Нужны ли хорошие отношения с "бывшими"? - Типичный случай - 2011-09-11

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 12 минут, это, действительно, программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева и мы со звукорежиссером Натальей Якушевой проведем с вами ближайшее время. Тема у нас сегодня такая. Как всегда мне в блоге написали «Что ж за тема-то такая?» Такая. Если совсем коротко, нужны ли хорошие отношения с бывшими? То, что многие люди пытаются сохранить, многие не могут сохранить отношения с теми, кого прежде любили, или с кем связана, там я не знаю... Даже и очень пылкая дружба иногда тоже заканчивается достаточно тяжело.

Для чего же, все-таки, их нужно сохранять? Ну, понятно, когда речь идет о детях. Здесь совершенно понятно, что... Хотя, вот, дети тоже писали у нас на сайте, что когда отношений, на самом деле, между родителями нет, иллюзия хороших отношений – она ребенка не обманет. Но, все-таки, есть ситуации, когда понятно, что хорошие отношения не сохранились и все люди там в судах, в газетах, бог знает где друг друга смешивают не скажу с чем, и рассказывают друг про друга бог знает что, то, видимо, не удалось (я так подозреваю). Такой ситуации, конечно, хотелось бы избежать. Но есть люди, которые просто исключают вот этот эпизод из своей жизни и живут как-то дальше. И, вот, заголовком к нашей сегодняшней программе – сообщение на SMS +7 985 970-45-45 от Алексея из Волгограда: «Ваша программа прямо вовремя: я на этой неделе расстался со своей девушкой». Ну вот когда расстаются с девушкой, например, как в случае Алексея, я не знаю. Понятно, что еще никаких ни детей, ни имущество делить не надо (наверное), но возникает совсем простой вопрос, да? Есть общие друзья, есть общие знакомые, с которыми, наверное, когда-то общались все вместе. И вот это вот мучительная история: «Позвать вот этого, а тогда ее нельзя позвать. Вот, они там расстались, и что же будет теперь?» Ну, как бы, всегда предполагается, что отношения из-за этого испорчены, вот, совсем. Но далеко не у всех. Я согласна, что далеко не у всех. Есть и какие-то более обдуманные варианты.

Пишет Екатерина на сайте нашем в блоге, цитируя меня же: «Иногда говорят «мы развелись, но у нас прекрасные отношения», и говорят это с определенной гордостью. Врут! - пишет Катерина. – Поддерживать ПРИЛИЧНЫЕ отношения, то есть не поливать друг друга грязью, продуктивно решать общие дела, касающиеся раздела собственности или детей, воспитанные люди могут и должны. Но еще ни разу не видела, чтобы кому-то это доставляло искреннее удовольствие.

Ну, гордость и удовольствие – это не совсем одинаковые, наверное, понятия. Хотя, насчет удовольствия скажу вот что. Петр написал тоже в блоге: «Вот так у меня с женой сложилось: развелись, разъехались и подружились после развода. Зависит от глубины отношений. Чем больше страстей, тем труднее расстаться». Труднее, вот, в смысле, вот, да, очень трудно сохранить какие-то нормальные отношения. «А мы с женой после развода поехали отдыхать за границу – это была самая счастливая наша поездка». Ну вот как хотите, такое тоже случается.

Антон интересуется, какие у меня отношения. Я стараюсь, да, и с бывшими друзьями, и с бывшими возлюбленными, да, я рада, когда хорошие отношения. Потому что мне лично хочется верить, что я не сделала и не сказала окончательной гадости. У меня есть теория окончательной гадости – вот так я ее определяю. Потому что какие бы отношения ни выяснялись, самое главное не сказать человеку того, о чем ты пожалеешь, ну, буквально, вот, завтра, да? Не сказать лишнего. Потому что человеку можно сказать чистую правду, абсолютную правду, но ранить его так, что потом это не поправить уже никогда. И будешь жалеть, обязательно будешь жалеть, потому что это ты будешь носить с собой всю жизнь, что ты когда-то сказал или сделал то, что поправить невозможно. Я так считаю.

И, вот, теория окончательной гадости – она для меня некий такой, некий знак, что если человек может, я не знаю, общаться, встречаться и не вызывает у тебя никаких негативных эмоций, ну, естественно, по прошествии какого-то времени, если там как-то все было непросто, то, значит, все-таки, вы ухитрились друг друга, во-первых, понять, во-вторых, простить, а, в-третьих, не сказать вот этой окончательной гадости и не сделать ее.

Я прямо сразу сначала хочу предложить вам рикошет. Я хочу вам предложить голосование на такой, вот, может быть, странный вопрос. Я надеюсь, что вы сейчас проголосуете, потому что это, действительно, очень важно и мне хочется понять, как аудитория разделится. Если ваш бывший (не важно, кто – жена, возлюбленный, девушка, парень, кто угодно) оказался в беде, вот вы узнали, что оказался в беде, оказалась и так далее (не то, что позвонил, рассказал, а просто оказался в беде), ваши действия? Первое, не мое дело уже (можно даже выдохнуть «Слава богу, не мое, меня уже не касается») – 660-06-64. Или, все-таки, вы предложите помощь? Я не говорю «попросят о помощи» - тут уже трудно отказать. А именно предложите помощь, если ваш бывший возлюбленный оказался в беде. 660-06-65 – предложу помощь. Если вы вздохнете и скажете «Не мое дело», 660-06-64. Если предложите помощь или хотя бы подумаете о том, чтобы ее предложить, 660-06-65.

Еще раз. Если так получилось, что ваш бывший возлюбленный, человек, с которым вас связывают какие-то когда-то отношения, может быть, уже давно закончившиеся, оказался в беде и вы об этом узнали, вы подумаете с облегчением, что это уже не ваше дело? 660-06-64. Или предложите помощь – 660-06-65.

Я совершенно никак на это не хочу сейчас выставить каких-то ужасных, я не знаю там, людей. Я прекрасно себе представляю отношения, которые, действительно, восстановить очень сложно и иногда, наверное, невозможно. «Очень хочется сохранить хорошие отношения с бывшим мужем, конечно, ради детей. Я стараюсь идти первая к этим хорошим отношениям, только, вот, бывший муж никак не хочет, даже с детьми вообще не общается, а дети хотят», - пишет Натали. Это, Натали, действительно, такая вот история. Хотя, для детей, особенно для маленьких детей существуют такие, материнско-отцовские, ну, не знаю, принципы, да? То есть хотя бы говорить о том, что другой родитель тебя бы похвалил, другой родитель звонил, передавал, даже если не звонил и не передавал. Я думаю, что детям от этого комфортней. Вот, так мне кажется, во всяком случае, вот так мне представляется. Хотя, конечно, откровенно врать и показывать, что, на самом-то деле хм-хм, делать там соответствующие глаза – это, наверное, еще хуже.

Так. «Если не сохранять никаких отношений, придется увольняться с работы, если работали вместе, переезжать в другой район города и так далее. Это похоже на прятки». Я согласна, да. Но некоторые так и делают. Вот, согласитесь: люди вплоть до страны меняют иногда, если они «Все, я ухожу из этой жизни, я устраиваю другую жизнь».

«Я лично со всеми своими бывшими девушками, - пишет через твиттер Павел, - поддерживаю дружеские отношения. Советуемся по поводу жизненных передряг». Ну да, это здорово.

Так. Да, тут тот же Диггер по поводу моей окончательной гадости: «То есть главное – не сказать? А думать – можно?» Диггер, думать-то можно всякое. Но когда вам приходит в голову это сказать... Потому что я говорю, это может быть правдой. То, что вы сейчас скажете человеку о нем, например, какие-то подробности его, я не знаю там, жизни, его устройства и так далее, ну или про его родственников что-нибудь такое замечательное вы вставите... Как обычно, это в споре всегда очень доставляет. Возможно даже политических взглядов. Не важно. Но главное, что вы можете, действительно, так думать. Но иногда такие вещи просто лучше не говорить. Потому что когда какие-то вещи произнесены, дальше уже разговоры совершенно в другом тоне ведутся. Да, все всё прекрасно знают, да. Но, вот, представьте себе ситуацию, в которой вы там маме, например, родной говорите все, что вы, на самом деле, думаете по поводу того, что она надела или как она там что-то. Вот, представьте себе на секундочку. Я об этом говорю, что есть вещи, которые, ну, действительно, лучше не говорить.

Вы знаете, мы можем остановить голосование. Я хочу вас поздравить, спасибо большое, уже можно о чем-то говорить. Можно сказать о том, что, может быть, не из самых многих, но из 200 человек 83%, все-таки, предложили бы помощь своему бывшему возлюбленному, возлюбленной и так далее. А 16,9% сказали бы, что это, все-таки, не их дело. Ну, это говорит о чем? Это говорит о том, что всё совсем неплохо – все-таки, в основном люди стараются как-то выплывать.

И сейчас несколько ответов на этот же вопрос, нужны ли хорошие отношения с бывшими, для чего они нужны, ответят гости, которые были у нас в эфире в течение последней недели, и, как всегда, мой любимый персонаж... Вот, экономисты – они вообще такие умные. Вот сейчас вы услышите. Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Знаете как? Можно, но сложно. Мне кажется, что в любом случае разрыв с близким человеком, с другом, не знаю там, с любимым – он всегда переживается тяжело, всегда тебе хочется вольно или невольно обвинить его в чем-то, хотя бы внутренне, и сделать вид, оправдать себя, сделать вид, что это он виноват в разрыве. Но тем не менее, мне кажется, что чем дальше ты уходишь от точки разрыва, тем в какой-то мере легче это сделать. Мой рецепт – он достаточно прост – нужно просто сказать, что во всем виноват ты сам. Ну, если человек тебе, действительно, близок, дорог, если у вас с ним есть что-то, что вас заставляло быть вместе и вам интересно было вместе, вы находили в этом что-то, общение доставляло вам, не знаю там, не только плотские удовольствия, но и что-то еще... Мне кажется, что если вы находите вот этот новый формат общения, то это может получиться. Опять подчеркну, что сделать это достаточно сложно, но можно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот это подтверждение, на самом деле, того случая из жизни, который приводил один из наших слушателей в блоге на сайте «Эха». Потому что когда он говорил о том, что они подружились по-настоящему с женой только после развода, это то, о чем говорит Сергей Алексашенко, да? Надо построить какие-то другие отношения. Ну вот Сергей Алексашенко считает, что это надо. Причем, Ирина пишет нам «Зачем нужны хорошие отношения с бывшим? Чтобы в будущем они не портили нам жизнь». Ну, далеко не все, наверное, прямо целью своей жизни ставят всем бывшим попортить жизнь. Хотя, да, иногда, когда читаешь там... Но это обычно в светской, конечно, жизни чаще всего заметно, в светской, опять же, в огромных кавычках, когда там кто-то рассказывает про кого-то, да? На страницах журналов и так далее. Я думаю, это же какие должны быть отношения между людьми, чтобы после того, как расстались или недорасстались или вообще прошло уже 500 лет с тех пор, вот такие подробности о ком-то рассказывать, в том числе и очень неприятные. Это значит, что человек другого просто очень сильно не любит, наверное, если не сказать сильнее. Или, может быть, просто человек такой. Ну, да...

Хотя, есть, опять же, люди, которые, там не знаю, уже 30 лет назад умер человек, о котором идет речь, но они все равно стараются ничего не рассказывать из того, что может его каким-то образом выставить в ином свете. Наверное, это, все-таки, от каждого человека зависит.

Ну вот одно из мнений на SMS: «Да никто не станет помогать». Это к вопросу о голосовании, да? «Материально уж точно, потому что многие бывшие уже обрели новые семьи – это, как правило, совместные бюджеты и у них новые половины». Послушайте, но я же не говорю о том, что деньгами помочь. Хотя, иногда – да, даже если у тебя есть совместный бюджет с кем-то другим, у тебя может быть нехватка денег и тебе нужно будет той же самой половине на лечение там где-то деньги искать. Ну, может быть такое.

А мне недавно одна женщина рассказала историю, что они с мужем развелись-то уже очень давно, у них уже совсем взрослая дочь, которая отца практически не знала, и он не особо стремился поддерживать отношения с семьей бывшей и там разные у него были вещи. Но вот сейчас так получилось, что она – единственный человек, который ему помогает. Потому что он очень тяжело заболел, родители его уже давно умерли, дочь живет в другом городе и, опять-таки, отца практически как отца не знает, и только бывшая жена занимается его проблемами, то есть она просто ему физически помогает, убирает, приезжает, привозит продукты и так далее.

У нее все спрашивают, зачем она это делает. А ей это кажется нормальным, естественным абсолютно. Потому что, ну, во-первых, он дал ей самое дорогое, что у нее есть в жизни – это ее дочь. А во-вторых, ну, не до старых счетов в этой ситуации, абсолютно, даже если они были когда-нибудь.

Еще одно мнение на ту же тему от политолога Алексея Мухина. Коротко, но по существу.

А.МУХИН: С трудом верится в дружбу между мужчиной и женщиной, потому что так или иначе все скатывается к сексу. Хотя, секс между друзьями – это возможно. Поэтому хорошие отношения между бывшими – это реальность. Это единственный выход из создавшейся серьезной психологической ситуации, когда смотреть друг на друга не хочется, а смотреть надо, потому что жилплощадь – одна, и детей делить тоже не с руки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот Алексей Мухин напомнил вообще классическую ситуацию, когда бывшая и нынешняя семьи живут просто в одной квартире – это такая натуральная коммунальная квартира. Это ад. На самом деле, ад. И тут, конечно, искусство сохранить адекватные отношения – оно ценится особенно высоко для тех людей, которые умеют, я бы сказала. Часто взаимные и глубокие обиды мешают общаться нормально после разрыва близких отношений, хотя, видимость дружеских отношений может иметь место. Иногда эта видимость, если ее хорошо поддерживать, она переходит в нормальные отношения. «Если люди это понимают, им есть, над чем работать, простить друг друга и отпустить обиды, и все наладится вообще, в принципе, по жизни», – считает Мария из Ростова-на-Дону.

Так вот я, слушая всевозможные мнения и читая их, я прихожу к выводу, что самое-то главное, что это не только для внешности важно, для внешнего вида, но и для внутреннего ощущения. Мне иногда кажется, что нам для самих себя, вот, в какой-то момент хочется говорить, да, вот свалить все грехи на человека и обозвать его всякими словами, поэтому, собственно, произошел разрыв. А с другой стороны, очень обидно думать, что мы так плохо выбирали и выбрали такое вот недосущество, о котором мы всем сейчас рассказываем, а потом выясняется вопрос «А как же? А вот эти предыдущие 5 лет что же это было тогда?» Ах, как я ошибалась, заламывая руки. Ну, скажем, как-то, вот, в себя тоже хочется верить, что, все-таки, ну, не последнее уж такое мы отребье подобрали.

Да, если есть обида и непонимание, конечно, Дмитрий. Но это все можно преодолеть (мне кажется, можно). И я думаю, что еще и нужно. А, вот, как думаете вы, я с удовольствием прочту и на SMS, и послушаю по телефону. А сейчас еще мнение Михаила Хазина, тоже экономиста и тоже очень умного человека.

М.ХАЗИН: Ну, на самом деле, нужно понимать, что отношения с бывшими – это совсем не те отношения, которые были до того, как они стали бывшими. Там совершенно другая база и совершенно другие отношения. Поэтому в некотором смысле можно сказать, что это очень легко сделать при условии, что вот эта самая другая база появляется. А если она не появляется, то отношений просто быть не может, потому что 2 человека, у которых нету ничего общего. И я думаю, что любой с этим сталкивался человек, с которым ты, как бы, поддерживал неформальные отношения, которого какое-то время не видел, ты потом встречаешься и понимаешь, что он совершенно чужой, потому что вот то, на чем эти отношения были построены, исчезло, а другого ничего не было. То есть фактически речь идет о том, что надо выстраивать новые отношения, может быть, даже рассматривая данного человека как другого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже, кстати, мне понравился совет Михаила Хазина, когда, действительно, там всякое-разное накипело и наболело, рассматривать человека как другого – это иногда тоже помогает. «Бывший муж, - пишет Наташа, - не общается ни со мной, ни с детьми. Неприятно. Но могу сказать, все-таки, ему спасибо за детей и за то, что сейчас не портит нам жизнь». Наташа, мне кажется, что вы на верном пути. Во всяком случае, у вас внутри как-то должно вот это все, ну, как-то вот по местам расставиться. «Пока были вместе, мучились от своих взглядов на жизнь. После расставания продолжили мучиться от своих взглядов на прошлые чувства. И так не только в отношениях. Люди, не будьте заложниками собственных взглядов – это всего лишь одна позиция из биллиона», - пишет Дмитрий. Согласна, абсолютно.

«Есть на эту тему, - пишет Павел, - гениальный фильм «Покровские ворота». Да, это там, где высокие отношения, говорит мадам Орлович. Но вы помните, что они, тем не менее, достаточно трудные, потому что они как-то до конца еще не изжиты. И, вот, в этом случае, конечно, совет Михаила Хазина смотреть на человека как на нового, как на соседа, как на друга, как на приятеля, как на кого угодно, может быть, и не так плохо.

«Мне кажется, - пишет Денис, - что хорошие отношения нужны не только с бывшими, но и со всеми как самоцель, к которой нужно стремиться, если, по крайней мере, есть такая возможность, если противоположная сторона тебе такую возможность предоставляет». Не всякая противоположная сторона предоставляет, это правда.

Кира пишет: «После развода первый муж взял привычку уклоняться от алиментов, от всех имевшихся у него в разной последовательности 3-х жен». Ничего. «На старости лет тяжко за это поплатился: пенсия не заработана, дети на порог не пускают, бывшие жены никакого сострадания не проявляют. А я, вот, - пишет Кира, - со всеми его женами, единокровными сестрами моей дочери поддерживаю отношения. При необходимости выступаю единым фронтом, например, при попытке недобросовестного отца взыскать алименты с детей». Вот так вот. Так что да, любые отношения там с родными, кровными, не кровными, они, конечно, на самом деле, могут пригодиться. Потому что испорченные отношения – это еще одна испорченная возможность, мне так кажется. Но мы об этом обязательно поговорим в программе «Типичный случай», после новостей будут звонки. 363-36-59. Сейчас – новости от Александра Климова.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов 35 минут, программа «Типичный случай» продолжается, наш номер для связи 363-36-59, код Москвы – 495. Я только еще одну смску прочту. Меня зовут Ольга Журавлева, мы говорим о том, нужны ли хорошие отношения с бывшими. Если да, то почему, если нет, то как? Вот, Антон из Красноярска пишет: «Все отношения портят материальные ценности, которые делятся при разводе. Каждый считает себя обделенным». Антон, есть миллион разных способов не делить материальные ценности или, во всяком случае, не сильно переживать по этому поводу. И есть случаи, когда люди особо ценностей и не делят.

Да, бывает да, что он при уходе забрал блендер, а она – отвертку. Я просто знаю, для чего это было сделано. По большому счету, это все можно пережить, согласитесь. И блендер можно простить, и отвертку, даже очень хорошую. Поэтому, ну, я не знаю. Да, бывает, что сначала при расставании человек обещает «Я с тебя ссужу сколько-то денег», но потом через какое-то время он, все-таки, уже перестает это все говорить. И если и хочет отсудить какую-то сумму, то как-то она становится меньше со временем. То есть, в общем, можно провести переговоры и в какой-то момент, наверное, да, переговоры ведутся даже желательно через третьего человека, который вообще в этом деле не заинтересован – просто слушает.

Рома пишет: «Ха-ха! Представьте, ваша жена (муж) поддерживает отношения с букетом бывших». Рома, легко! Вот, скажу вам честно, легко могу себе представить, и я даже думаю, что это совсем неплохо. Потому что, ну, во-первых, это говорит о том, что этот человек, в общем, приличный, хороший, никого не оскорбил настолько, чтобы вот так это все произошло... Ну и как-то, вот, не знаю. «Вот, у нас с бывшим нормальная дружба. И перезваниваемся, - пишет Ева, - и если надо, всегда поддерживаем друг друга, и детей, и родителей с обеих сторон, и новые семьи. Так сложилось, что наши судьбы были связаны какое-то время, потом разошлись в разные стороны. Что в этом плохого? Сейчас наши дети выросли, общими усилиями выучены, любят нас обоих и всех своих родных со всех сторон». Вот так. Это, на самом деле, действительно, идеальные отношения. Хотя, вот, другая история, когда «все стараюсь наладить как раз такие отношения. У меня был тяжелейший развод, бывшая жена уехала за границу, фактически украв ребенка. 2 года с ней сужусь за право видеть его, из-за алиментов летаю туда 2 раза в месяц. И, все-таки, стараюсь нормализовать отношения ради ребенка, ради собственного душевного равновесия. Впрочем, если бы не было ребенка, я бы, конечно, постарался все вычеркнуть и забыть».

Вот такой тоже вариант, да. Но, все-таки, опять же, в идеале хочется представить себе, что да, и с бывшими бывшими, и со всем букетом, как пишет Рома, лучше поддерживать отношения. Как пишет кто-то из наших слушателей, «можно сказать, дружу с бывшим мужем моей жены. Вместе 12 лет, его дочь, скорее, моя дочь, и на днях стану дедушкой. Было разное. Но возобладал разум у всех участников процесса, в большей степени у жены. К сожалению, не получилось адекватно с моей первой женой, и мы почти враги. Думаю, многое зависит от интеллекта и терпения», - пишет Алексей Викторович. Да, да, действительно, зависит. Но если у кого-то этого терпения больше, то я думаю, что можно даже и второго человека или, там, многих людей вовлечь в этот процесс примирения. Я сегодня выступаю за мир-дружбу между народами. Хотя, может быть, вы приведете аргумент, при котором я соглашусь, что да, лучше, все-таки, забыть и вообще не вспоминать. Всякое бывает – дело темное.

363-36-59, я готова выслушать вас. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здрасьте. Очень плохо вас слышно, к сожалению. Такие искажения. Простите, бога ради, но правда, совсем нехорошо звучит. Алло, добрый день, слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Семен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Семен, вы из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Конечно». Вы знаете, многие не из Москвы. Семен, скажите, пожалуйста, как вы считаете, нужно сохранять хорошие отношения с бывшими возлюбленными?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я сам сейчас женат и со своей бывшей девушкой сохраняю хорошие отношения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Для чего? Вы, как бы так, не совсем с ней расстались, хотите вы сказать?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не совсем расстался, она мне после работы (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Все понятно. Семен – с большой фантазией человек. 363-36-59, алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Галина Ивановна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Галина Ивановна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, вот я хочу сказать, что я полностью согласен с одним из ваших последних людей, которые вам смснули о том, что все зависит от интеллекта, от культуры. Но тем не менее, можно определить одно общее, я бы сказала, правило. Вы знаете, у французов есть такая поговорка «Никогда не хай того, с кем спишь, и того, что ешь, потому что и то, и другое является частью тебя». Понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот!

СЛУШАТЕЛЬ: В этом смысле ваша личная недавно реплика о том, что, вот, как же я, такой-то такой или такая-то такая жила с этим отребьем. Понимаете, это отребье было частью тебя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Я поэтому и говорю, что нельзя выводить в такую категорию, ругать человека.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому говорить такого нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, естественно.

СЛУШАТЕЛЬ: Слушайте, это я имею в виду и вас тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно. Но я же говорила о том, что этого делать нельзя.

СЛУШАТЕЛЬ: В своих комментариях вам нужно просто тоже быть осторожными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, я вас поняла. Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, пожалуйста.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы, к сожалению, меня не поняли. Я как раз говорила о том, что... Вы абсолютно правы, да, что нельзя говорить о другом человеке гадости, даже если он вам сделал огромное количество гадостей, тем более говорить об этом вслух и другим людям. Именно потому, что тогда вы сами себя будете чувствовать человеком, который не просто ошибся, а сделал какой-то очень странный выбор в свое время и, значит, у самого какие-то проблемы, если у вас вот так вот получается, да? Вот эта медуза Горгона, оказывается, да, она, действительно, часть вас. Я, вот, не могу ни о ком сказать плохого, даже если это было в 5-м классе. Все были хорошие люди. А в 5-м классе особенно хорошие люди. Я пламенно передаю привет человеку, который приглашал меня на каток – мне до сих пор стыдно, что я не сходила.

363-36-59, алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здрасьте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Наталья Николаевна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наталья Николаевна, вы откуда звоните? Из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, с Волгограда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Из Волгограда. Я чего-то с кодом ошиблась. Наталья Николаевна, как вы считаете, надо сохранять? Или уж если такие отношения, прямо совсем зашли в тупик, то лучше их забыть вообще?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, забыть вообще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Забыть вообще. Я прожила с мужем 34 года, и мы с ним расстались. Он сейчас завел себе новую семью, и предлагает мне жить втроем. Для чего это делать? У нас взрослые дети с его, с ее стороны, с моей стороны. Я считаю, что это ни к чему не обязывает – не надо этого делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наталья Николаевна, я, конечно, не предлагаю жить втроем (это дело такое), но вы скажите, но, ведь, можно сохранить нормальные отношения с человеком? Или вы хотите вообще его вычеркнуть?

СЛУШАТЕЛЬ: Да вы понимаете, не получается так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно, не получается. 34 года – это ж не шутки.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Не получается. Даже, вот, я смотрю, молодые девочки моей дочери расходятся... Вы знаете, как на это больно смотреть. У них – дети по 4, по 5, по 6 лет, отцы забывают детей практически. Когда у них появляется новая пассия, они не хотят детей даже видеть. И зачем сохранять тогда отношения? Для чего?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хотя бы для тех же детей, чтобы когда-нибудь эти дети могли сказать, что «да, у меня был нормальный папа».

СЛУШАТЕЛЬ: Какой нормальный папа? Вот, у меня был муж нормальный, я ничего не хочу сказать. Он с дочерью занимался, все. Но дочь когда сейчас выросла, ей сейчас 32 года, она, вы понимаете, она детские свои впечатления забыла, а помнит только, вот, взрослую жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Наталья Николаевна, я понимаю, что вы обижены.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я не обижена.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, если честно, нет, я не обижена. Но помогать мужу и, ну как сказать, вот если он в тяжелой ситуации окажется, я никогда не пойду на это.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я поняла вас. Поняла. Спасибо большое, Наталья Николаевна. Пожалуйста. Вот, история из жизни. И так бывает, я бы сказала. Хотя, опять же, если не было никакой окончательной гадости в отношениях, то со временем можно, все-таки, и с этим смириться. Тем более, что да, все дети выросли уже, если дочери там 30 с лишним лет, то, наверное, уже такие вот мелочи, кто поведет, кто заплатит, кто что сделает, они уже не будут ни на что влиять. Но мне кажется, что все равно обидно, да? Вот, все равно обидно. Как бы Наталья Николаевна не говорила, обидно.

«Я на него положила лучшие годы», например, да? Хотя, вот, опять же, Наталья Николаевна нашла в себе силы сказать, что человек – хороший, отец – хороший.

363-36-59, алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Екатерина, я из Москвы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Екатерина.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы высказаться по поводу того, что, вот, нельзя позволять себе говорить плохо о бывших.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что это очень трудно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это очень большая ошибка многих людей. Нужно стремиться не говорить плохо, стремиться к этому. Но гнать обиду в себя тоже нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это же не значит обиду гнать внутрь себя.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, нужно обиду перерабатывать, нужно постепенно стремиться как-то улучшить. Но, вот, когда ты весь не можешь, тебя разрывают такие страшные эмоции, иногда, вы знаете, сказать пару гадостей, не знаю, в подушку...

О.ЖУРАВЛЕВА: В подушку – ладно.

СЛУШАТЕЛЬ: Или, там, лучшей подружке...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не по радио, да? Правда же? (все смеются)

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Обхаять последними словами. Это, вы знаете, иногда может стать лучше, и потом ты уже на этого человека можешь посмотреть. То есть нельзя вредить себе тем, что вот эту адскую обиду душить в себе. Это никак нельзя делать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это ваш совет, я поняла.

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно понимать в уме, что, конечно, нужно от плохих эмоций избавляться и, может быть, действительно, как-то деликатно... Извините, у нас почему-то народ не ходит к психологу, вот, у нас нет такой культуры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я согласна с вами, не ходят.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потом, извините меня, что плохого? Ну, пойдешь с подружкой, выпьешь кофейку, ну, обхаешь своего кого-то, кто тебе насолил. Ну, это перерабатывать надо, эти негативные эмоции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что надо. Я поняла вас, Екатерина. Спасибо большое. Нет, ну, история с куклой начальника в Японии, которую много раз демонстрировали. Вы, наверняка, где-то читали, видели, что можно просто взять палку и побить этого нехорошего из ваты, там не знаю, и какого-то еще. Это, конечно, понятно.

Я бы все равно не хотела говорить ни о ком уж так совсем плохо. Вот там не знаю, призывать к каким-то... Вот так же, как нельзя желать человеку, я не знаю там, зла. Вот, на самом деле, искренне желать человеку зла, мне кажется, нельзя. Даже, вот, говорить. То есть может быть там такое вот, я не знаю, вдруг вырвалось, да? «Да чтоб ты провалился». Но по большому счету, мне кажется, что для самого человека, который это делает, это вредно (я так думаю). Екатерина считает, что наоборот: вот, выговорился, тебе полегчало, ну и хорошо, ну и ладно. Хотя, с другой стороны, всегда найдется причина и в нас самих – не только в наших бывших.

«У моих знакомых бывший муж приезжает с ночевкой к бывшей семье, имея новую. Ха-ха». Рома, ничего такого «ха-ха» тут я не вижу. Не знаю. У меня есть знакомые, у которых мама бывшего мужа приезжает из другого города, естественно, вполне, там живет несколько дней, все прекрасно. И если бы, наверное, отношения с бывшим были бы совсем никуда, мама бы вряд ли могла повидаться с внуками. А так она может с ними повидаться, это большая удача, это здорово, что так есть, и что в новом там браке ничего не испортилось.

Так. «Я тоже за мир и дружбу, но на расстоянии». «Все мужчины одинаковые – 2 руки, 2 ноги, а в середине – сволочь», - пишет Даша. Даша, вы бы почитали, что в блоге писали мужчины по поводу женщин, которые вообще только за тем и выходят замуж, чтобы побольше денег заработать и получить квартиру, и так далее. У меня такое ощущение, что у нас в блоге пишут только мужчины-миллионеры, которые ужасно страдают от этих меркантильных женщин.

«Нельзя оставаться в хороших отношениях с бывшими». Аргументируйте. «Бывшую ненавижу. Сын остался со мной, на его проводах в армию пришлось с ней общаться». Ну, уже ж в армию провожали, боже мой! «Пришлось общаться». Какой кошмар!

«Женщины допускают такое общение мужа с бывшими, но мужья, наоборот, не верят в искренность», - считает Галина, это ее такое личное наблюдение. Ну, может быть, да, мужьям, наверное, это тяжелее. Хотя, опять же, как построить отношения, как всем объяснить, что вот это вот отношения дружеские, приятельские, нас там связывают такие-то и такие-то вещи... Вот, в том числе иногда и работа (такое тоже случается).

363-36-59, как вы считаете, нужно ли? А если нет, вот, если кто-то позвонит, скажет, что нет, нельзя сохранять хорошие отношения, то объясните, почему. Алло, здравствуйте. Алло? Приглушите, пожалуйста, приемник, говорите по телефону. Нет, так мы никогда не договоримся, извините меня, пожалуйста. 363-36-59, алло, добрый день, слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Марина. Вы знаете, вот у меня очень близкий друг Андрей, сейчас у него другая семья уже и он мне сказал такую вещь. Он мне говорит: «Ты знаешь, Марин, вот, самое главное... Да, расстались мы с женой, но самое главное – зла друг другу не делать».

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так случилось, так вот. «Понимаешь, - говорит, - самое главное зла друг другу не делать». И я вот еще хочу сказать, если бы человеку, с которым расстались, была нужна помощь, я бы обязательно пришла на помощь. Спасибо вам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Несмотря на то, что вы обидели или он обидел, это не имеет значения?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Обиду очень тяжело таскать на себе, на самом деле, я так считаю. Поэтому я бы обязательно пришла на помощь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Марина, за ваш звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Вы знаете, я вам скажу еще одну вещь. Когда человек сделал другому больно, ему иногда еще из-за этого тяжело с ним встречаться, потому что он знает, что он виноват. Это тоже повод иногда для тяжелых всяких историй.

Так. «С бывшими есть только одна проблема – это преодоление унижения от былой собственной неосмотрительности. Но, ведь, все немного глупы», - пишет Алексей через твиттер. Вы знаете, Алексей, ну вот как раз не чувствовать себя униженным. Ну как вот может себя чувствовать униженной Наталья Николаевна, если она 34 года прожила с человеком, вырастила с ним детей? Ну, вот, как? Что? Она ошиблась? Ну вот так вот ошиблась? Вот так сильно, да? «Ах, он оказался другим человеком»? Ну, это странно, это получается, что вся жизнь псу под хвост просто, извините. Ну, это же была жизнь, были годы, было счастье, несчастье, помощь, любовь, там не знаю, все, что угодно было. Это кусок жизни. Не знаю.

«На расстоянии проще переменить отношение. А у меня так случилось, что стало важнее помогать друг другу, нежели попрекать». Вот. Тот же самый ник, Галина пишет. «Если ты женился или вышел замуж по любви, то должны друг друга поддерживать всегда», - пишет Айдар из Казани. Да. Но трудно.

363-36-59, ваше мнение, нужно ли поддерживать отношения с бывшими или просто сделать вид, что их не было? Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей из Москвы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Алексей, как вы считаете, нужно сохранять хорошие отношения, нормальные?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что обязательно, если, конечно, бывший муж и бывшая жена не больны патологически злостью и, в общем-то, разными безобразиями.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну понятно, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я, например, женат 33 года и один-единственный раз. Ну, конечно, варианты были и мне предлагали, что называется, многие знакомые девушки. Но я считал, что ребенок должен расти именно с отцом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. То есть, я прошу прощения, сейчас я вам скажу неприятную вещь: вы сохраняли брак ради ребенка, потому что сам брак вас уже не особо интересовал?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, что вы. Дело не в том. Дело в том, что кроме того, что был ребенок и необходимо было, чтобы у ребенка был отец, естественно, ну, бывает даже, что мы с женой ссорились, я даже по полгода и дома не жил. Но тем не менее, я всегда привозил зарплату, положенную для жены, оставлял ей, занимался с ребенком, а потом через 6 месяцев получалось так, что оставался и все. Это все, в общем-то, непросто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть вы окончательно не ссорились никогда, вы сейчас мне что хотите сказать? Вы хотите сказать, что вы, все-таки, старались вести себя как приличный человек, даже когда, вот, вы временно уходили, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. А как же? Поступать по-мужски.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а по-женски что? Прыгнуть с балкона и удрать в одной сорочке?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, что вы. Просто сейчас воспитание у нас... В этом, конечно, виновато и телевидение, прежде всего, и наш образ жизни теперешний, что сейчас для девушки выйти замуж не значит создать семью, а устроить свой личный быт. Вот, мне кажется, что самое главное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, знаете, в XIX веке это тоже так было. Если девушка-бесприданница, то у нее нет шанса создать семью.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну так опять же, видите, бесприданница. Но, ведь, мы же знаем из того же Бунина, из того же Чехова варианты, когда люди выходили и без приданого, и нормально потом жили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но у нас тоже бывают такие случаи, когда и без приданого со стороны жениха люди женятся. Да. Я просто уверяю вас, что и так бывает.

СЛУШАТЕЛЬ: Так что я считаю, что, в общем-то, конечно, надо обязательно отношения сохранять. Потому что, во-первых, даже если нет детей, а уж если дети, тем более.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Алексей. Вот, можно было, да, можно было так поссориться, чтобы такого наговорить друг другу и такого наделать, что не вернуться. Я думаю, что большая часть причин для сохранения этого долгого брака именно потому, что люди, все-таки, постарались друг друга не обидеть.

Так. «У меня с бывшей такие хорошие отношения, что каждый раз...» Да, понятно, Виктор, это случается. Это такая дружба, очень крепкая. И главное, что никто ничего друг другу не должен, что очень укрепляет отношения. «Я сегодня расстался с девушкой, мы были вместе 1,5 года. Тяжело. Но я не злюсь на нее и на себя. Главное – что мне было с ней хорошо. Надеюсь, она сможет то же сказать и обо мне». Вот. Вот это, конечно, здорово.

«У меня только приятные воспоминания. Не могу никакой гадости сказать, также не вижу отрицательных качеств или всегда могу принять их». Ну, Виталий, в таком случае можно прожить 50 лет, не видя никаких отрицательных качеств, и всегда их принимать. Тогда можно вообще же не расставаться, вы что! Это же замечательно. Как раз проблема-то в чем? Что человек вдруг оказывается совершенно другим, не таким, как мы себе его представляли. Прошло 10 лет, кто здесь? Такое же тоже случается.

363-36-59, ваши мнения на эту тему. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Валерий, я из Челябинска. Вот сейчас как раз еду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Куда как раз едете? К бывшей жене?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. У меня был такой случай. Вот сейчас, кстати, немножко похожая ситуация с предыдущим звонившим. У меня с женой было, действительно, всякое, 18 лет в браке. И, вот, последний год у нас были довольно такие, серьезные споры и конфликты, которые 1-го мая привели к разводу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так?

СЛУШАТЕЛЬ: Но представляете, через неделю, видимо, мы настолько были измождены вот этим всем и в том числе отсутствием друг друга с друг другом, то через неделю после развода у нас все закрутилось как 18 лет тому назад.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, Валерий. То есть вы собираетесь жениться на своей жене, я правильно понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так получается, да, что не пожениться ли нам заново. И я просто что хочу? Не только поддерживать отношения, а по возможности, может быть, даже их и возобновлять.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ: И сейчас вот я еду где-то в горах Урала между Уфой и Челябинском, и прямо в предвкушении встречи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Валерий, слушайте, я вас поздравляю. Очень аккуратно поезжайте, пожалуйста. Очень внимательно. Спасибо вам, что позвонили. Езжайте осторожненько.

Ну это вообще, конечно, это просто, это мечта, а не звонок. Вот это, действительно, здорово. О чем говорит? О том, что люди не расплевались, как бы ни ссорились. Это здорово.

Так. «Знаю женщину, которая сохранила хорошие отношения с мужем. В результате у ее сына прекрасные отношения с родителями и их новыми супругами. Умные люди, все счастливы», - пишет Елена из Москвы. Правильно. Потому что, ну, вот, если этот – хороший человек, тот – хороший человек, и ребенок ни в чем не виноват, естественно, когда взрослые люди, друг с другом все могут сесть за одним столом и ребенок, мне кажется, чувствует себя нормально. Ему просто объясняют, что вот это вот папа, вот это вот мамин муж, я не знаю, вот это сын маминого мужа. Ничего страшного в этом нет – это все укладывается в голову, это абсолютно нормально.

«Я пишу портреты всех своих бывших в стиле поп-арт и выставляю в интернете. Они бесятся, потому что я увековечиваю наши отношения на холсте». Ну, может быть, это если ничего себе портреты, а не как в «Незнайке» («Вот, ты всех хорошо нарисовал, а меня плохо»), то, может быть, это тоже такой интересный выплеск. Не знаю, стоит ли в интернет выкладывать.

Так. Да, Михаил из Самары пишет: «А мы с женой 15-й год живем, и еще 3 раза по столько же хочу прожить с ней. А бывало всякое, и даже пытались разойтись 10 лет назад». Михаил, вы – молодец, что не разошлись.

Юля пишет: «А сможет ли принять помощь тот, кого однажды предали?» Юля, вы знаете, вот, предательство родины – это я могу себе представить, там, присягу и так далее. А когда человек не оправдал ваших ожиданий, это далеко не всегда предательство. Ну, вот, просто иногда бывает, что да: вы думали, что он вас любит, а оказалось, что нет. Это еще не предательство – вы, все-таки, соотнесите. Бывает, да, бывает, наверное, вот такое прямо космическое предательство. Но мне кажется, что далеко не все, что мы называем предательством, таковым является. Вот так мне кажется.

Ну что? Еще один звоночек? Нет, боюсь, что не успеваем уже. Хочу вам сказать только вот что. Я думаю, что, все-таки, я не соглашусь с Екатериной, которая говорит, что наговорить гадостей и легче жить. Я хочу сказать вам, что, все-таки, подумайте, прежде чем сказать или сделать окончательную гадость. Вот так я скажу. Вот, лично в лицо человеку сказать ему что-то такое, после чего вам будет трудно общаться.

«Я свою бывшую каждый год поздравляю с днем рождения. Она – золото», - пишет Дима. Дима, вот, мне сразу кажется, что вы – хороший человек. Насчет бывшей я уверена, а вы, наверняка, приятный человек. Так. «Оперетта «Летучая мышь» о том же», – пишет Оксана. Да. «Внезапно познакомился со своей женой – она была в полумаске и перчатках. Не узнал».

Так. «Моя подруга развелась с мужем, они продолжали дружить, открыли друг друга заново, можно сказать, и поженились снова через 2 года. Мария, Ростов-на-Дону». Да, недавно совсем вспоминали, когда речь шла о продаже драгоценностей Элизабет Тейлор. Так вот, ее там драгоценности упоминались, которые подарил ее муж Ричард Бартон, который дважды ее муж. Вот, тот же самый случай. Так получается.

«Бывших жен не бывает», - пишет Андрей. Ну, тогда можно сказать, что и бывших возлюбленных не бывает и бывших мужей тоже не бывает.

Я хочу вам сказать одно: людей терять нехорошо, как бы грустно вы с ними ни расстались, лучше их не терять, потому что не то, чтобы не знаем, когда что пригодится, а просто самому легче жить, когда ты знаешь, что вокруг тебя есть люди, ну, с которыми хотя бы можно просто поздороваться и не испытывать при этом неприятного чувства. А иногда даже испытывать очень даже приятные.

Я желаю Валерию, который едет сейчас к своей бывшей будущей жене, большой удачи. Это был «Типичный случай», Ольга Журавлева. Всего доброго.