Что вам тяжелее простить любимому человеку - Типичный случай - 2011-08-28

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов 11 минут, почти уже 12, это программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. И мы сегодня очередную болезненную тему раскопали. Вот так уж получилось. У нас кое-кто писал даже в блоге на сайте «Эха Москвы», что вот вы такое спрашиваете, что прямо вот невозможно рассказывать. На самом деле, я не призываю вас рассказывать вот все как есть, всю подноготную вашей жизни. Но тема сегодня такая – что вам тяжелее всего простить любимому человеку. Почему я задалась этим вопросом – потому что достаточно типичные есть ситуации, которые довольно часто обсуждаются, простить или не простить измену супружескую или еще что-нибудь. Есть еще множество всяких вещей, которые мы иногда совершаем из самых благих побуждений по отношению к близким, иногда совершаем по ошибке или еще по каким-то причинам, по незнанию и по недомыслию, и вдруг они оказываются для дорогого нам человека самыми болезненными, вот именно такими, которые очень трудно простить. Мы иногда даже не знаем, что именно может обидеть другого человека, не просто обидеть, а перевернуть для него вообще все представление о добре и зле. Больше всего, разумеется, в блоге, вот об этом тоже шла речь, обсуждается предательство, предательство как некая категория, которая не всегда относится к супружеской измене, потому что предать может родная мама ребенка, если она, не знаю, в присутствии других людей расскажет что-нибудь о нем, что он всеми силами надеялся скрыть, ну или очень хотел бы, чтобы об этом не рассказывали. То, чего он стыдится. Вот такие мелкие предательства происходят достаточно часто. Именно потому, что человек близкий. Потому что далекому человеку это все недоступно. Вот пишет нам уже Аня на смс +7 985 970 4545: «ПРЕДАТЕЛЬСТВО, - большими буквами пишет Аня, - у меня работает какой-то внутренний камертон. Я бессознательно чувствую такие вещи и, даже если продолжаю любить, внутренне грущу и отстраняюсь». Вот история предательств, на самом деле, очень разная. Потому что это не только плохо отозваться о тебе в твое отсутствие перед каким-то человеком, но еще есть миллион всяких разных историй, в том числе гости «Эха Москвы» об этом рассказывали. Необязательно речь идет о супругах или возлюбленных, но чаще всего, конечно, этого человек боится, предательства от самого близкого во всех смыслах человека. Ну, пытались наши слушатели в блоге еще высказать какие-то вещи, которые важны. Одно из этих писем мне очень понравилось: «Одна милая психотерапевт однажды на мое истошное «Он меня предал!» спокойно ответила: «Это ты так думаешь. Ты не знаешь, что он чувствует, не можешь залезть в голову». Небанальный, равно как и банальный адюльтер – это все внутри нашей головы. Мы не можем простить другого за свои мысли и выводы о нем и его поступках». Вот это тоже интересно. Вот один из людей написал, что «секс на стороне вовсе не проблема, изменой не считаю ни для жены, ни для себя, а вот обидеть моих котов – это да, однозначно очень серьезный повод задуматься о разводе по-настоящему». Но это выглядит смешно. На самом деле, здесь вот таких вещей очень много разных, которые мы не можем по какой-то причине простить. И мы, может, даже сами не знаем, как тоже верно заметил один из наших слушателей и соавторов блога, что мы иногда сами не знаем, что для нас окажется самым болезненным и непростительным. Первым рассказывает о таких вещах, в данном случае о преданной дружбе, Александр Проханов, известный вам журналист, писатель и главный редактор газеты «Завтра».

А.ПРОХАНОВ: Самое грозное и страшное, что можно испытать, находясь рядом с дорогим, близким человеком, это его вероломство, это его предательство. И более того, само по себе предательство является таким деянием, которое может исходить только от очень близкого, от очень дорогого тебе человека. У меня был человек, которым я очень дорожил, с которым меня связывали целые периоды жизни, но наступили ужасные времена после 91-го года, и одни после этого удара пошли влево, пошли вслед за победившей демократией, другие, наоборот, оказались в оппозиции, я среди них. И когда я вдруг в одной из либеральных газет обнаружил его пасквиль на меня, где он описывал все мои скверные, страшные стороны, иногда передавал содержание наших с ним разговоров. И вот в этих его писаниях я действительно выглядел чудовищем, и это меня потрясло. Я не понимал, что заставило его это сделать. И я не простил ему этого вероломства. И я благодарен ему только за то, что он познакомил меня с этим ужасным, грозным и вообще космическим состоянием, состоянием человека, которого предали, который отдан на растерзание толпе своим самым близким человеком.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это был Александр Проханов, и вот, собственно, задан, как мне кажется, тон, и представлена совершенно очевидная история – именно вот о близких людях, которые пользуются этой близостью для тех или иных целей и явно руководствуются какими-то своими представлениями – я пересмотрел свои взгляды, я тебе же хотел помочь, я, там, хотела для тебя как лучше, все, что угодно. Ведь бывают ситуации, когда, например, исключительно из любви, из желания помочь кому-то или всем сделать лучше. Можно, там, тайком пойти на работу к человеку и о чем-то там договориться. Но когда человек об этом узнает, как он отреагирует? Будет ли он благодарен или он будет в бешенстве от того, что это сделалось за его спиной? Каждый человек по-разному. «Любимому человеку я прощаю все», - пишет Катя. «На любимую я даже никогда не сержусь», - пишет Евгений из Пензы. Это значит, правильно подобранный любимый человек. Я думаю, что это самое главное. «Я не простил бы ложь, когда ее говорят с честными глазами», - пишет Алексей. А если с лживыми, то как бы намекают? Вот это, честно говоря, мне не совсем понятно. «Тому, кого ты любишь, прощается абсолютно все», - пишет Андрей. Ну да, может быть, но вот как раз в этом-то весь и фокус – что есть какие-то вещи, которые для вас переворачивают этого человека, вы перестаете его воспринимать таким, каким он был, потому что есть такие вот вещи, которые, еще раз говорю, не обязательно касаются только собственно «полюбил-разлюбил» и ушел куда-то налево, очень часто люди переживают не то, что жена изменила, а то, что они наверняка надо мной смеялись вот с этим вот хмырем, другом, знакомым, кинозвездой, совершенно неважно. То есть важен вот какой-то момент. Или – мало того, что, так он еще и… рассказал моей маме, не знаю, ну вот что-то такое произошло. Я не знаю, на меня, например, производит очень сильное впечатление, когда близкий человек, а вдруг выясняется, что он читает твои глубоко интимные записи. Я не умею их скрывать абсолютно, потому что мне кажется, что это очевидно – что читать чужие письма нехорошо, чужие дневники – тем более, без разрешения. И поэтому на меня это производит впечатление обвалившейся горы, когда я вдруг с этим сталкиваюсь. После этого человек становится для меня совершенно другим, абсолютно другим человеком. «Человеку не дано прощать, - пишет Василий, - дано только богу. А человеку дано только проглатывать обиду». Василий, ну, вот вы сейчас пишете какие-то вещи, которые совершенно ни о чем. «Вообще, родному человеку, - пишет Евгений, - я прощу все рано или поздно». Согласна с вами, Евгений, потому что когда переводишь это не с точки зрения мальчики-девочки из одного класса, а когда ты понимаешь, что и мама, и брат, и кто угодно еще в какой-то момент могли такую вот вещь совершить, которая для вас очень болезненна и в тот момент кажется предательством, да она, наверное, таким предательством и является, вероломством, как сказал Александр Андреевич Проханов, то, наверное, простить трудно, но в конце концов прощаешь. Но вот что труднее всего? Вот этот вот вопрос я, собственно, и задаю. Еще один ответ на этот вопрос от Николая Сванидзе, очень короткий.

Н.СВАНИДЗЕ: Любимому человеку я бы не простил измену. Я имею в виду не физическую измену, если речь идет о женщине, а я имею в виду измену в широком смысле слова – вот чтобы человек тебе изменил, человек тебя предал. Вот я предательства не могу простить.

О.ЖУРАВЛЕВА: И совершенно другую историю рассказывает Максим Шевченко. Можно подумать, что он притворяется, но вот я когда ее послушала, я почему-то в нее абсолютно поверила.

М.ШЕВЧЕНКО: Если бы я на кусочек хлеба положил кусочек селедочки, смотрел бы на него, хотел бы его съесть, хотел бы его поднести ко рту, а тут подошел любимый человек, вырвал бы его, съел бы, я бы, наверное, этого не смог простить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Максим Шевченко. Вот тоже – понятно, о чем я говорю, да? Вот Тамара Владимировна пишет: «Удар в спину от близкого человека, пожалуй, самое страшное. От чужих этого ожидать как-то понятнее». Тамара Владимировна, от близкого человека, как, опять же, уже много раз было сказано, его проще получить, потому что он знает ваши слабые места и просто какие-то ваши особенности. Поэтому от него удар получить да, конечно, болезненней. Когда Максим Шевченко говорит про эту селедочку, на которую он смотрел, тут же целая жизнь встает перед глазами! Потому что, если ты понимаешь, насколько человек тщательно к этому готовился, насколько ему дорого вот этого местопребывания, и лишаешь его этого, то ты, конечно, нехороший человек. Ну, в общем, есть к тебе большие претензии, потому что ты знаешь, насколько для него это важно. Так же, как с котами в случае нашего слушателя. Чужой человек может обижать ваших котов, не имея в виду, что они вам так страшно дороги, а вот близкий человек должен об этом знать – что они вам дороже многих и многих других существ. 363 3659. На самом деле, мне очень хотелось бы узнать, может быть, есть такие вещи, мы друг другу сейчас о них расскажем (неважно, про себя или про других людей), когда человека поражало, изумляло, обижало и причиняло страшную боль то, что мы и не предполагали, может обидеть. Илья из Тулы пишет: «Я могу проглотить обиду только вместе с обидчиком». Илья, да вы какой-то серьезный человек. Вас, не дай бог, обидеть. Вот хотелось бы просто услышать, потому что, может быть, мы многие вещи для себя считаем абсолютно нормальными и естественными, а для кого-то это очень болезненно и важно. Расскажите. Может, опытом поделимся. Может, ошибок каких-то не совершим. Если действительно не хотим человека обидеть, предать и стать такими вот непрощенными. 363 3659. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, меня зовут Леонид.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид, расскажите, пожалуйста, вот вы сами когда-то попадали в такую ситуацию, когда вас не прощали, ну или очень-очень обижались?

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу меня – я не знаю, как насчет не прощали. Но когда обижались, наверное, было. Я не могу сказать, что было очень сильно, но что-то наверняка бывало. Но я попадал в ситуацию, когда мне было тяжело простить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что близкому человеку можно простить все. Единственное – это оставляет, конечно, некий отпечаток, и приходится очень много времени… И правильно – чужому человеку прощать даже особо не надо, потому что чужой человек обидеться практически не может. Он тебе не дорог. И, в общем, даже если он тебя предал, ты как-то, ну… да на него никогда и не будешь никакие надежды возлагать вообще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, просто ты ему не будешь доверяться настолько, чтобы повернуться самым незащищенным…

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. А по мне, что самое страшное, это вот действительно предательство, причем не какое-то там сексуальное, еще что-то, а предательство, когда человек, как бы зная даже уже, что тебе больно, близкий, все равно продолжает как-то тебя мучить.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в этом предательство состоит – что он пользуется вашей слабостью.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну не то чтобы даже пользуется, он может неосознанно пользоваться, но он как бы уже знает, что произошло что-то, но он не может остановиться. Это больно, это очень сильно, это может долгое время отравлять, но даже это все равно можно простить, если действительно любишь и если действительно этот человек все-таки тебя тоже любит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! Леонид, это самый главный момент. Потому что когда такое чувствуешь, кажется, что этот человек тебя не любит. Если бы он тебя любил, он бы тебя так не мучил.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но ты в какой-то момент понимаешь, что если все-таки тебя любят, то все равно ты прощаешь. Хотя, честно скажу, остается внутри все равно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Осадочек.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, ты не можешь этого забыть. Все равно так, как раньше, оно не будет. И никуда ты от этого не денешься. Может быть, надо, чтобы очень много времени прошло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы опять доверять полностью.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Леонид, за этот звонок. Вот действительно, бывает всякое. Вот Елена пишет: «Я не простила брату. Через два года он умер, и я уже семь лет считаю себя виноватой. Если бы я его простила, может, он остался бы жив». Елена, не надо так думать. Вот это я вам точно совершенно скажу. Так думать не надо. Вы теперь его простили, судя по всему, и живите уже с этим. Потому что если бы да кабы» ничего не работает, и корить себя теперь, я думаю, что совсем не нужно. «Предательство – индивидуальное чувство. Если при разводе ребенок решил остаться, например, с отцом, то мать может рассматривать это как предательство. Согласна с вами, Максим, совершенно согласна. Это вот тот самый случай. Потому что предательство – это с нашей стороны предательство, а со стороны другого человека: я на нервах всегда такая, я всегда такое говорю, и у меня нет совершенно ощущения, что я кому-то на любимую мозоль наступаю, просто в этот момент не обращаю внимания. Очень тоже есть такой момент, который упоминался в блоге неоднократно, равнодушие. Человек не думает, что он вам делает больно, хотя вроде бы знает, но ему просто все равно. «Не могу простить, когда доверяю близкому человеку что-то личное, а он потом разбазаривает это и использует против меня самого, я в этом абсолютно уверена». «Расстался с женой. Она стала много зарабатывать и устраивать жизнь, как считала нужным. Был отодвинут так далеко, мир сошел с ума», - пишет Сергей, 49 лет, из Красноярска. Ну все-таки, наверное, не только в деньгах был вопрос. Правда же, Сергей? Значит, чего-то еще не хватает. Если бы она с вами была только потому, что вы больше денег зарабатываете, это было бы еще обидней. «Благими намерениями вымощена дорога в ад». Это известно. «Так потом оказывается, и нет оправдания таким поступкам», - пишет Дмитрий. Дмитрий, хорошо у вас звание, писать, вы расскажите, как быть-то. 363 3659, еще один небольшой звонок успеем послушать. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте, меня Илья зовут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот скажите, пожалуйста, были в вашей жизни такие истории, когда либо вас не понимали, либо вы не понимали, какую боль причинили?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня был такой случай, когда я не понимал, какую боль причинили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какую боль вам причинили, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы смогли простить человека?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не прощу никогда в этой жизни. И разрешить объяснить, почему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я глубоко влюбленный в свою родину человек. Я из Бишкека звоню вам. Никогда не прощу в своей жизни двум нашим президентам, что они…

О.ЖУРАВЛЕВА: Все, дальше понятно. Это тоже очень личное, но это не близкие люди. Дентон интересуется, были ли у меня такие случаи. Ну вот с чтением каких-то писем – да. Были случаи, когда достаточно близкие мне люди, скажем так, пользовались своими знаниями обо мне, но я в какой-то момент понимала, что – да, ими тоже двигали какие-то внутренние позывы. И, в принципе, я все это прощала, хотя прав Леонид – осадочек остается. Это как в том анекдоте – ложечки нашли, а осадок остался. Алик пишет, что два раза получал ножом в спину по-настоящему от любимых, но прощал. Алик, как, почему? «Вот клевета, - пишет Витя, - это ужасно». Вы знаете, клевета тоже клевете рознь. Вот то, что рассказал Александр Андреевич Проханов, он как раз говорил о том, что друг его написал о тех вещах, которые он знал как друг. Ну, во всяком случае, в изложении нашего гостя уважаемого. Он не сказал, что он написал неправду. Он написал то, что знал он в силу своего близости. И вот это, конечно, иногда бывает обидно. Потому что, читая какие-нибудь светские журналы и так далее, я читаю, условно, интервью и литературные рассказы одних людей о других людях, и я думаю – как же это должно быть ужасно, наверное, потом встретиться вот с этим бывшим или нынешним мужем, возлюбленным, актером, партнером, мамой даже собственной. После всего, что вы о них рассказали в этих замечательных изданиях. Мне кажется, что это тоже своего рода предательство. Потому что вываливать себя самого – это одно, а вываливать совершенно ни в чем не повинных близких на всеобщее обозрение – это так, уже попахивает плоховато. Не знаю, как вы к этому относитесь, но… «Типичный случай» продолжится после новостей. Меня зовут Ольга Журавлева. Продолжаем обсуждать ту же тему: что тяжелее всего простить любимому, близкому человеку?

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17:35, «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Мы говорим о том, что тяжелее всего простить близкому человеку. И любимому другу, да, и любимому родственнику, и просто любимому. Дима пишет: «Как бы вы лично отнеслись к поступку близкого человека, который стал бы распространять сплетни?» Дима, вот я думала, сидела сейчас на новостях, на рекламе, и думала о том, как бы я к этому отнеслась. Ну, бывает такое, что человек распространяет в том числе о тебе какие-то сведения, иногда ему кажется, что они правдивые, иногда он их немножко приукрашивает. Но это неоднозначно. Потому что довольно часто это бывает, во-первых, безо всякого вреда для тебя самого, а во-вторых, безо всякого навара для человека, который распространяет. Есть такие люди, которые вот любят поговорить. Собственно, может, мы их за это и любим. Но, наверное, надо аккуратней распространять информацию особо интимную о себе. Хотя у меня с этим всегда были проблемы. «Мы знаем свои слабости и не любим, когда на них давит кто-то другой». Вот, собственно, об этом, да. «Если давит близкий человек, то мы это называем предательством. А не правильнее ли будет избавляться от собственных слабых мест, и тогда никто не сможет вас обидеть?» Есть еще совсем простая формула: не надо сближаться – не предадут. Но я с ней не согласна. Потому что когда ни с кем невозможно сблизиться, это вообще не жизнь. Просто вот, честно вам скажу. А вот история от Михаила из Тамбова. «У супруги был молодой человек, они расстались, мы поженились. Через десять лет она нашла его в Одноклассниках, объяснялись в любви. Хочу развестись». Михаил, а она вам рассказала, что они объяснялись в любви, или вы залезли в Одноклассники и посмотрели, объяснялись ли они в любви? Вы тоже, честно говоря, не очень как-то симпатично выглядите в этой истории. Ну уж это, по-моему, абсолютно не повод для развода, потому что романтические воспоминания о давней любви, они всегда такие. Я думаю, что ничего такого страшного с вами не произошло, вас никто не предал, Михаил, успокойтесь. «За каждым обидным действием и словом стоит отношение к человеку. Нельзя простить неприемлемое». Александр, хорошо. Но расскажите, в чем дело. «Лучший друг трагически погиб. До сих пор не могу ему простить его ранний уход из жизни, не хватает его», - пишет Алексей. Ну как же можно ему этого не простить? Это же не его вина… «Я заметила, что предают чаще те, кто громче кричит, что не простит предательства», - пишет Катя. Ну не знаю. «Любимый человек еще не предавал. Уверен – не предаст. Друг предавал. Все ему высказал, но простил. Теперь общаюсь с осторожностью». Так. По-моему, Дольф самый остроумный сегодня, просто получает приз за остроумие. «Анализ ДНК, показывающий, что родной человек стал неродным». Дольф, неужели анализ ДНК и неродство по крови для вас настолько существенно, вот скажите честно? Я не знаю, ну вообще, на самом деле, это действительно трагедия, потому что вот это вот, наверное, ощутить себя преданным, когда ты считал ребенка, например, своим, а он оказался не своим. И спустя много лет вот это вот выяснится случайно. Вот это я себе представляю. Я не знаю, вообще мир перевернется, наверное. Ну, много романов на эту тему написано. В этом смысле женщинам, наверное, проще. Хотя все эти подмены в роддоме. Но, с другой стороны, если пятнадцать человек знало его как твоего ребенка, то уже дальше-то чего? куда уж меняться-то? 363 3659. Расскажите, пожалуйста, что вы не смогли бы простить? Или – что вам трудно было бы простить? Вот чтобы совсем не простить, это, я думаю, не обязательно для всех действует. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут радиослушатель…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да? Какой милый. Его телефон – 8 905 7432208. Позвоните ему, обратитесь по имени-отчеству. 363 3659. Это наш телефон, код Москвы 495. Пишет нам Петр: «Только что включил радио. Мне женщины сделали много подлянок, но я им все простил». Да, вы умеете прощать. «Не считаю, - пишет Алик, - что обидел свою маму, когда уехал жить в другой город и не сказал ей, мы вместе не живем. А она обиделась. Обида субъективна?» Абсолютно. Алик, естественно, субъективна. А для нее это было настоящим предательством. Вы, ни слова не говоря, взяли и уехали в другой город. Вы, между прочим, ее сын. Вам это кажется нормальным, ей это кажется ужасным. Вот об этом тоже надо думать. «Я бы не простил близкому, если бы он кого-то поставил выше меня», - пишет Борис из Тольятти. Ух ты, с вами сложно, Борис. Вот как-то так, нужно себя нести как-то очень серьезно. А вот Виктор Шендерович на ту же тему поразмышлял немножко, и мне кажется, что это даже непросто ему далось.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня не было еще такого опыта, чтобы я чего-то не простил любимому человеку. Я думаю, что когда говорят «предательство», это, с одной стороны, наверное, правда, с другой стороны, требует уточнения, потому что это все очень индивидуально. Я думаю, что труднее всего простить безразличие и ложь. Насколько я себя знаю, вот эти две вещи меня вышибают. Человек просто перестает быть близким.

О.ЖУРАВЛЕВА: От Виктора Шендеровича мне особенно дорога вот эта вот формулировка – человек перестает быть близким. Близкий человек, которого видишь вдруг другими глазами. Иногда из-за одного слова, из-за случайно оброненной фразы кем-то, возможно, не обязательно им самим, из-за какого-то одного поступка, вдруг может перевернуться вообще восприятие человека – и друга, и родственника, и супруга, кого угодно. Вот это больше всего и пугает, потому что нам кажется, что он-то все знает, он знает, как мне больно, он знает, что я чувствую. Да плохо мы чувствуем, что чувствуют другие, вот в чем ужас-то. И те, кто чувствует своего близкого достаточно хорошо, в данном случае история от Алика – если бы он представлял себе, что чувствует мама, он, наверное, предупредил бы заранее. Может быть, было бы не так обидно. Ну, я так предполагаю. Еще одно размышление – от Сергея Алексашенко, которое я специально поставила в конец всех наших гостевых выступлений, потому что оно какое-то, ну, как часто с ним бывает, такое, очень позитивное.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы сказал так – что любимый человек – это тот, с кем ты готов делиться своими проблемами, готов обсуждать свои планы, даже жить вместе. И, конечно, наверное, все можно простить такому человеку. В принципе, нельзя простить измену, нельзя простить обман, нельзя простить нежелание учитывать чужую точку зрения, нежелание искать компромисс, но все, мне кажется, это такая радикальная позиция, а мир не бывает черно-белый, мир всегда серый, посередине. Поэтому любимый человек, наверное, это тот, которому ты можешь и вынужден прощать все, ну, просто для этого нужно поговорить побольше, попытаться найти судьбоносный консенсус.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот рецепт поговорить побольше от Сергея Алексашенко мне тоже очень понравился, потому что я сначала пыталась понять, что он имеет в виду, потом, представив любую ситуацию, что описанная на смс нашим слушателем история с Одноклассниками, с признаниями в любви, что с мамой, которая не простила, что сын уехал, не спросясь, наверное, если побольше поговорить, эту проблему можно разрешить. Может быть, будет не так обидно одному, может быть, другой объяснит, почему он это сделал. 363 3659. Бывали ли у вас такие ситуации? может, вас кто-то тяжело прощал? Может быть, вы кого-то прощали с большим трудом или не прощали вовсе? 363 3659. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: …

О.ЖУРАВЛЕВА: 963 0408381, передаем пламенный привет. Так, да, действительно, зря с таким префиксом взяла. Извините, больше не буду. Алло, добрый день, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здрасьте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна, я из Самары.

О.ЖУРАВЛЕВА: Татьяна, бывало у вас такое, что вы не могли человеку близкому простить что-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, как, я считаю, что гораздо сложнее самой себе простить то, что совершил какой-то некрасивый, нехороший поступок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это да, а вас тогда за этот поступок простили?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, да, простили и давно уже забыли.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вас это мучает?

СЛУШАТЕЛЬ: Оно меня мучает, все равно в памяти есть и держит в тонусе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Татьяна, скажите, а вы тогда, когда его совершали, у вас были на это какие-то причины? Или это была случайность?

СЛУШАТЕЛЬ: Это была глупость, я думаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, просто глупость. И вот эта глупость вас столько времени занимает?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, глупость моя во время этого поступка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Поступок серьезный. И занимает именно то, что вместо того, чтобы подумать и постараться рассмотреть заранее, сделал, а потом…

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом наступила реакция, да. Понятно. Скажите, а к другим вы примеряете этот свой опыт?

СЛУШАТЕЛЬ: Именно поэтому я стараюсь чаще прощать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Татьяна, за эту историю.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: До свидания. Да, действительно, бывают такие поступки. Я не знаю, я прочитала на форуме на каком-то, где встречаются всякие молодые мамы и так далее, меня, например, там совершенно поразило – женщина просит совета, как ей себя вести, как ей справляться с маленьким ребенком, все такое, потому что муж не помогает, но среди прочего выясняется, что этот самый муж говорил ей перед роддомом: «Ты, пожалуйста, рожай сама, потому что если у тебя будет шрам от кесарева, я на тебя даже не взгляну». Вот после этого при этой ситуации, я не знаю, не то чтобы жить в одном доме, я думаю, что и разговаривать больше бы не стоило. Просто не о чем. Но для нее это по-другому, видимо. Для нее это обидно, но, видимо, не смертельно. А вот я, не знаю… и много еще было в комментариях женщин, которые отреагировали именно так – что о чем еще с этим человеком говорить? Ну там еще были какие-то ужасные гадости, но просто вот на мой вкус и на мои представления о прекрасном это ужасные гадости. Это вообще человек, который вообще ни о чем, ни для чего, и ничего общего с ним быть не должно. А для кого-то это простительно. А может быть, просто это любовь. Такое тоже случается. 3633659. Готова выслушать вашу историю. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.

О.ЖУРАВЛЕВА: Владимир, вас обижали или вы обижались?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне уже достаточно много лет, в общем-то, где-то уже 58 почти…

О.ЖУРАВЛЕВА: «Где-то», хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому я смотрю по жизни, и я обижал когда-то, и меня обижали. Но что я хочу сказать? немножко проследить за вашей передачей. Даже в Библии говорится по этому поводу, кого нужно прощать и за что. Нужно прощать тех людей, которые кается в чем-то. Понимаете? Какой смысл прощать человека, если он даже не кается и будет вам также совершать какие-то гадости, поступки?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, а человек иногда просто не в состоянии понять, что он причиняет боль.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну что значит не в состоянии понять? Если он достаточно адекватный и образованный человек, он вполне познает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну не все же достаточно адекватные, согласитесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно, у нас мало вокруг адекватных людей и достаточно умных, это я согласен с этим, что даже кто-то что-то делает и не может понять, а что же он такого действительно сделал? Это темнота. Нужно просвещать людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Владимир, но ведь есть еще, простите, разница между мужчинами и женщинами, между поколениями, между еще всякими особенностями воспитания. Если в моей семье это слово имеет совершенно нормальную позитивную окраску, то в вашей семье этим словом только ругались, понимаете? И мы друг друга не понимаем в этой ситуации.

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно исходить из того, что все люди учились в школе, десять классов обычно все заканчивают, многие в институтах и в техникумах учатся. Что значит «разные слова» какие-то и выражения? У нас русская речь достаточно прекрасная, по-моему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Владимир, согласна с вами, спасибо большое. К сожалению, не всегда понятно. Даже если человеку говоришь не «знаете, мне это неприятно», а когда человеку говоришь открытым текстом – «Мне вот это, об этом, вот такими словами слышать неприятно, мне это причиняет боль. Пожалуйста, не делай так!», человек говорит: «А кто еще тебе скажет? Кто еще о тебе позаботится? Я же из любви тебе это говорю». Как мама, которая говорит, что это тебе не идет, а тебе вот в этот момент это неприятно слышать. Еще масса всяких вещей. Иногда это чистая правда, но человеку это трудно объяснить. «Не представляю, что я могу не простить любимой жене – терпит меня 15 лет. Любимая, я все прощу! Жду дома, грею ужин», - пишет Александр. По-моему, из Мурманска. «В молодости с одной девушкой то встречался, то бросал. Женился, развелся, потом еще раз с ней встречался, потом женился на другой. Она позвонила, сказала, что верила, ждала, и пропала. Теперь часто вспоминаю ее. Очень совестно». Да, действительно, какая-то очень сложная история, я даже не сразу проследила весь ход. «Не жди от жизни снисхожденья, ошибки только мать простит…» Так, это стихи. Я поняла. «Слышал, что минимум 5% отцы воспитывают не своих детей». Влад, это что-то изменило в вашей жизни, скажите честно? Это для каждого абсолютно индивидуальная история. Так. «Думаю, что простить можно то, что человек совершает впервые», - пишет Алик. Да, наверное, но иногда и впервые человек всякое совершает. Я не знаю, есть же ведь не только по отношению к вам какие-то поступки, а поступки по отношению к другим людям. Вот, например, вы узнали, что близкий вам человек совершил то-то и то-то. Для вас это неприемлемо. Недаром на судах не свидетельствуют против близких родственников, потому что бывает всякое, разное бывает в жизни. И вот это вот – как? Ну ведь, наверное, надо в первую очередь понять. Ника пишет: «Не прощаю глупого обмана, именно глупого, лжи!» «Бывает так – тебя обидели, а потом обидевший обижается на то, что ты обиделся», - пишет Елена. Очень сложная конструкция. Но тем не менее такое тоже бывает. «А ты чего надулся-то?», да? 363 3659. Как вы считаете, что самое непростительное? Даже не как вы считаете, а как для вас это выглядит? Алло, здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Зовут Ольга, город Челябинск.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга, скажите, бывало у вас такое, что вот прям тяжело простить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, оно бывало, и я не смогла простить близкого человека, это был муж, мы вместе были с института, фактически с 17 лет. И вот на рождение второго ребенка получилось так, что хотели его вместе… первому было уже 10 лет, второй рождался, не сразу получался, но и он встретил другую любовь, естественно, намного моложе меня. Для меня это, конечно, было предательством. Сейчас я понимаю, что это жизнь со своими уроками, и я простила и живу дальше. И понимаю, что это для чего-то было. Но на тот момент, да, я...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга, скажите, а вас больше всего в этот момент убило то, что вы были в этот момент беспомощны?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, была беспомощна, безусловно. У меня был большой месяц беременности, и начались все эти разбирательства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, и выхода нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Это, конечно, на тот момент было предательством. Хотя сейчас я воспринимаю это как урок. И этот человек больше не смог быть для меня близким.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Ольга. И удачи вам и сил. Вот тоже, понимаете, бывает разное. Вот бывает всякое. Как бывает, что человек говорит: «Да я бы и это вот простил, но то, что она в моем халате…» Ну вот понимаете, всякое может быть. Или то, что это происходило, я не знаю. То, что дорого, понимаете? Человек воспользовался какой-то вещью, которая тебе особенно дорога, не просто тебя предали, а вот над тобой еще и посмеялись. Или человек, который совершает какой-то поступок, ну, в общем, с вашей точки зрения достойный осуждения. Я не знаю, дал вам пощечину ни за что или еще что-нибудь. А сам не понимает, в чем проблема, чего это вы так обиделись-то на это. Вот это, конечно, да, неоднократно видела. «Я столько раз видела, как бьют молодых девушек, - пишет слушательница, - поэтому никогда не прощу, если на меня поднимут руку или оскорбят, никогда не прощу!» Вы правы, я тоже видела, и однажды я видела это в метро, и меня вот это как раз поразило, что сначала девушка получает лицом об стену, а потом, когда прибегает милиция и уже кто-то ее попытался спасти и уже завязалась драка, она кричит: «Пустите, он ни в чем не виноват!» и домой еще хочет с ним идти. Ну вот, я ж говорю, у всех разные критерии. Для кого-то получить пощечину – это уже однозначный выход в дверь, что называется. А для кого-то это вообще даже не повод для разговора. 363 3659. Скажите, пожалуйста, что вам тяжелее всего простить. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Антон.

О.ЖУРАВЛЕВА: Антон, скажите, бывало с вами такое, что вот прямо простить невозможно?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот девушка у меня была, встречались мы с ней три года и один месяц, и потом как-то получилось так, что она обиделась, утром уехала, и две недели мы практически вообще не общались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. А обиделась-то за что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, да я, наверное, плохо себя вел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, вы, как пятилетний ребенок – «Плохо себя вел, мама, прости!» Ну?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, просто как-то вот, регулярное плохое поведение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так.

СЛУШАТЕЛЬ: А потом, через 13 дней, я приехал к ней, купил ей шоколадку, решил измениться, причем искренне в это веря, хотя все понимали, что это на две недели, я искренне в это верил, а она мне призналась сквозь слезы, что она мне изменила. Представляете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Представляю. Вы знаете, я ее очень хорошо понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: И я ее очень хорошо понимаю, но простить не могу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, Антон, спасибо большое. Ну вот все-таки Антон признает, что он себя вел плохо и собирался вести себя дальше так же, хотя в тот момент искренне верил. Но обломился серьезно, да. И, судя по тому, как она признавалась и плакала, ей самой этого не очень хотелось. Она хотела вас забыть, Антон, она хотела вас наказать. Ну вот, собственно говоря, такое вот и вышло. «Муж делится семейными новостями со всеми друзьями. Не могу это выносить!» Как же убедить-то? А вот самое трогательное-то, да, так, бывает, маленькие дети себя ведут, а бывает, старенькие в семье так себя ведут, из самых хороших и интересных побуждений. Либо поддержать разговор, либо поделиться опытом, либо что-то такое еще. Да, иногда бывает очень неприятно узнать, что про вашу семью знают все окрестные люди. Но, с другой стороны, мне кажется, что это тоже не смертельно. 363 3659. Что, по-вашему, тяжело простить? Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ирина. Я считаю, что непростительны слова моей двоюродной сестры. Дело в том, что родители развелись, и меня воспитывала мать, но мать умерла, и получилось, что у меня нет детей. Я уже взрослый человек, и я нашла семью отца. И когда мы начали общаться, все было хорошо, но за эти три года случилось так, что случилась трагедия, и я стала инвалидом. И вот одна из этих моих двоюродных сестер мне сказала публично, при всех, что я хочу, чтобы со мной общались из жалости, то есть я хочу их жалости, я общаюсь с ними из-за того, что я хочу их жалости. И я вот два месяца в таких переживаниях летом, вплоть до депрессии. То есть я нашла семью, которой я была лишена, мне было интересно, я столько узнала о своем отце, настолько был родной человек, вот просто родной, чтобы он был рядом и мне настолько приятно было общаться с этой семьей, и вдруг публично мне вот это вот все говорится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ирина, скажите, а вы вот уже чувствовали действительно какую-то близость или пока только интерес к новым родственникам, скажем так?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я чувствовала близость, они приглашали меня на все праздники, и на Новый Год, такая дружная хорошая семья. Но вот одна из сестер так вот высказалась…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, двоюродная сестра или сводная?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, она сестра отца, то есть мне троюродная получается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все понятно, да. Ну, знаете, что, Ирина, но ведь есть же люди, которые хотят с вами общаться, помимо нее. Или все с ней согласились?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, из-за того, что у меня проблемы со здоровьем, как бы внешне это незаметно, физически я нормальная, просто инвалид общего заболевания, но поскольку она это озвучила, из-за этой низкой самооценки я даже не хочу…

О.ЖУРАВЛЕВА: Пытаться навязаться, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, потому что она сказала вот это вот, хотя мы вместе смеялись, нам было весело, и мы до этого вместе ездили и путешествовали. Но, видимо, у нее по отношению ко мне вот это что-то, я не знаю, и я сказала ее приятельнице, я расплакалась, ушла, и была ее подруга, я ей сказала, что – а как же, люди, бывает, находят своих родственников, в последний момент приползают к дому и просят о помощи. То есть это мои ближайшие родственники. И я не знаю, вообще можно ли такое простить или нет. Потому что для меня это очень унизительно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю вас, Ирина.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я взрослый человек, я работаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все понятно, Ирина, простите, пожалуйста, просто мы уже довольно долго об этом говорим. Я просто хотела сказать, что – я не знаю, а нужно ли? Хотя, наверное, да, наверное, легче жить, когда все можно простить. Андрей пишет: «Да-да, точно, невозможно простить, если тюбик не закрывает». Да ерунда это все, господи! Вот это уж точно все простительно. Саша из Петербурга пишет: «Анна, вернись ты из своего Монтгомери, я все прощаю! Скучаю по тебе!» Анна, если вы слышите, вот дословно все, что написал Саша из Петербурга. Если вы слышите, скажите. А что касается рассказа Ирина, то тут, конечно, намешано много разного. Потому что можно же допустить даже, что среди новых родственников есть люди достаточно бестактные и, может быть, не очень умные, скажем так, не очень чуткие и к тому же плохо вас знающие. И ляпнул человек, может быть, даже не подумав, вот как Татьяна, когда звонила и говорила, что сделала по глупости какую-то вещь и до сих пор жалеет. Я думаю, что заканчивать совсем родство на этом не стоит. Хотя бывает, конечно… Ведь можно что-то приятное из этого родства сохранить, а вот эту вот неприятность, ну, как-то ее изжить, избыть в себе, если это, конечно, возможно. «Меня, к счастью, не предавали, - пишет Юра из Омска, - а я предавал и скрывал это, потому что мне бы этого не простили». Ну да, собственно, половина супружеских измен происходит тайно, именно потому что не простят и все на этом закончится, вся прекрасная семейная жизнь. Так что, действительно, некоторые вещи мы скрываем. Именно поэтому. «Боль, причиняемая намеренно, невыносима. Близкий человек знает, как убить наверняка. Он или она делает это осознанно, совершенно точно зная, что даже жить после этого будет трудно», - пишет Светлана из Петербурга. Видимо, пишет личное, потому что понимает, о чем говорит. Хотя, наверное, очень многие люди совершают вот такие чудовищные, болезненные для нас вещи, просто не понимая, насколько они болезненны. Я вам желаю, во-первых, прощать своим любимым, во-вторых, проговаривать, как говорил Сергей Алексашенко, а в-третьих, просто как можно чаще вставать на позицию другого человека. И, может быть, никого не обижать. Всем спасибо. Ольга Журавлева. До свидания.