Михаил Ходорковский - Тузы - 2021-01-07
07.01.2021
А.Венедиктов
―
21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер! У микрофона – Алексей Венедиктов. Это пробная программа, которая называется «Тузы». И первый туз у нас, видимо, бубновый – Михаил Ходорковский. Здравствуйте, Михаил Борисович!
М.Ходорковский
―
Приветствую вас. Не знаю, чем бубновый отличается от остальных, но ладно, согласен.
А.Венедиктов
―
Попробуем. Михаил Борисович, я хотел бы вас спросить. Вы сегодня ночью, наверное, смотрели, как толпа людей, которые считают, что у них украли выборы, что их обманули, ворвалась в Капитолий. Это знак 21-го года: улица и Кремль?
М.Ходорковский
―
Честно скажу, ночью не смотрел, но утром, конечно, посмотрел всё это. Думаю, что то, что происходит в Америке – это знак, до чего доводит популизм. Собственно говоря, про Трампа мы это с вами понимали и раньше. Но каждый раз, каждым своим шагом он как бы раздвигает границы того, что мы считаем нормальным.В чем здесь, на мой взгляд, проблема. Американский президент, что бы мы с вами не говорили и не думали про Америку, он все-таки задает как бы центр нормы, и когда этот центр нормы сдвигается, конечно, можно ожидать что на границах этой гауссовой кривой начнут происходить разные чудеса.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, я же не про Америку. Я про Россию.
М.Ходорковский
―
Я понимаю. Я, собственно, про Россию. Я говорю, на границах этой нормы будут происходить разные чудеса. И да, конечно, если в Америке в ситуации, когда люди имеют возможность выразить свою точку зрения другими способами, нормальными способами, происходит вот такое, то, конечно, в России, когда других способов нету, тоже должно быть нормой.
А.Венедиктов
―
Но смотрите, это же восприятие. 40% избирателей республиканцев (если 74 проголосовало за Трампа, соответственно, 40% – это 30 миллионов) считают, что выборы украли и Байден не законный президент. И вот представьте, что эти люди выйдут и пойдут там – на Капитолий, а у нас – на Кремль. И чего с этим делать? Они реально считают, что у них украли. Это не 200-300 человек, который вошли в Капитолий, так считают десятки миллионов человек. И в России, как я понимаю, десятки миллионов человек, может быть, (10%... 15%) считают, что выборы у них украдут в сентябре 21-го года, куда-нибудь пойдут.
М.Ходорковский
―
В Америке, если спросить, что нужно сделать, чтобы выяснить, кто на самом деле украл или не украл выборы, то из этих 30 миллионов 98% скажут, что надо обращаться в судебную систему. И судам доверяет значительная часть американцев, причем по достаточно понятным причинам доверяют: у судов есть репутация.
А.Венедиктов
―
Я не верю, что вы в это верите. 61 обращение было, 60 из них Трамп и его сторонники проиграли, а 30 миллионов по-прежнему думают, что выборы украли.
М.Ходорковский
―
30 миллионов до сегодняшнего дня верят в американскую судебную систему. Имеет поэтому, несмотря на призыв Трампа с аккаунтов, на которых сидят десятки миллионов человек, откликнулось несколько десятков тысяч, принимая при этом, что Трамп, то есть тот человек, за которого они выступают, по-прежнему является президентом страны. Представьте себе, что бы было в России, если бы президент страны сказал, что «выборы украли, поддержите меня».В России к глубокому сожалению такой инстанции как судебная система как авторитет в избирательном процессе не существует в принципе. Власть сама ликвидировала целый набор институтов, которые должны были бы ее в таких ситуациях поддерживать. Трамп, на мой взгляд, идеологический поклонник Путина.
А.Венедиктов
―
Ой!..
М.Ходорковский: Я прекрасно понимаю желание Путина выйти на 24-й год не в состоянии «хромой утки»
М.Ходорковский
―
Он попытался пойти тем же самым путем, что бы он ни говорил, но американская демократическая система, во всяком случае, за 4 с половиной года сделать это ему не дала. Но, к слову, Путину она тоже за 4 года многое сделать не дала, но он раздвинул рамки теперь уже до 30 лет.
А.Венедиктов
―
Андрей спрашивает: «Так правильно сделала американская власть с теми, кто вошел в Капитолий?» Исходим из того, что они искренне верили, что выборы у них украли, и что продажная вашингтонская верхушка коррумпированная продала их Байдену. Вот правильно ли сделал власть, вышибив их, стреляла? Спрашивают, Михаил Борисович.
М.Ходорковский
―
Совершенно справедливо спрашивают. Я считаю, что в рамках гражданского противостояния будут использоваться с обеих сторон все возможные методы. И мы должны признавать, что на силовой вопрос обязательно будет дан силовой ответ. И обманывать себя тем, что мы выйдем на улицы, скажем, что мы здесь власть и на этом всё прекрасно закончится, не приходится. Если нет возможности сменить власть законным способом – а мы сейчас понимаем, что в России такой возможности нет, – значит, надо быть готовым, что придется выходить на улицы. Но при этом надо понимать, что власть будет использовать силовые рычаги. И надо быть готовым, чтобы на эти же силовые рычаги отвечать силовым же способом. Это нормально, по-другому свободу не отстоять.
А.Венедиктов
―
В этой связи вернемся к тому, что случилось в 2020 году с переходом на 21-й. чем нас учит семья и школа: чему нас учит Хабаровск и, безусловно, как уличный протест? Чему вас научил Хабаровск, чем вас научила Беларусь?
М.Ходорковский
―
Я еще раз подчеркну, что я сказал только что, и я это в своих статьях уже писал неоднократно. Ребята, если вы надеетесь, что вы выйдете на улицу, скажете: «Мы тут власть», и власть, расстроится, устыдится и уйдет, – так этого не будет. Если вы хотите с чем-то справиться, выйти на улицу, будьте готовы к эскалации. Если вы не готовы, не мучьте себя.
А.Венедиктов
―
Михаил Ходорковский гость нашего эфира. Программа «Тузы». В этой связи, Михаил Борисович, смотрите, 2020 год – это год четырех больших процессов, на мой взгляд: это обнуление, это пандемия, это Беларусь и это отравление Навального – всё, что вокруг. Вот можно ли сказать, что в 20-м году что-то переломилось, что в 21-м году мы будем иметь другой 19-й год. То есть 20-й – это некий процесс; что никогда мы не вернемся в 19-й год. С политической точки зрения, безусловно, меня интересует ваша точка зрения, как вы сами себя называете, общественного деятеля вполне себе лукаво. Правильно усмехнулись, я тоже усмехнулся. Но, тем не менее, эти 4 события – пандемия, обнуление, пандемия и отравление – чего новое?
М.Ходорковский
―
Во-первых, я бы обязательно называл пятое – это изменение Конституции.
А.Венедиктов
―
Ну, обнуление, я сказал. Целиком – изменение Конституции.
М.Ходорковский
―
Конечно, мы имеем дело с абсолютно новой политической реальностью. На сегодняшний день мы имеем дело с узакониванием в нашей стране диктатуры. Мы видим, как мы прокачали – в данном случае «мы» я имею в виду нашу власть – такую ситуацию в Беларуси. Посмотрела, как народ реагирует и как можно с этим народом справиться. К слову надо заметить, что Хабаровск был в меньшей степени, но такой же прокачкой.Ковид в данном случае – один из механизмов блокирования людей. Мы это прекрасно понимаем. Я не хочу сказать, что ковид не существует, но технологии, которые были использованы в связи с ковидом, они хорошо используются и вне ковида. С этой точки зрения, конечно, в 21-м году мы будем иметь радикально другую ситуацию. То есть вы у себя будете иметь противостояние с вполне себе зрелой диктатурой, и у этого будут свои особенности.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович Ходорковский. Мне тут Борис Багров по СМС пишет: «Венедиктов, на куртках заключенных на каторге в России нашивка «бубновый туз» означала: убийца склонный к убийству», – писал Влас Дорошевич. Осторожнее». Я не имел в виду, Борис, Михаила Борисовича. Ну, хорошо, это к тому, что спасибо, что вы меня правите.Вы сказали диктатура – я иду от ваших слов – чья? Диктатура чья-то – чья?
М.Ходорковский
―
В данном случае мы имеем абсолютно однозначную персоналистскую диктатуру, которая, на мой взгляд, без всякого сомнения, развалится после ухода в той или иной форме диктатора. Это диктатура Путина. А то, что у него есть группа поддержки, то это группа поддержки не является, как в других типах диктатуры, частью принятия политических решений. Она может советовать, может предлагать свои варианты. Я имею в виду вот эта поддерживающая клиентела, но она не является частью власти. В данном случае у нас диктатура персоналистская. У нее при этом есть от этого преимущества, но у нее есть и недостатки: она крайне чувствительна к смене первого лица. И те предположения замечательных людей из путинского окружения, что они всё сумеют сохранить после ухода Путина, на мой взгляд, это даже не смешно. Это наивно.
А.Венедиктов
―
Подождите. Вы сейчас мне напомнили нашего дневного гостя – профессора Соловья Валерия Дмитриевича про персоналистскую диктатуру. Но он другими словами об этом говорит. Хочется задать вам вопрос: почему вы считаете, что у нас персоналистская диктатура, почему не диктатура, опирающаяся на силовые органы, на бюрократический аппарат, еще на что-нибудь? Почему она персоналистская, откуда вы это взяли? Мотивируйте.
М.Ходорковский
―
Я еще раз хочу…
А.Венедиктов
―
Не надо еще раз, не повторяйте. Мотивируйте, вы еще не мотивировали.
М.Ходорковский
―
Нет, я прекрасно мотивировал. Я сказал, что решение принимается одним человеком. Другие могут их предлагать, могут как-то подстраиваться, могут выкручивать из этих решений свои интересы или закручивать их туда, но при этом решения принимаются одним человеком. Если бы это не была персоналистская диктатура, то решения бы принимались, как в советские годы, в Политбюро реально, где Брежнев бы скорее первым среди равных, но не было диктатора. На кого эта диктатура опирается – это уже инструменты, которыми она пользуется. Их может быть куча.
А.Венедиктов
―
Хорошо, спрошу по-другому. Очень многие наши гости по-разному оценивают фундамент поддержки Владимира Путина или этой системы. Я здесь не готов с вами спорить, потому что это ваша программа, но все-таки как вы оцениваете – вот у нас 146 миллионов жителей, 109 миллионов избирателей – фундамент, опору этой диктатуры, на что она опирается, кроме, понятно, на близлежащего круга людей?
М.Ходорковский: Весь вопрос в том, что победит: жадность или страх?
М.Ходорковский
―
Здесь есть две интересные, наиболее существенные части опоры. Мы с вами как из советского прошлого, начинаем с народа всегда, хотя, к слову, это не всегда так.
А.Венедиктов
―
Избиратели. Мы же можем сказать – избиратели.
М.Ходорковский
―
Да-да. 30-40% избирателей устойчиво голосуют за власть. Это те люди, на которых Путин может рассчитывать в части голосования, если бы голосование происходило честно…
А.Венедиктов
―
Мы говорим, если замерить математически честно.
М.Ходорковский
―
Если замерить, 30-40% у него есть.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, давайте не проскочим. Как вы думаете, почему 30-40%, 30-40 миллионов человек, чуть больше, чуть меньше, может быть, голосуют за Путина, несмотря на то, что вам кажется очевидным, что это диктатор?
М.Ходорковский
―
Существует целый ряд мотиваций с этим связанных. Одна из них историческая наша. Она достаточно понятная: у нас люди боятся власти. Это проистекает из многих лет существования в условиях диктатуры. В других странах такого опыта во второй половины XX века не было.Во-вторых, у нас очень много бюджетников. Это та часть бюджетников, которая не просто чувствует себя зависимой от власти, но и регулярно получает подтверждение этой зависимости.
В-третьих, у нас прекрасно, и здесь я должен сказать – да, это достижение, – после 2008 года у нас прекрасно работает пропаганда, я имею в виду государственная пропаганда. И несмотря на то, что мы смеемся над отдельными ее деятелями, тем не менее, как комплекс, она работает очень хорошо. Это один блок опоры.
А.Венедиктов
―
Вот это всё жалкие люди. Вы сейчас знаете, что сказали? Эти люди – жалкие. Одни боятся, другие получают деньги и продаются. А третьи – тупицы, верят пропаганде. Вот, что я вы сейчас сказали.
М.Ходорковский
―
Наверное, мы можем называть людей, которые боятся, которые зависят от пропаганды и которые…
А.Венедиктов
―
Купленные, бюджетники.
М.Ходорковский
―
Да, купленные. Мы могли бы называть их жалкими в сравнении с кем? Мы с вами тоже боимся. Мы с вами тоже подвержены, конечно, пропаганде. И мы с вами тоже вынуждены зарабатывать деньги – вы, может быть, в большей степени, я в меньшей…
А.Венедиктов
―
Сейчас это было смешно и не оскорбительно.
М.Ходорковский
―
Но мы же про сегодняшний день говорим.
А.Венедиктов
―
Я понимаю.
М.Ходорковский
―
Поэтому да, мы все жалкие люди, мы все от чего-то зависим. Ничего с этим не поделаешь.
А.Венедиктов
―
Вот эта часть путинского электората, поддержки я понимаю. А вторая часть?
М.Ходорковский
―
А вторая часть – это, конечно, силовики. И здесь вопрос очень серьезный. Потому что то, что Путин дал силовикам – это тот объем денег, тот объем власти, тот объем возможностей зарабатывать, не глядя ни на кого, он беспрецедентный. Даже во времена Сталина энкавэдэшники не имели таких возможностей для себя лично. То есть они находились под гораздо более жестким контролем. Поскольку там был контроль со стороны партии, и был еще во многом романтизм революции, в общем, контроль был гораздо более серьезный. На сегодняшний день контроля гораздо меньше.И понятно, что никакая другая власть не сможет себе позволить столько ресурсов предоставлять в распоряжение силового блока, ну никто не сможет себе позволить, чтобы руководитель городского управления внутренних дел приезжал на работу на БМВ последней модели. Это нереально. Они это прекрасно понимают. И с этой точки зрения они являются, несомненно, коррумпированной группой поддержки Путина.
Таких коррумпированных групп поддержки достаточно много, но они менее влиятельны, а вот эта часть, она реально влиятельна, потому что мы это с вами уже обсудили, что в тот момент, когда реально встанет такой вопрос о власти, а после всех этих законов, которые у нас приняты, он не может встать в легальной форме, потому что законы не позволяют сменять власть легальным путем. Так вот, как только встанет вопрос о власти, а он встанет, несомненно, именно эта группа поддержки – силовики – будет играть существенную роль. Весь вопрос в том, что победит: жадность или страх?
А.Венедиктов
―
Вы описали ситуацию не в России. Вы описали ситуацию в Беларуси. Вот то, что я сейчас слышал – это всё про Лукашенко, что уже случилось.
М.Ходорковский
―
Совершенно точно. Они потестили достаточно удачно, без всякого сомнения. Я вообще считаю, что белорусский народ в результате той беды, которая там произошла в годы мировой войны, там реально повыбили, боюсь, что треть населения…
А.Венедиктов
―
Четверть минимум, да.
М.Ходорковский
―
Четверть минимум. То там, конечно, народ сильно мирный.
А.Венедиктов
―
А у нас не сильно мирный? Хабаровск сильно мирный.
М.Ходорковский
―
Я бы сказал, что у нас не настолько мирный, как в Беларуси. Я себе не представляю, чтобы у нас такие протесты прошли, в конце концов, без коктейлей Молотова. И мы это понимаем, и Кремль это понимает.
М.Ходорковский: То, что Путин дал силовикам - беспрецедентно
А.Венедиктов
―
Мы оппозицию, про противников, скажем так, про протесты. Про противников Путина мы еще поговорим, политических, прежде всего. Я все-таки хотел бы вернуться к изменению власти государства. А что такое случилось, что нужно было проводить обнуление, изменение законов? Что такое случилось-то? Шло всё себе ни шатко, ни валко.
М.Ходорковский
―
Я с вами в этом смысле полностью согласен, что во многом люди сами себя напугали. Но я скорее понимаю, для чего это нужно было Путину. Поскольку он реально боится превратиться в «хромую утку», и когда он об этом говорит, он вряд ли лукавит. Я прекрасно понимаю его желание выйти на 24-й год не в состоянии «хромой утки» а в состоянии диктатора, который может оставаться у власти до смерти и принимать свои решения именно в этом положении. Но я, конечно, не могу согласиться с теми методами, которые он при этом применяет. Потому что эти методы приводят к тому, что всё большее количество людей понимает: законным образом против тех законов, которые предложены этой власти ее поменять нельзя. А если ее поменять нельзя, а поменять ее хочет, как мы знаем из опросов Левады, половина населения, то это значит, что рано или поздно эти люди придут к том, что ее надо менять незаконными способами.
А.Венедиктов
―
Мы про эту половину поговорим. Михаил Борисович, а что случилось? Вы к Путину всегда относились… аккуратно. Вы неоднократно говорили и вот в последнем интервью к Дмитрию Гордону, на которое я потратил 3,5 часа свей жизни и не зря, вы говорили о том, что да, он такой, сякой, но сейчас он то и то. Вы сейчас жестко про него говорите.
М.Ходорковский
―
Я и сейчас говорю, что и не монстр. Я это всегда говорил. Я всегда говорил, что у него есть некий набор понятий, бандитских, но понятий. Это важно.
А.Венедиктов
―
А это важно для чего?
М.Ходорковский
―
Это важно для людей, потому что есть какие-то правила игры. Это бандитские правила игры, но это хоть какие-то правила игры. Тем не менее, человек, который зримо, открыто говорит: «Ребята, вы не сможете меня сменить в рамках, которые я принимаю», – это человек, который становится диктатором. Что на это ему можно ответить?
А.Венедиктов
―
Что?
М.Ходорковский
―
Значит, тебя будут менять незаконными способами, за пределами твоих законов. Ты толкаешь страну к революции. Стоит ли толкать такую страну как Россия, с нашими традициям бунта, беспощадного и часто бессмысленного, к революции? Я считаю, что это ошибка.Трамп в Америке сделал то же самое, пускай и на гораздо более низком уровне…
А.Венедиктов
―
Но еще ничего не закончилось. Подождем еще две недельки.
М.Ходорковский
―
Будем надеяться, что на гораздо более низком уровне. Но в России-то это еще опаснее. Если ты это делаешь, ты думаешь о чем угодно, но не о стране. Владимир Владимирович, это неправильно.
А.Венедиктов
―
Так кто же толкает страну к революции: Путин или Ходорковский, или оба?
М.Ходорковский
―
Я прошу прощения, не я принимаю законы, в рамках которых законным образом поменять власть нельзя. Если мы оба понимаем – и я, и Владимир Владимирович, – что власть все равно будет меняться – жизнь так устроена, – и если при этом мы принимаем законы, по которым ее законным образом поменять нельзя, ну, ребята, значит, мы толкаем страну к революции, то есть к выходу за законные рамки.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, необратимая история уже?
М.Ходорковский
―
Боюсь, что необратимая.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» Михаил Ходорковский, туз (не бубновый я хочу сказать, судя по тому, что мне тут несколько человек разное написали и про Гроссмана). Ваши вопросы, напомню СМС, телефон: +7 985 970 45 45. И, соответственно, я смотрю за чатом, набираю темы.Мы прервемся на новости, потом продолжим, Михаил Борисович.
НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
21 час, 33 минуты. Это программа «Тузы». Михаил Ходорковский у нас на прямой линии. Прежде, чем мы перейдем уже ко второй части, которая как бы хочет изменений, я бы вас спросил, и меня спросили в предыдущем часе. Ваш центр «Досье» продолжает расследование российских журналистов в Центральноафриканской республике. Не сменился президент. Вот буквально на днях он переизбран. Что-то новое появлялось, или вы махнули рукой?
М.Ходорковский
―
У нас постоянная группа сидит, которая отслеживает эту ситуацию. Мы действуем по двум направлениям. Первое направление: поскольку мы убеждены, что в ситуации тем или иным образом замешан господин Пригожин, то все приветы, которые мы можем господину Пригожину передать, мы ему передаем.
М.Ходорковский: Мы имеем дело с узакониванием в нашей стране диктатуры
А.Венедиктов
―
Он их получает?
М.Ходорковский
―
Да, я убежден, что он их получает и замечает. Последний привет ему был из США. До этого из Европы. Я думаю, что из Европы ему еще дополнительно приветы передадут. Это одно из направлений.Второе направление – это отслеживание ситуации со всеми теми людьми, которых мы считаем вовлеченными в этот процесс. Как я уже говорил, опыт подобных преступлений показывает, что информация начинает течь в интервале 5 лет с момента совершения преступления. Я надеюсь, что в этой ситуации будет та же ситуация. Мы эту информацию рано или поздно получим. Я с этой темы не слезу.
А.Венедиктов
―
Спасибо. Спасибо от журналистов, Михаил Борисович. Будем за этим следить. Давайте теперь поговорим о том, как 2020-й год изменил оппозицию. Вы сказали, что в вашем представлении за прошлый год Россия стремится к персоналистской диктатуре и к увековечению власти Владимира Путина – вот ваша позиция. И 30-40 миллионов человек его поддерживают по разным причинам, не буду повторятся. Я напоминаю нашим слушателям.Давайте поговорим о политическом спектре протеста. Это от крайне левых, радикально левых до, наверное, радикально правых. Мы видим, с одной стороны, и «Левый фронт» и более радикальные группировки. С другой стороны, мы видим людей, которые крайне правые, православные. И в середине много недовольных. Что изменил 20-й год для этих недовольных в России?
М.Ходорковский
―
Во-первых, как я уже говорил…
А.Венедиктов
―
Что ж вы всё время повторяетесь «как я уже говорил… как я уже говорил»?
М.Ходорковский
―
Что я могу сделать, если вопросы повторяют один другой?
А.Венедиктов
―
Это значит, что ваши ответы не удовлетворяют. Намекаю.
М.Ходорковский
―
Я не убежден, что мои ответы вас могут когда-нибудь вообще удовлетворить.
А.Венедиктов
―
Но я хочу мотивации, я хочу понимать, почему вы так считаете. Не только, что вы считаете, но и почему вы пришли к такому заключению. Давайте, Михаил Борисович.
М.Ходорковский
―
Моя точка зрения, что в прошедшем году люди поняли, что законным образом выразить свою точку зрения, получить своих политических представителей им будет не просто затруднительно, а практически невозможно. Это будет людей подталкивать к иным способам выражения своего протеста. Мне достаточно интересно, каким способом будет в Государственной думе 2021 года представлена та половина населения, которая бы хотела, чтобы Путин в 24-м году передал кому-нибудь власть, неважно, кому, но передал.
А.Венедиктов
―
Зюганову?
М.Ходорковский
―
Неважно. Зюганову, полудохлому Жириновскому…
А.Венедиктов
―
Ой!..
М.Ходорковский
―
Дюмину, Навальному – неважно. Кому-нибудь передал. Эти люди считают по-разному, но их половина населения. Вот мне интересно, насколько эта половина населения будет представлена в Государственной думе 21-го года. Вот я лично считаю, что важнейшим критерием для поддержки или не поддержки депутатов должен быть именно этот критерий: «я за то, чтобы Путина оставался у власти после 24-го года или я против этого?» Потому что единственный смысл в этой штпамповочной машине, которая называется у нас Государственной думой, это то, что это Дума переходного периода.
А.Венедиктов
―
Интересный критерий.
М.Ходорковский
―
И если половина населения страны считает, что Путин должен кому-то уступить свое место…
А.Венедиктов
―
Все равно кому.
М.Ходорковский
―
Я еще раз говорю, у этих людей разная точка зрения, кому: кто-то считает – Зюганову, кто-то считает – Навальному, кто-то считает – Дюмину. Но они считают, что он должен уступить свое место. Вот мне интересно, какая часто депутатов будет представлять вот эту точку зрения этой половины избирателей.Так вот то, что для меня является важным критериям и, как мне кажется, это важный критерий на сегодняшний день для оппозиции – Путин является, без сомнения, представителем крайне правых и консервативных взглядов. А страна социал-демократическая. И, без всякого сомнения, смена власти в нашей стране приведет к тому, что страна пойдет по социал-демократическому пути.
М.Ходорковский: Если вы хотите выйти на улицу, будьте готовы к эскалации
А.Венедиктов
―
А что это конкретно значит? От нынешнего состояния к социал-демократическому – это что: слом плоской шкалы налогов, превращение в парламентскую республику?
М.Ходорковский
―
Превращение в парламентскую республику, хотя я ее апологет.
А.Венедиктов
―
Да, я знаю.
М.Ходорковский
―
Это из другой серии. То, что я говорю, уход в сторону социал-демократии, я считаю, что ключевым вопросом здесь является более сбалансирование именно реально богатства. Не там… акций, принадлежащих предприятий, а вот реального богатства общества. Более ровное распределение. Путин, как мы видим, на это идти не готов.
А.Венедиктов
―
Почему вы так решили?
М.Ходорковский
―
Это для меня крайне удивительно. В обществе очень мощный социал-демократический запрос. Я не говорю про коммунистов, которые говорят, что надо отобрать средства производства у частников и передать их государству. На этот запрос Путин легко отвечает: «Отбираем у Ходорковского – отдаем Сечину; отбираем у кого-нибудь – отдаем Ротенбергу. И всё прекрасно». Называем это государственным, хотя все понимают, что это просто другие руки. Вопрос не в этом. Вопрос в том, как распределяются богатства. И вот, казалось бы, персоналистская диктатура. Ситуация страны с социал-демократическим вопросом. Ну, зачем вот это демонстративное потребление, с безумными яхтами, с безумными тратами демонстративными денег в стране, которая небогатая? Я думал, Путин захочет это как-то изменить, это же ему выгодно.
А.Венедиктов
―
Ну как. Он запретил иметь иностранные счета чиновникам, там много чего…
М.Ходорковский
―
Наоборот, типа: демонстрируйте здесь.
А.Венедиктов
―
Да, демонстрируйте здесь. Михаил Борисович, я все-таки к оппозиции. Вы меня извините ради бога. Я понял про социал-демократию. Но вот давайте скажем так: у Кремля есть представление о вашем альянсе с Навальным. И Кремль в целом видит, что этот альянс опасен. У вас деньги и влияние, у Навального – харизма и вождизм. Это я так упрощаю мои разговоры с собутыльниками. В этой связи можно ли сказать, что у вас с Навальным (может быть, и с «Яблоком» на самом деле, с избирателем «Яблока») социал-демократические взгляды, вы совпадаете. Вы вот поведете вместе протеста помимо смены власти к социал-демократической России?
М.Ходорковский
―
Мне сложно говорить за «Яблоко».
А.Венедиктов
―
Но вы же представляете, кто за него голосует, ну, Михаил Борисович, ну ладно, вы представляете, что это люди тоже там…
М.Ходорковский
―
Я не представляю, кто сегодня голосует за «Яблоко», потому что за него не слишком много голосуют.
А.Венедиктов
―
В Москве 10% – это неплохая цифра для города-миллионера.
М.Ходорковский
―
В Москве больше голосовать было не за кого.
А.Венедиктов
―
Так и будет. Между коммунистами и «Яблоком» так и будет.
М.Ходорковский
―
Ровно поэтому я и говорю, что законным путем эта власть себя поменять не дает.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, вы сами заговорили о Государственной думе, о выборах 21-го года, об отношении к депутатам. Я только, опираясь на ваши слова, это не мое представление.
М.Ходорковский
―
Но это не смена власти.
А.Венедиктов
―
Это маркеры пока, я понимаю.
М.Ходорковский
―
Это некие маркеры, не более того. Так вот возвращаясь к теме о политической позиции, до конца непонятна политическая позиция Навального по поводу социал-демократии, хотя вот то, что в последнем разговоре с Гуриевым он говорил, было существенным изменением.
А.Венедиктов
―
Спрошу.
М.Ходорковский
―
Могу говорить за себя. Я твердо убежден, что Россия может сменить эту власть либо в рамках верхушечного переворота, тогда неважно, в каком направлении, потому что 3%, которые захватят власть с оружием в руках, это могут быть любые 3%, у которых просто будет оружие. А вот если мы говорим о более-менее хоть и насильственной, но более-менее демократической смене, когда существенное значение имеет все-таки, кого поддерживают люди в массе своей, – эта смена может быть только на социал-демократическую, то есть тогда, когда общественное богатство выравнивается.
А.Венедиктов
―
Так Михаил Борисович, вы в альянсе с Навальным?
М.Ходорковский
―
В том, что касается смены Путина, без всякого сомнения.
А.Венедиктов
―
Вы как-то запятую поставили. Давайте до точки доведем.
М.Ходорковский
―
В том, что касается будущего, еще раз сошлюсь на разговор с Гуриевым, здесь у меня некие надежды появились, что человек меняет свой подход, но то, что было до этого, у нас был вопрос о будущем. Я считал, что будущее России и продолжаю считать – это сбалансированная власть, это власть, где президент не стоит над ветвями власти, а скорее его вообще нету или он есть только символически, это парламентская республика. Алексей скорее выступал за позицию – то, что мы можем прочитать в его программе 2018 года некого ограничения полномочий президента и замены личности на этом посту. Вот здесь у нас было противоречие.
М.Ходорковский: Мы должны признавать, что на силовой вопрос обязательно будет дан силовой ответ
А.Венедиктов
―
Сейчас изменилось?
М.Ходорковский
―
Еще раз сошлюсь на выступление Навального у Гуриева. Там он уже говорит о парламентской республике. Если это не случайный проброс, то это наши позиции начинают сближаться.
А.Венедиктов
―
Понятно. В этой связи все-таки, какова, с вашей точки зрения, на 21-й год должна быть тактика, назовем это объединенной оппозиции? Тактика действий. Смотрите, Навальный за рубежом, вы за рубежом. И мы не знаем, сможет он вернуться или нет, с учетом того, что он, безусловно, лидер протеста, а вы самый известный человек, который активно занимает как общественный деятель такую же позицию, какова тактика с этим учетом?
М.Ходорковский
―
На сегодняшний день мы не видим альтернативной тактики, помимо консолидированного голосования или «Умного голосования», которое было предложено. Единственное существенное для меня…
А.Венедиктов
―
Вы видели, я потянулся за ручкой, да?
М.Ходорковский
―
Единственная существенная для меня деталь или акцент, о котором я уже говорил во время выборов в Мосгордуму, – это должно быть голосование по совести. Вот отличие – по совести для меня в одном, я об этом уже сказал – это за Путина или против Путина. Я готов призывать голосовать за любого кандидата в эту Государственную думу, если он твердо говорит о том, что дальнейшее пребывание Путина у власти после 24-го года невозможно.
А.Венедиктов
―
Так соврет же. Кандидаты соврут.
М.Ходорковский
―
А неважно. Пускай публично заявит. У нас же теперь мир такой: сказанные слова обретают самостоятельную жизнь.
А.Венедиктов
―
А сталинисты в этом месте где?
М.Ходорковский
―
А вот если они за смену Путина, то в этот раз никуда не денешься. Наверное, если это люди, которые заявят, что надо расстреливать без суда и следствия, то этих людей в Государственную думу не надо пускать другим способом, их надо просто…
А.Венедиктов
―
Что-что? Их надо просто…?
М.Ходорковский
―
Их надо подвергать уголовному преследованию. А вы что подумали?
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Люстрация.
М.Ходорковский
―
Я не сторонник люстрации. Я считаю, что внесудебное преследование – это вещь, которая должна нас отделять от диктатуры. Внесудебного преследования быть не должно.
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, вы сказали в предыдущей части, что те процессы, которые власть запустила в 20-м году – изменение Конституции, обнуление, новые законы – практически прошли поворот, когда может еще вернуться к цивилизованной смене власти. Зачем тогда принимать участие в выборах Государственной думы и сеять иллюзии, что она чего-то решает? Может, не участвовать? Опять будут разговоры между бойкотом и голосованием умным, глупым, полезным, вредным. Может, бойкотировать сразу, не участвовать никак?
М.Ходорковский
―
Я всегда был противником бойкота, если есть минимальный способ выразить свою позицию. Я считаю, что выразить свою позицию против продления срока пребывания Путина у власти за пределами 24-го года – это настолько важная политическая позиция, что только ради нее стоит прийти на выборы.
А.Венедиктов
―
Да, я думаю, вы в этом уверены. Вы уже 4 раза сказали за 40 минут. Это такая позиция, я думаю, запомнившаяся нашим слушателям, во всяком случае.Возвращаясь к 21-му году. Все-таки, Михаил Борисович, с учетом того, что произошло в 20-м году, еще раз: обнуление со всеми законами, эпидемия, Беларусь и отравление – насколько это изменило ландшафт для оппозиции? Ну, кроме той части, о которой вы уже сказали, что пройден некий поворот, что, видимо, будет жесткое столкновение. Но внутри оппозиции это их консолидировало – вас, их или что-то другое?
М.Ходорковский
―
Мы с вами прекрасно понимаем, что делает власть. Она оппозицию радикализирует. И те люди, которые являются более взвешенными, они пытаются отойти подальше, потому что если раньше они рисковали сутками, двумя, тремя в полицейском участке, сейчас они рискуют, как они думают, тем, что их будут травить.
А.Венедиктов
―
Что такое «как они думают»? Ну, кого-то и травят.
М.Ходорковский
―
Все-таки мы понимаем, что травить – это все-таки касается лидеров.
А.Венедиктов
―
Да. Но кого-то увольняют, кого-то сажают.
М.Ходорковский
―
Люди понимают, что уровень риска для них поднялся. И это справедливо. Даже если мы понимаем, что травить будут только лидеров, это означает, что ко всем остальным будут применять более жесткие меры, чем применяли раньше.
А.Венедиктов
―
Логично.
М.Ходорковский
―
Что внутри оппозиции остаются люди более жесткие. А это значит, что она радикализуется. Если мы говорим по оппозицию как политический актив, то без всякого сомнения оппозиция будет радикализоваться вследствие продуманного поведения властей.
М.Ходорковский: Трамп, на мой взгляд, идеологический поклонник Путина
А.Венедиктов
―
А зачем властям, чтобы оппозиция радикализовалась? Не бьется, Михаил Борисович. Вот власть хочет сохраниться, законсервироваться. Консервация подразумевает стагнацию, успокоение. Зачем радикализировать-то оппозицию?
М.Ходорковский
―
Здесь как раз всё очень понятно. Власть, конечно, хочет сократить у оппозиции ее поддержку. Чем больше оппозиция радикализуется, чем меньшую количественную поддержку она имеет в обществе.
А.Венедиктов
―
Так. То есть власть все делает правильно со своей точки зрения, радикализуя оппозицию?
М.Ходорковский
―
Без всякого сомнения, это очень понятное и очень традиционное поведение властей, тестированное во многих местах и в Беларуси тоже тестированное. Другое дело, чего власть, на мой взгляд, не учитывает, недопонимает, но не важно, на самом деле, даже если она будет это понимать, это ничего не изменит, – что даже радикальная оппозиция, самая радикальная, она сумеет возглавить общество, когда у общества пригорит. А до тех пор, пока не пригорит, не так важно в условиях диктатуры, насколько общество эту самую оппозицию широко поддерживает или не поддерживает
А.Венедиктов
―
Михаил Борисович, что в вашем понимании пригорит? Давайте не пропустим этот ход. Объясните. В вашем понимании пригорит – это что?
М.Ходорковский
―
Пригорит – это некая кризисная ситуация. Пригорит с точки зрения Маркса – это война в Европе. Пригорит с точки зрения 86-го года – это Чернобыль. Пригорит – это Крымск.
А.Венедиктов
―
Не Крым, а Крымск.
М.Ходорковский
―
Да, наводнение, совершенно точно. И так далее. То есть пригорит – это инфаркт, инсульт или еще что-нибудь, что выбивает Путина из политической жизни.
А.Венедиктов
―
То есть это случилось, это процесс. Это слом, событие.
М.Ходорковский
―
Это событие.
А.Венедиктов
―
То есть что-то станет триггером.
М.Ходорковский
―
Понижение уровня жизни людей – это не пригорит. Понижать уровень жизни людей можно долго. А вот если, как в 1917 году, у людей возникнет ощущение, что еды осталось на 3 дня, неважно, правда это или неправда; если, как опять же в 1017 году люди понимают, что они сидят в окопах уже 3 года, их убивают, и единственный способ выйти из этих окопов – это, как здесь было сказано, переложить винтовку с одно плеча на другое – вот это называется пригорит. И рано или поздно, естественно, пригорит.
А.Венедиктов
―
Все-таки про Навального. Считаете ли вы, что он радикализуется, или он то, что он, с вашей точки зрения, по интервью с Сергеем Гуриевым смещается в стороны умеренной социал-демократии. Вот как лидер. Меня его личные мнения, внутри не волнуют. Вот в публичном поле.
М.Ходорковский
―
Это в данном случае не противоречащие процессы.
А.Венедиктов
―
Ну, противоречащие, конечно же, Михаил Борисович.
М.Ходорковский
―
Ну, конечно же, нет.
А.Венедиктов
―
Ну, конечно же да. Хорошо.
М.Ходорковский
―
Одно дело – куда мы ведем и второе дело – какими способами мы это реализуем.
А.Венедиктов
―
И второй вопрос – что мы везем. Извините, пожалуйста.
М.Ходорковский
―
Еще раз, я вам сказал, в момент, когда пригорит, очень небольшая кучка радикальной оппозиции, как мы с вами помним, способна возглавить достаточно широкие массы.
А.Венедиктов
―
Ой, подождите. Если Навальный – Ленин, то вы кто?
М.Ходорковский
―
Ну, слушайте…
А.Венедиктов
―
Левая радикальная оппозиция. Если Навальный Ленин, то вы кто?
М.Ходорковский
―
А что такое было в 17-м году Ленин?
А.Венедиктов
―
Левая радикальная оппозиция, правильно, уличная причем.
М.Ходорковский
―
Я бы на вашем месте уж тогда сказал – Троцкий.
А.Венедиктов
―
Навальный.
М.Ходорковский
―
Он все-таки сыграл тогда большую роль.
А.Венедиктов
―
Что-то вы к Алексею Анатольевичу как-то…
М.Ходорковский: Представьте если бы в России президент сказал «выборы украли, поддержите меня»
М.Ходорковский
―
Если бы мы в 22-м году спросили у людей, кто являлся лидером революции, я думаю, что меньше половины ответило бы, что Ленин.
А.Венедиктов
―
Наверное.
М.Ходорковский
―
Больше бы ответило, что Троцкий.
А.Венедиктов
―
Это был такой анекдот как случай. Это я нашим слушателям говорю. Михаил Борисович, я вас не буду спрашивать, что с прогнозом. Я бы хотел понять, как вам кажется оттуда, вот завинчивание гаек, с одной стороны, и радикализация оппозиции с другой стороны – это взаимно дополняемый процесс, он как бы уже принял форму на 21-й год, или нас еще ждет много в обоих силах мгновений чудных?
М.Ходорковский
―
Сейчас проведена подготовительная работа. То, что будет на самом деле, мы поймем в результате правоприменения, как мы с вами прекрасно знаем.
А.Венедиктов
―
Но оно будет избирательное, как мы с вами прекрасно знаем.
М.Ходорковский
―
То есть законы подготовленные. Насколько они будут жестко и тотально применяться, мы это с вами увидим.
А.Венедиктов
―
Ну, я думаю, тотально – это сомнительно. Последний вопрос опять же от моих собутыльников «за стеной», «в застенке»: это правда, что вы еще финансируете все расследования Bellingcat относительно России?
М.Ходорковский
―
Нет, я с интересом за ними слежу.
А.Венедиктов
―
Только следите?
М.Ходорковский: То, что происходит в Америке – это знак, до чего доводит популизм
М.Ходорковский
―
Я с интересом за ними слежу. Мы сотрудничали с Bellingcat по одному расследованию, но это не было расследование по Алексею Навальному.
А.Венедиктов
―
Последний вопрос: для вас это было неожиданным – последнее расследование Bellingcat по отравлению? Вот удивительным?
М.Ходорковский
―
Вы знаете, для меня скорее не расследование было удивительным. Расследование прекрасное, хотя я не согласен с обвинением людей в убийстве без доказательств. То есть доказано по нескольким людям. И нельзя расширять это на большее количество людей, чем то, по которым это конкретно доказано. Но то, что меня поразило – это, конечно тупость власти. Ребята, ну, это просто какая-то фантастика. Это не просто поздний Брежнев, это уже что-то следующее.
А.Венедиктов
―
Мы еще об этом как-нибудь поговорим. Спасибо большое. Михаил Ходорковский был в прямом эфире. Спасибо всем, кто нас слушал и задавал вопросы. Михаил Борисович, о встречи. Надеюсь, что вы когда-нибудь появитесь в этой студии. Счастливо!
М.Ходорковский
―
Взаимно.
А.Венедиктов
―
Новости на «Эхе».