момент подносит ему микрофон, чтобы все люди начали говорить одновременно. Ощущение полного гвалта.Основной месседж, который получает аудитория, состоит в том, что люди никогда ни при каких обстоятельствах не могут друг с другом разговаривать – только бить друг друга. Поэтому единственный способ, чтобы они не били друг друга – это посадить над ними Путина, чтобы он как-то более-менее разводил их по углам, иначе начнется кошмар. И это была российская деполитизация.
Г.Юдин: При всем этом не нужно заблуждаться. Бить тебя меньше не будут
Собственно, поэтому Кремлю долгое время удавалось за счет занижения явки добиваться каких-то потрясающих результатов: 75% за «Единую Россию», 80% за «Единую Россию». Поэтому явка там процентов 15–20. В российских города они и иже 10% доходила спокойно. И это важная технология. Сначала нужно всех деполитизировать, сначала нужно всех вытолкнуть, а потом уже начать приводить людей, которых ты контролируешь.
Но сейчас с этим большая проблема, потому что понятно, что наиболее лояльные категории – это всегда возрастные категории. С ними понятно, как работать, как их привести, там есть технологии. На них надо чуть-чуть надавить, дальше они сами поймут, в принципе.
Сегодня кто начал политизироваться? Начали политизироваться молодые группы и вслед за ними средние. Сейчас возникает вероятность, что молодые зайдут в это поле. Их теоретически меньше, чем пожилых, но все равно на фоне сильной политизации любая прибавка довольно важна. Поэтому если у вас 10% населения дополнительно политизируется, вы сразу получаете другую картину, а если 20 – это просто переворот сразу возникает на электоральном уровне. Поэтому да, долгое время деполитизация была базовой стратегией. Я думаю, что они будут пытаться к выборам осенним по возможности восстановить эту деполитизацию.
И.Воробьева
―
Мы говорим про молодых, все говорят про молодых, еще до 23-го числа все говорили про молодежь, Тик Ток, вот это всё. Кремль проиграл молодежь?
Г.Юдин
―
Да, полностью. И думаю, что непоправимо. Я очень сомневаюсь, в том, что у Кремля есть способ ответить на тот реальный запрос, который со стороны молодежи есть. Потому что это запрос на то, чего Кремль переварить не может. Он может много чего сделать. Мы знаем, что Кремль достаточно... Для Путина важно сохранить власть, а как – это на самом деле не так важно.Но есть какие-то запросы, которые самой идее сохранения власти противоречат. Это запрос на самоуправление, это запрос на борьбу с неравенством, реальную только борьбу, под которую сам Путин должен попасть с его дворцами. Это запрос на децентрализацию страны, а это значит на ослабление центральной власти. Это запрос на более человечное отношение к окружающим, к людям вокруг, к слабым, в том числе, к окружающей среде, что тоже несовместимо с путинской моделью несовместимо.
И вот эти запросы, они просто противоречат самой логике путинского правления. Я думаю, что их нет никакого способа удовлетворить. И я думаю, что да, Кремль полностью потерял молодежь и думаю, что безвозвратно.
И.Воробьева
―
Сейчас я выступлю в качестве воображаемого критика, который скажет: Ну что вы, Григорий, молодежь даже слов-то таких не знает, которые вы сейчас произносите в эфире в качестве их запроса. Почему у нас люди стараются выдать молодежь, как каких-то тупых, ничего не понимающих людей, еще маленьких слишком для политики? Я говорю о тех, кому уже исполнилось 18, но их всех тоже считают какими-то неразумными.
Г.Юдин
―
То, что я говорил, во-первых, основано на данных исследований, чтобы было понятно, что это не я сам придумал. Я здесь воспроизвожу какие-то основные настроения, которые мы видим в своем исследовании два года назад, есть исследования, которые коллеги делают, причем разными методами. И картинка получается более-менее однородная, ну плюс-минус. Поэтому я здесь делают работу социолога, обобщаю те запросы, которые мы можем найти снизу. Эти запросы было до сих пор демпфированы как раз этой деполитизацией. Потому что вместе с существованием этих запросов в то же время, через запятую молодые люди обычно говорили, что нет-нет, только политикой я не интересуюсь, я вообще вне политики.Теперь это место начало качаться. Если оно раскачается, значит, все эти запросы хлынут в политическое поле. А что с ними делать-то? Обработать их крайне сложно. Те методы, которыми Кремль сейчас начинает с ними бороться, они будут только усиливаться: «Вот давайте мы политруков введем в школах». Пускай вводят. Это прямо вот то, что нужно, чтобы эти запросы усилились. Давайте еще встанем в позу училки и будем рассказывать, какие они некомпетентные, глупые, как они не понимают, как было в 90-е, как они ничего не знают – вот это прямо точная дорога, чтобы быстрее создать более активное политическое участие среди молодых групп
Поэтому когда мы говорим про всё это, слышим всё это – «не вовлекайте детей в политику» – речь идет даже не о каких-то школьниках, речь идет, в принципе, о тех возрастных группах, которые были вне политики. Уровень участия на выборах очень сильно варьировался между возрастными группами. Среди пожилых он гораздо выше, а это и есть сегодня ниша Владимира Путина. В то же время, как для средних это ниже, а для молодых еще ниже. А это как раз более проблемные ниши. Поэтому в этом «не вовлекайте детей в политику» выбалтывается как раз более важная для сегодняшней верхушки проблема: они в принципе не хотят, чтобы молодые, даже средние группы хоть как-то входили в политику. Потому что он точно знают, что ничего хорошего им от этого не будет. Это не относится на самом деле к 18-летию и ли к совершеннолетию. Это просто желание, чтобы вы сидели, где вы сидели всю дорогу, вот и сидите там, пожалуйста, вы все равно ничего не понимаете. Мы без вас здесь разберемся. Пожалуйста, занимайтесь тем, чем вы занимались до сих пор. Не лезьте в наши дела.
И.Воробьева
―
Ужасно… подростком то, что вы сейчас говорите. Это ведь самое худшее, что можно сказать молодому человеку.
Г.Юдин: Для среднего россиянина что 100 миллионов, что 100 миллиардов, что 100 триллионов – господи, какая разница?
Г.Юдин
―
Да, до последнего времени это говорилось в более мягкой форме. И, так или иначе, доходило. Сейчас доходить перестало. Мы еще два года назад видели в своем исследовании, когда были фокус-группы, было очень интересно, когда люди начинают спорить сами с собой. То есть они, например, говорят: «В принципе, я политикой не интересуюсь. Да и в школе (в институте) нам говорят, что «не лезьте вы в это. Мы думаем о вашем благе, Вам всё это не нужно». И, в принципе, они, наверное, правы». Потом сам себя перебивает – это какая-то систематическая ситуация в коммуникации – говорит: «А, с другой стороны, почему я должен не лезть. Я вижу, что люди, которые выходят на улицу, они точно такие же, как я».И эта раскачка начинает происходить. То есть с авторитетным дискурсом, какой-то разговор с позиций авторитета училки или там строгой мамочки, – вот этот разговор он долгое время работал. Сейчас он работать перестает. И если сейчас начать его форсировано навязывать, думаю, что реакция должна быть, по идее, противоположной.
И.Воробьева
―
Вот еще интересно. Я когда училась в университете, это было в начале нулевых, я занималась политикой, и эти разговоры, о которых сейчас говорите, они ровно слово в слово были такими же, когда еще я на улицах была в качестве активиста. А потом в какой-то момент, не могу сказать, в какой точно, может быть, где-то около 10-го года, чуть пораньше, активная молодежь начала уходить в некоммерческий сектор, в общественные организации, в гражданские, волонтерство и так далее. Есть ли сейчас возможность, что всё будет наоборот, что те люди, которые годами занимались гражданской деятельностью, из-за этого насмотрелись на то, что происходит – например, они работают с пожилыми, знают, что происходит в каких-нибудь учреждениях, работают в этой сфере, знают, что происходит с больными и детьми, – вот что они на самом деле всё это время сидели, не интересуясь политикой, а сейчас эти люди, в том числе, начнут политически активными быть?
Г.Юдин
―
В принципе, все эти гражданские организации начнут давать политический эффект только немножко по другой причине. Потому что деполитизация предполагает, в том числе, и атомизацию. Если ты людей деполитизируешь, то те самым – это еще более важный посыл, чем тот, о котором я говорил до сих пор, состоит в другом – не надо ни с кем объединяться. Живи своей жизнью, занимайся своим делами. Вот тебе возможность повышать свой статус, вот тебе возможность взять ипотеку, купить квартиру. Не надо ни в какие проекты, инициативы ввязываться. Это всё опасно. Пускай профессионалы этим занимаются. Есть специально обученные люди, вот они будут этим заниматься.Чем занимаются люди, которые уходят в некоммерческие организации? Они тем самым производят солидарность. Да, это солидарность производится как будто бы по неполитическим поводам, но база-то появляется. И в стране уровень солидарности за последнее время поднялся. Он все равно очень низкий. Но эти сети солидарности стали возникать, и сегодня друг на друга можно опираться. И любое политическое движение будет сразу на них заходить независимо от того, чем эти сети солидарности занимаются, потому что люди там по-другому себя чувствуют. Они знают, что вместе можно сделать больше. У них гораздо больше информации о том, что происходит вокруг. Потому что они включены, потому что по сетям информация циркулирует.
Есть такой принцип в социологии, называется «сила слабых связей». Слабые связи, то есть связи, которые у вас не очень тесные, не семейные, не близкие друзья, а вот знакомые, с которыми вы где-то чем-то занимаетесь, – это связи, которые на самом деле гораздо важнее, потому что через них циркулирует гораздо больше информации и ресурсов. И вы гораздо больше понимаете ситуацию вокруг, у вас гораздо больше возможности, чтобы организовывать коллективные действия. Сейчас это всё начнет политизироваться.
И.Воробьева
―
Наш слушатель и зритель Алексей вспоминает ваше же интервью пару лет назад, где вы говорили, что маятник атомизации качнулся назад, в пример была низовая организация гражданского общества. В этом смысле Алексей спрашивает, что изменилось за два года и изменилось ли что-нибудь?
Г.Юдин
―
Это ровно то, о чем я сейчас говорил, это идет ровно в этом направлении, поэтому мы сейчас получаем гораздо более организованные группы.
И.Воробьева
―
И в этом смысле сразу возникает вопрос. В тот момент, когда начали давить на некоммерческие организации, и сейчас давление продолжается и оно только возрастает, – это был страх власти, когда вот этот закон об иностранных агентах принимали и кучу некоммерческих организаций туда внесли? Причем не тех, которые занимаются политикой – там ФБК туда внесли, что хотя бы понять можно – в этом списке куча организаций, которые занимаются помощью ВИЧ-инфицированным, диабетикам и так далее.
Г.Юдин
―
А зачем они этим занимаются? Ну, надо написать бумажку в соответствующее ведомство – в нужном ведомстве позаботятся об этом. Не надо ничем заниматься. Сидите дома. Если вам не нравится что-нибудь – пишите бумажку. Есть электронная приемная, пожалуйста, обращайтесь. Мы сделаем всё. Если не сделали – пишите жалобу. Мы отреагируем на эту жалобу. Не надо. Сидите дома спокойно.
И.Воробьева
―
Да, это я тоже помню, что многим говорили, мне как волонтеру часто говорили: «Ну, что вы? Мы сами. Давайте не мешайтесь тут».
Г.Юдин
―
Конечно. Зачем? Дайте самим разобраться. Куда вы лезете?
И.Воробьева
―
Да, у нас есть специальные для этого ведомства. Это мы тоже всё помним. Вот мы начали эту программу с вопроса, который возникает: «За Навального или за Путина?» Но есть же еще одна постоянная история, о ней говорили в каком-то из эфиров «Эха Москвы», что любой диалог на политическую тему сводится к тому, что если ты не за Путина, то ты за США. Вот это продолжает оставаться и откуда оно берется?
Г.Юдин
―
Это как раз часть плебисцитарной рамки, потому что она, в принципе, исключает внутреннюю политику. Сама идея оппозиции для нее не существует. Потому что, что такое оппозиция? Оппозиция – это существующие в нормальном политическом поле движения и лидеры, которые говорят, что текущий правитель у власти быть не должен. Вот, собственно, и всё. Есть Республиканская партия США, которая говорит: «Ну, хорошо, сейчас Байден есть Байден, но через 4 года Байдена быть здесь не должно. И мы сделаем всё, чтобы его здесь не было». В России сама по себе эта идея… Причем никто не говорит, что Республиканцы – предатели Родины…
Г.Юдин: Навальный может казаться слишком агрессивным для сограждан, которые не очень интересуются политикой
И.Воробьева
―
Враги народа.
Г.Юдин
―
Да, что они враги народа, работают на Китай и так далее. Мы знаем, что есть разные взгляды на то, как устроена страна. У нас есть политические противники. Сегодня мы правим, завтра будут править противники. Так устроена эта демократическая конкуренция.В России сама идея оппозиции дискредитирована. Потому что если ты против Путина, то что-то с тобой явно не то, потому что не может быть, что ты настоящий русский патриот и при этом еще против Путина. Это как так? Но я сейчас немножко гротескно описываю. На этом базируется плебисцитарная модель. Поэтому Путин заполняет все внутриполитическое поле. Поэтому любой противник немедленно перекодируется во внешнего противника. У него не может быть внутреннего противника.
Навальный сейчас именно это пытается сломать. Он пытается сделать так, чтобы у Путина появился внутренний противник. Как только это удастся, вся модель накроется, потому что она базируется на том, что у Путина нет внутреннего противника. Любой противник перекодируется во внешнего.
Но, конечно, вся эта рамка работает на ограниченную аудиторию, это надо понимать. Это большая аудитория, но у нее есть свои пределы. Это та самая аудитория, про которую я говорил чуть раньше. Это аудитория более склонная воспринимать телеканалы государственные, это аудитория более пожилая, для нее это более понятно. Молодая аудитория в принципе более космополитична. Она чаще вовлекается в межкультурное взаимодействие. У нее чаще знакомые где-то за рубежом. Он знает, как бывает устроена жизнь по-разному. Для нее иностранец не означает немедленно человека, который шпион или кто-то, кто на втором шаге думает, как бы нам ядерную войну объявить.
Для старшей аудитории тяжелее дается этот культурный опыт, и, конечно, Путин делает всё, чтобы она не обучалась никакой межкультурной коммуникации, поэтому она чувствует себя более спокойно в такой ситуации защиты от всего чужого, иностранного. Чужое здесь становится проблемой.
Так что это по-прежнему работает на часть аудитории. Эта аудитория сокращается. И мы видим, что другая часть аудитории потихоньку формирует свою политическую позицию.
И.Воробьева
―
Если вернуться к событиям 23-го и 31-го числа, мы видели, что выходила, мягко говоря, не только Москва. 23-го выходило более 170 городов, 31-го тоже. Люди, которые выходят в больших городах типа Москвы и Санкт-Петербурга и люди, которые выходят в регионах, у них одни и те же причины выходить на улицу, или они все-таки разные?
Г.Юдин
―
Я думаю, что потихоньку такой диалог начинается между городами, между регионами российским. Потому что нужно понимать, что централизация чудовищная в России. Дело не только в том, что вы из Томска в Омск не можете перелететь кроме как через какой-нибудь город европейской России. Хорошо еще через Новосибирск, а если вам срочно надо, тогда через Москву приходится лететь. Это приводит к тому, что пространство фрагментировано, что нет общей повестки, что всё через Москву. И эта ситуация прямо сейчас ФБК* своими действиями направленными – в данном случае у них митинговая активность – они создают какую-то общую повестку. Они начинают перекличку между разными регионами. Пока что я не знаю, насколько это в полной мере сформировалось. Потому что везде своя жизнь.Мы знаем, что Хабаровск – горячая точка, но в Хабаровске мало народу выходило на эти акции. Не зацепило. Там потенциал довольно большой. У людей есть какие-то конкретные требования, они хотят сами решать судьбу своего региона. Но это всё их не очень зацепило. С другой стороны, зацепило другие города, от которых вообще ничего нельзя было ожидать. В Центральной части России совсем такие не очень большие города, условно Волга, Тверь – вдруг всё это пошло снизу, говоря о том, что это совсем не московская повестка. Более того, как раз Москва, мне кажется, выглядит более умеренно в этот раз на фоне всех остальных. Отчасти потому, что до других, поскольку страна москвоцентрична, то это немножко концентрическими кругами распространятся. И отчасти дело в том, что, грубо говоря, до москвичей давно дошло, что в других местах сейчас только доходит.
И.Воробьева
―
То есть не наоборот?
Г.Юдин
―
С точки зрения какой-то федеральной повестки политической, скажем, информация, которую Навальный в своем фильме выложил, конечно, большая доля москвичей прекрасно всё это знала. Какую-то работу они провели, но про дворец было известно. Для многих регионах за пределами Москвы, просто они отключены от повестки, у них свои дела, – то всё новость и сюрприз. Они не обращали на это внимание.Это одна история, а вторая история, может быть, даже более важная, состоит в том, что Навальный зацепил тему неравенства. И главное неравенство России – это территориальное неравенство. Вот о том, что Россия – страна с одним из самых высоких уровне неравенства в мире, не очень многие знают, а вот о том, что в России колоссальное территориальное неравенство, – об этом знают все. И вся эта вульгарная роскошь, которая была продемонстрирована в этом фильме, она очень хорошо резонирует за пределами Москвы. Потому что это плевок всем, кто находится за пределами этого жуткого города.
И.Воробьева
―
Где грань между… и вообще, насколько это разные вещи между показать неравенство и спровоцировать классовую ненависть к условно богатым?
Г.Юдин: Путин не может быть политиком, у которого 40%, а у его конкурента 32%. Такого быть в России не может
Г.Юдин
―
Я думаю, что классовая ненависть может в ближайшее время появится. Не знаю, где грань. Слушайте, вы сконцентрировали 70% ресурсов в руках 10% населения. И больше половины в руках 1%. А чего вы хотите, чтобы классовая любовь была? Конечно, будет ненависть. А что, вас за это обожать должны?
И.Воробьева
―
Одно дело, когда мы говорим про коррупцию, про чиновников, про воровство, а другое дело, когда воспитывается ненависть к тем людям, которые заработали много денег.
Г.Юдин
―
Заработали много денег… Минуточку. Есть какой-то круг бизнесменов, который близко к Путину еще к стародавних времен. Что значит, заработали много денег? Каким образом они их заработали? Почему мы должны им прощать, что они заработали столько денег? Ничего они их не заработали, они их украли, – думает любой зритель, который понимает, что просто Путин расставил своих людей на большие места.Есть одна важная вещь, она связана с тем, что, конечно, отсюда легко перейти к стигматизации любого богатства. Это место, в котором нам предстоит некоторые усилия предпринять всем вместе. Потому что эта отвратительная роскошь, которую мы наблюдаем не только у Путина, а вообще у всего этого сверхбогатого класса – это фактически власть 100 семей. Потому что российское неравенство устроено как матрешка. Здесь у 10% больше, чем у всех остальных 90%. У 1% из этих 10% больше, чем у остальных 9%, и внутри этого 1% есть еще своя суперэлита сверхбогатая, у которых еще больше, чем у всех остальных. Вот это сверхбогатство, оно просто морально не приемлемо в принципе. Это невозможно заработать. И пока ты находишься в одной стране с людьми – у нас 20 миллионов за чертой бедности, – это, в принципе, неприемлемо и морально недопустимо.
Так живут многие европейские страны. Ты не можешь быть гражданином Швеции и иметь это вульгарное богатство, потому что ты знаешь, что твои сограждане страдают. При этом однако есть богатства за пределами этой сверхроскоши, просто богатство, для которого нужно найти способ его легитимировать. То, что сломал Путин полностью, окончательно – это как раз какой-то способ легитимации как бы нормального преуспевания.
И.Воробьева
―
Ну, как же, он боролся с олигархами – поборол олигархов.
Г.Юдин
―
Да, мы видим, как он их поборол. Они сейчас записывают на себя его замки. Поэтому это процесс, в котором в более умеренной социал-демократической модели мы сможем найти условия, при которых преуспевание может быть легитимным – это та задача, которую нужно решат. Это, в том числе, важно, потому что богатые люди, сверхбогатые сегодня, они смотрят и думают: «А есть ли у вас вариант, куда отскочить себя. Если какой-то другой проект… Ну, хорошо, мы готовы чего-то отдать, но чтобы нас прямо сейчас не раскулачили – есть какой-то другой такой вариант?» И, мне кажется, что Россия созрела для того…
В 90
―
е годы мы пошли по какому-то злодейскому варианту построения капитализма, как раз чреватого чудовищным неравенством, чреватого чудовищным неравенством, конкуренцией, войной всех со всеми и так далее. Мы вполне созрели, чтобы перейти на какие-то более спокойные социал-демократические рельсы. Это то, чего хотят как раз сегодня молодые. Больше уважения. Никто не хочет никого раскулачивать, пока, по крайней мере. Но точно хочется больше уважения, прекращения этой сверхроскоши демонстративной и да, больше заботы друг о друге. Это такой, больше скандинавский путь. Нужно на него потихонечку переключаться.
Г.Юдин: Как только Навальный становится альтернативой, вся система рушится
И.Воробьева
―
Потихонечку переключаться очень хотелось бы. Посмотрим. Спасибо большое. Это была программа «Тузы». Меня зовут Ирина Воробьева. У нас сегодня в гостях был Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Кто не успел посмотреть, послушать, сделайте это, пожалуйста, у нас на сайте и в YouTubе.
* российские власти считают иностранным агентом