Почему родители отказываются от новорожденных? - Типичный случай - 2011-08-07

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 7 минут, меня зовут Ольга Журавлева, это программа «Типичный случай». И мы говорим сегодня на очень болезненную тему, о чем свидетельствует и активные достаточно письма на сайт и на все прочие средства связи, и говорим мы о том, почему родители отказываются от новорожденных. Я приводила в своем блоге цитату из вопроса, который молодая женщина задает юристу. Вот, ей диагностировали патологии у ребенка и она спрашивает, как оформить отказ от ребенка, который еще не родился. Замужняя женщина, не какая-то там, я не знаю, подзаборная, нормальная. Но просто, вот, ей поставили такой диагноз, при котором она приняла такое решение. Это одна история, абсолютно очевидная.

Есть несколько ответов на эти вопросы очень разных. Матери отказываются от новорожденных, потому что современная либеральная идеология не только не запрещает такие действия, но и относится к ним равнодушно. Я хочу сказать нашему слушателю, что при советской власти отказники тоже были, и были официальные отказы, и были неофициальные отказы, когда женщина просто сбегала из роддома и тогда отдать на усыновление этого ребенка еще сложнее, потому что нет документов о том, что его родители от него отказались.

Пишут о том, что это все от прожиточного минимума. «Я немало прожил, - пишет наш слушатель, - много повидал, но не помню таких случаев, когда семья, живущая не бедно, отказалась от ребенка. Только, вот, в том случае, когда перед самыми родами посадили мужа в тюрьму и погубили его бизнес». Ну вот, опять же, имущественный вопрос. Есть вопрос чисто социальный – это тоже, как бы, отдельная история совершенно.

Есть еще другая история, которая поворачивает несколько иначе ответ. Александр, кузнец из Челябинска: «Из-за низкой квалификации или халатности врачей женской консультации пропущена серьезная патология развития, соответственно, сроки аборта по медицинским показаниям. Рождается ребенок с неизлечимым врожденным пороком развития, это ребенок 2-й в семье. Родители отказались от него в больнице после приговора «Неизлечим». Осуждаете родителей? Почему в стране врачей, из-за непрофессионализма которых это стало возможно. У истории продолжение: родился в семье еще один, желанный здоровый ребенок. Родители по решению суда через несколько лет были лишены родительских прав в отношении того отказника и выплачивают алименты в его пользу, хотя его дееспособность не наступит никогда. Осуждаем родителей?»

Да, это тоже проблема абсолютно очевидная. Дело в том, что выплачивать алименты на отказника нужно – это, действительно, законно и такая норма существует. Насчет того, что запретить отказываться, многие люди говорят, что отказываться нельзя запретить, потому что это приведет к еще более худшим историям. Если женщина, действительно, не может, не хочет и не собирается растить этого ребенка, значит, этот ребенок просто погибнет.

Есть и другие истории. «Не совсем понимаю, - пишет наша слушательница, - почему большинство пишет об отказе от больных детей? Разве не бывает отказов от совершенно здоровых, родители которых просто не хотят их иметь, но по своим принципам или случайности не могут сделать аборт? Разве любой человек обязан хотеть и иметь детей?» Да, не любой человек обязан – тоже правда. По поводу здоровых скажу еще от себя такую историю, о которой я просто знала по семейным обстоятельствам. У меня бабушка работала в родильном отделении инфекционной больницы, и у них простых случаев там просто не было. Ну, почти не было. Туда привозили матерей, которые нигде не наблюдались, которые предполагали там, что у них какая-то инфекция может быть, или заболевших. Ну, в общем, всякие сложные случаи были. И больше всего бабушка переживала как раз по этому поводу – то, что как раз от здоровых детей отказываются часто.

Бабушка очень переживала, тоже считала, что это надо как-то что-то с этим делать, запрещать, там я уж не знаю, писала письма, 2 инфаркта получила в своих переживаниях. Но, естественно, запретить отказы не запретили – это было еще бог знает когда.

Вот такой вопрос я и поставила для ответа нашим гостям, в том числе и самые разные люди на него отвечали, и отвечали, в общем-то, мне кажется, похоже. Но, вот, первое мнение от политика. Никита Белых, губернатор, как известно, Кировской области тоже размышляет на эту тему.

Н.БЕЛЫХ: Мне это понять невозможно. Я честно говорю, даже пытался как-то в этой ситуации разбираться, но, видимо, слишком большая разница во взглядах на жизнь: действительно, для меня эти вещи не понятны. И, вот, мы сейчас... Я вот недавно как раз был в Перми, и мне одни мои знакомые предложили один социальный, как бы, проект, который позволяет сохранять жизнь рожденным детям, от которых родители хотели бы отказаться по-тихому, не афишируя себя. То есть, как вы знаете, к сожалению, часто очень просто родители, если так можно назвать, просто убивают своих детей. И, вот, есть один проект, который уже нашел и прошел апробирование в некоторых странах Европы, то есть создание таких, анонимных приемных пунктов детей.

Я сейчас как раз эти материалы изучаю – может быть, мы такой попробуем реализовать на территории Кировской области. Пусть лучше такие родители, если их можно родителями назвать, лучше откажутся от ребенка, чем покалечат его или убьют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Абсолютно понятна позиция Никиты Белых как государственного человека, что да, есть и более страшные последствия – не только отказ. Один из наших слушателей пишет в блоге: «Отказ от ребенка – чаще всего, легкомыслие. Одно дело, родить, нарядить в рюшечки и сюсюкаться, соревнуясь с другими мамашами, кто раньше пойдет или заговорит. А тут не получится, стало быть. Выкинуть – унесите, как собаку. Это грех и тяжелое: решились на ребенка – готовьтесь ко всему». Да вот в том-то и дело, что бывают отказники как раз в тех случаях, когда мать-то и не решилась еще, и даже вообще и не думала об этом – она просто попала в некое обстоятельство.

По поводу отцов тоже пишут: «Если мать откажется, отец – нет». Да, от каждого, если есть официальный отец, который, я не знаю там, либо законный муж, либо какой-то еще явственный человек, он тоже должен отдельно писать отказ и их лишают родительских прав. Это все, естественно, по закону там все есть. Есть определенная процедура.

Но вопрос в другом. Вопрос в том, что, мне кажется, очень часто люди пытаются таким образом просто вычеркнуть один из эпизодов свое жизни, вычеркнуть навсегда. Опять же, из-за того, что существуют некие юридические и финансовые формальности, при вот таком вот пути просто написать отказ и забыть об этом навсегда не получится, потому что должен быть официальный отъем прав для того, чтобы ребенок мог перейти на усыновление, там, еще какие-то вещи, те же самые алименты.

Но людям кажется, что вот это – выход. Это был страшный эпизод в их жизни, я не знаю там, юная девочка забеременела случайно, там, при изнасиловании или что-то еще, вот, по каким-то причинам тоже на аборт, не знаю, может быть, мама не послала, может быть, там не случилось почему-то. А потом этого ребенка хочется вычеркнуть, и мама тоже пишет всем юристам и говорит: «Зачем вы мучаете девочку? Вот, ей 18 лет, вот, я сама инвалид, вот, она там от стипендии должна что-то отчислять. Оставьте уже ребенка в покое. Тот младенец все еще жив, и мы не хотим ничего о нем знать и не хотим быть с ним никак связанными». А младенец как? Ему 3 года, он живет в каком-то доме малютки, потом в детдоме или еще где-то, и когда-нибудь он узнает, что от него отказались, что он – бракованный.

И, вот, одна из наших слушательниц, которая работает по роду деятельности, связана с детьми, от которых отказывались, она как раз пишет об этом, что американцы усыновляют таких детей, делают им операции, потому что очень часто проблема-то со здоровьем не такая серьезная, и дети живут счастливо.

Но есть следующий момент. У американских приемных родителей есть целый подход к проблеме. Они не скрывают от приемных детей факт усыновления, но им приходится отвечать на вопрос «Почему мама с папой от меня отказались?» Для детей это страшная проблема, они чувствуют, что с ними что-то не так, что они дефектные. Родители приемные говорят им, что биологические родители сделали это из любви, чтобы дать им шанс. Ну, мы же знаем, что это не так. Отказываются, зная, что ребенок попадет в ад детского дома, что ребенку с дефектом пришьют инвалидность. И это тоже правда – я здесь тоже во многом согласна, хотя, наверное, есть и такие случаи, когда от ребенка отказываются именно для того, чтобы дать ему лучше шанс, чем тот, который могут дать родные родители биологические. Есть даже такой термин на сайтах всевозможных добровольцев, благотворительных организаций «биошки» - это биологические родители. Это, вот, те биошки, которые где-то существуют, от которых у этого человека, у ребенка внешность, болезни, может быть, или еще что-нибудь и вот такая вот судьба.

О.ЖУРАВЛЕВА: Анна и Сергей Литвиновы, писатели, авторы детективов, они и на вопрос потом «Почему родители отказываются от новорожденных?» отвечали тоже вместе.

А.ЛИТВИНОВА: Первая реакция – закричать «Сволочи, негодяи! Как они могут? Их надо расстрелять». А потом, вот, просто подумаешь. Много раз я обращала внимание, как родители обращаются с теми детьми, которые явно им не нужны, как они кричат на них, дают подзатыльники, просто не обращают внимания. Это, ведь, ужасно, правда? И поэтому, ну, лучше, наверное, их бросить, чтобы они попали в руки к нормальным родителям.

С.ЛИТВИНОВ: Для меня очень многое непонятно бывает в людях, и я отношусь примерно так же, как к тем, кто... Вот сейчас жарки дни, на речке где-то под кустом засыпает ввиду принятия  большого количества алкогольных напитков, к тем, кто уходит с пикника, оставив гору отбросов. И мне кажется, что это примерно те же люди, кто оставляет младенцев в детдомах, и я их очень не люблю.

А.ЛИТВИНОВА: Не, ну, Сереж, ну а если нет возможности воспитывать? Ну, вот, ребенок состоялся, а воспитывать нет возможности. Девчонка – одна, у нее нет никакого дохода. Пусть лучше ребенок достанется пожилым родителям, которые не могут сами зачать.

С.ЛИТВИНОВ: Так, ведь, не достанется, же, Анечка.

А.ЛИТВИНОВА: Почему? Полно историй успешных усыновлений.

С.ЛИТВИНОВ: Ну, это не более 10% от брошенных детей у нас в стране.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот мнения разошлись даже в рамках одного дуэта. Я, скорее, может быть, соглашусь с Сергеем о том, что не такой большой процент счастливых усыновлений как хотелось бы. А детей, вот именно таких отказников – их достаточно много. Статистика очень смутная, потому что, опять же, государство учитывает только официальные какие-то вещи – бумаги, лишение родительских прав, решения судов и так далее. И иногда получается, что точно сказать никто не может – вот, об этом даже Павел Астахов в свое время выступал, говорил об этом и жаловался на проблему с этой статистикой. Но условная статистика говорит, что, в среднем, на каждое родильное отделение приходится по 5 отказов в год. Казалось бы, не много. Но если учесть, что есть масса родильных отделений очень специальных, очень таких, ну, скажем, непростых, куда люди специально записываются, заранее встают в очередь, платят какие-то деньги – там, наверное, таких отказов очень мало, я даже думаю, что практически нет.

А есть вот такие вот как в случае с тем местом, где работала моя покойная бабушка, инфекционная больница, где отказов, наверняка, было больше, потому что было больше случайных матерей, таких вот, случайных, которые не особенно понимали, что они делают.

Мы пытаемся рационально как-то аргументировать ту или иную позицию, но есть и совершенно иррациональное чувство, которое я не могу себе объяснить – как человек дальше живет? Можно ли, действительно, закрыть эту тему, вычеркнуть вообще существование живого человека? Если речь идет об аборте, там может не возникнуть вообще никакого чувства. Ну, бывает такое, да? Особенно на ранних сроках. Хотя, вот тут пишут: «Это такие страшные большие деньги, на аборт не хватает, поэтому рожают». Ну, не такие это все страшные деньги. И если уж на то пошло, сейчас уже, по-моему, нет такой страшной проблемы.

Вопрос не в этом. Когда уже возникает живой человек. Живой человек твой, которого ты сам произвел на свет (сама, конечно, в этой ситуации), и этого человека можно, ну, хоть мельком увидеть, можно взять в руки, можно почувствовать. Неужели, ничего не срабатывает?

Да, пишет нам Екатерина на SMS: «Не всегда вместе с беременностью возникает чувство материнства». Согласна с вами, Екатерина: бывает еще масса всяких отклонений. Но это, все-таки, случай атипичный. А есть еще, наверное, люди, которые рационально делают такой выбор, более-менее рационально. Не потому, что посмотрел и сказал «Ой, я не люблю. Унесите. Вот это мне не нравится». А потому что заранее собиралась отказаться. И задавила в себе это ощущение, что это мое, это родное и так далее. Ирина Ясина на ту же тему.

И.ЯСИНА: Я, конечно, не могу понять ту мать. Ну, с отцами сложнее, потому что я – не отец, а мать, поэтому мне в шкуру влезть трудно, хотя, честно говоря, как-то не кажется мне, что нормальный человек может на это пойти.

Наверное, бывают обстоятельства, когда там мучительно живущий родитель знает, что если он откажется от ребенка, то у него будет жизнь лучше, светлее, справедливее и так далее. Но это скорее такой, из романа случай. В жизни такого, мне кажется, сейчас уже не бывает. Хотя, может быть, я ошибаюсь.

Но женщину, конечно, не представляю, потому что, ну, это же инстинкт. Когда ты видишь свое дитя, ну, не знаю. Вот у меня когда дочка родилась, я поняла, что я не зря живу на свете. До этого у меня были сомнения, а после этого уже никогда. Ну, поэтому нет, конечно, невозможно. Это свое, теплое, чудесное, губами шевелит, носиком дышит. Ну, куда?

О.ЖУРАВЛЕВА: Со всеми случается вот такой вот подход иррациональный, инстинктивный и необъяснимый. И то, что говорит Ирина Ясина, я очень хорошо понимаю. Да. Вот здесь у меня никаких сомнений нет, и этот инстинкт мне знаком и понятен. Ну, это же многим людям, к счастью, знаком.

А вот SMS, которую я просто... Я ждала, что эта SMS мне придет, потому что Антон – наш постоянный слушатель. Он пишет: «Как выросший в детдоме и до сих пор лишенный всех прав, я никогда не пойму, почему в блокаду мать, умирая, отдавала последний кусок ребенку, а сейчас бросают детей, ссылаясь на трудности. По мне аборт, предохранение, воздержание от секса вообще, стерилизация, только не это. Мне никогда государство не даст жить. Предпочел бы не родиться: я не живу, а мучаюсь уже 38 лет. За что?» Это вопрос человека, который знает, о чем говорит. Вы, наверняка, уже слышали – я много раз цитировала, по разным поводам Антон пишет нам в эфир SMS – и тема того, что его бросили, и того, что он вырос в детдоме, это главная, центральная тема для человека. Ничем другим он перекрыть ее не может – вот это тоже такая вещь, которую, наверное, надо помнить.

363-36-59, я готова выслушать ваши мнения по этому поводу. Но еще я бы хотела предложить голосование, потому что мне бы хотелось понять приблизительно. Вот, может быть, каждый из нас подумает и найдет и оправдание. Ну, там всякое бывает, да. Вот, бывает же, что, действительно, нет денег, некуда пойти. Разные истории бывают, потому что я очень много об этом читала сейчас на разных сайтах, на разных форумах и, там, в личных беседах. Я обратила внимание, что бывают, действительно, ситуации, которые, на первый взгляд, кажутся безвыходными. Вот, девушка в деревне, не будучи замужем, как-то вот так получилось, что попала в роддом и отказалась от ребенка. Вернувшись в деревню, она сказала, что ребенок погиб. После чего из деревни прибежали ее односельчане и пытались палками побить этот самый роддом за то, что они погубили ребенка. В роддоме не поняли вообще, о каком мертвом ребенке идет речь, потому что у них, слава богу, все живые. Когда разобрались, этого ребенка радостно схватили родственники, односельчане и так далее, и в деревню забрали. Нормальные люди, мне кажется. Ну, правда, нормальные.

А у девочки было что-то в голове, да? Вот, ей тоже казалось, что она сейчас выбросит этот эпизод и начнет новую жизнь. Возможно – такое тоже бывает. Но мне кажется, что... Или история о том, как женщина объясняла, что она живет, снимает комнату или угол где-то, и ей хозяйка сказала «С ребенком не приходи». Психолог с ней беседовал в роддоме, и вот она: «Мне некуда пойти, меня хозяйка не примет». Психолог позвонил этой хозяйке, поговорили еще раз. И хозяйка сказала: «Ну, конечно, приходи. Ну, о чем ты говоришь? Конечно. С ребенком. Ну, приходи». Оказывается, это только слова, это тоже все может изменить. Возможно, та девочка из деревни считала, что на нее будут косо смотреть и так далее. А они с ума все посходили, когда подумали, что вот этот ребенок, неизвестный им ребенок, неизвестно какой вдруг погиб, и пошли за него вступаться за эту девочку. Вот такая история.

Ну ладно. Это все вводные, да? Я бы хотела вам задать очень простой вопрос. Есть оправдание, нет оправданий – у всех по-разному. Но, вот, скажите, ваше отношение изменилось бы к человеку? Не обязательно к женщине, потому что отцы тоже официально отказываются от детей. Иногда они даже бывают инициаторами этого отказа, иногда отказываются только отцы, а матери оставляют себе ребенка – всяко бывает. Но, вот, если бы вы узнали о своем хорошем знакомом, не скажу, там, близком друге, но хорошем знакомом, что он когда-то отказался от ребенка. Или, может быть, потребовал, чтобы его дочь отказалась от ребенка и настояла на этом. Ваше отношение бы к этому человеку изменилось? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Ну, в «нет», конечно же, входят случаи, когда вы понимаете, что могут быть разные обстоятельства и какие-то ситуации оправдывают. Так вот, просто представьте себе, что вы узнали, что знакомый ваш когда-то отказался от ребенка, не важно, там, отец это был или мать, не важно. Ваше отношение бы к нему изменилось в худшую сторону? Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65.

Еще раз напомню: изменилось бы ваше отношение к человеку, если бы вы узнали, что он стал причиной отказа от ребенка? Ну вот так вот, в целом я скажу, да? Либо сам отказался, либо настаивал на том, чтобы отказались. Если да, 660-06-64. Если нет, 660-06-65. Я скажу про себя, я скажу, что да, на меня бы это произвело очень сильное впечатление, я бы, наверное, очень глубоко задумалась об этом человеке. Как не только о том, что он не хорош или, там я не знаю, сволочь, с ним нельзя сидеть в одной комнате, а о том, что, наверное, это страшная травма, я думаю, что это ужасно. Потому что как бы ни хотел вытолкнуть из памяти такой эпизод, он, наверное, не выталкивается никогда.

Я готова выслушать ваше мнение, как родители отказываются от новорожденных, как вы думаете, почему, есть ли этому оправдание? И если есть, готовы ли вы этого человека понять и принять? Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О.ЖУРАВЛЕВА: Здрасьте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Эльмира.

О.ЖУРАВЛЕВА: Эльмира, откуда вы, простите, из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не стала голосовать, хотя, раньше я бы, наверное, проголосовала, что, ну, плохо бы, конечно, отнеслась к этому человеку. И, наверное, он никогда не был бы моим знакомым. А сейчас, возможно, этот человек так пережил эту ситуацию. Потом-то в дальнейшем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Я как раз думала об этом, что травма-то какая.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть как-то, вот... Мне тяжело было бы его осудить, на самом деле. Хотя, это ужасно. Потому что, на самом деле, аборт – это же считается тоже грех.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, грех аборта никто не...

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О.ЖУРАВЛЕВА: Алло, да, Эльмира? Эльмира?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Я вас не слышу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну, вы тогда говорите без меня.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете в чем дело? Мне кажется, что ситуация такая сложная. Конечно, вот, у меня была, например, вот такая ситуация тоже. Мы остались практически без средств и у меня был первый ребенок. Но я его сохранила, естественно. Понимаете? Ну, это невозможно как-то, вот, говорить даже, это тяжело очень. Потому что я знала, что это... Ну, это грех. Что невозможно отказаться от ребенка. А потом существует такая вещь, что если бог дал ребенка, он даст ребенка. На самом деле, у меня сейчас второй ребенок и я воспитываю их без мужа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Эльмира, спасибо большое, спасибо вам за откровенность. Вот, я, конечно, этого больше всего боялась, что истории такие, которые вот так вот просто не расскажешь. Но если человек хочет рассказать, то хорошо. Так. «Мне ребенок дался тяжело. Болел. Но никогда не было мысли сдать его в детдом», - пишет Тамара Владимировна. Да у многих не было такой мысли! Да у нас в блоге огромное количество историй. Мало того, что диагнозы не подтверждались, потому что ребенок рождался абсолютно здоровым, хотя обещали всякие ужасы. Или ребенок, действительно, рождался больным, но, как пишет наш слушатель, «живем какие есть и нашу девочку никому не отдадим». Да, это тоже.

Александра из Магнитогорска пишет категорично: «По-моему, таких женщин надо стерилизовать прямо в роддоме». Ну, не совсем это так. Ну, не так все это просто. Татьяна пишет: «Я удочерила отказного ребенка. У нее были большие проблемы со здоровьем, государство ни разу не помогло. Ей – 27, но и сейчас есть трудности». Да, насчет того, что государство поможет – это точно сомнительно.

«У моей мамы сильный материнский инстинкт, и никогда она меня не обделяла своей заботой и вниманием», - хвастается Дмитрий. Ну и хорошо. «Причина проблем в отношении нашего общества к женщине как таковой как в бытовом, так и государственном смысле. Женщину, особенно молодую и малосознательную надо опекать». Да, наверное. «Наши соседи – вполне еще молодые алкоголики, у них растет мальчик. Но что за жизнь? Пьянки и скандалы каждый день», - пишет Людмила. И так бывает. Полностью согласна.

И, вот, от Елены SMS: «С детства не любила Анну Каренину, не могла понять, как можно оставить сына даже ради любимого мужчины». Вот, между прочим, еще один случай. Хотя, естественно, сын, слава богу, жил в приличных условиях – не в подворотне, не где-нибудь, а с родным отцом. Но тем не менее, и такая история тоже не для всех понятна и не для всех типична.

Это программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся в эту студию после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Типичный случай», ее ведущая – Ольга Журавлева, мы сегодня говорим, почему родители отказываются от своих маленьких – и, вот, тут вопрос именно в этом – от только что родившихся детей. Дело в том, что бывают разные ситуации, когда люди понимают, что да, там нужен специнтернат, нужно то, сё. Это уже другая история и я уверена, что это все равно больно. Это все равно больно. А когда этот человек только появился, его бросают сразу же, это, все-таки, какая-то отдельная совершенно история.

Вот Ванек пишет чем аборт отличается: «В России по статистике женщина делает свыше 2-х абортов за свою жизнь». Ванек, во-первых, она об этом помнит, наверняка. Ну, если только это, опять же, не женщина, которая вообще не помнит, что с ней вчера было. А во-вторых, все-таки, отличается, если вы помните то, что написал нам наш слушатель Антон. Антон написал, что любой способ предохранения для него был бы лучше, чем всю жизнь жить отказником. После детдома, после всего, что он пережил, вот, он считает, что лучше бы ему не родиться. Это, Ванек, на всякий случай.

Пишут нам через твиттер: «С другой стороны, обидно в тех случаях, когда известно, что ребенок не родится здоровым, а родители надеются и ждут». А все равно надо надеяться. Ну, не родится он здоровым. Но это же  не значит, что он родится плохим. Это же не значит, что его нужно забыть. И более того, да, бывают всякие тяжелые вещи. Но бывают и истории, когда именно родители умудряются при самых чудовищных заболеваниях выходить ребенка так, что врачи потом удивляются и говорят, что «вообще-то с такой болезнью до такого возраста и в таком виде вообще люди не доживают». Правильно: они не доживают в спецучреждениях, потому что там банально с ними некому поговорить, некому заглянуть в глаза. Никто не прижимает к груди грудного младенца, и это уже для него большая проблема.

Вот пишет нам Свем: «Это был чудный мальчик, так сказала врач. Мы с его мамой лежали вместе – я на сохранении, а она легла заранее, за недельку. Она закончила институт, родила и уехала по распределению. Ребенка даже не покормила ни разу. Отказ написала сразу после родов, встречаться с юристами и психологом отказалась. Похоже, папы там не было, ее навещали родители и друзья, цветы таскали, фрукты. Наверное, она им сказала, что ребенок мертвый? Не знаю. Прошло уже 27 лет. И что? Будет ей счастье в жизни?» Это тоже очень такой вопрос, какой-то, вот, непредставимый абсолютно.

Вот пишет нам Елена: «Антон, ну, подумаешь, вас бросили». Елена, вы молодец, да. «Вы уже взрослый, надо жить самостоятельно, преодолеть это и не зацикливаться. Если у вас нет семьи и возможности кого-либо усыновить, заведите собаку и не будете чувствовать себя одиноким». Елена, как хорошо решаются все вопросы вот таким вот простым способом! Елена, если даже Антон заведет собаку, его инвалидность и невозможность заниматься тем, чем он хочет, и все прочие проблемы никуда не денутся.

По поводу вопроса для голосования, которое я уже остановила, изменилось ли бы ваше отношение к человеку, если бы вы узнали, что он когда-то отказался от ребенка или был инициатором, чтобы отказались его близкие? «Да, изменилось бы, отношение резко отрицательное, травма для взрослого – да, но для малыша – это трагедия, кошмар всей жизни». У нас позвонили на тот телефон, который был за то, чтобы изменилось отношение, 83,2%. И 16,8%, все-таки, не сказали, что они бы резко поменяли отношение к знакомому человеку из-за этого.

Так. «Я болела сильно, возили 3 раза в Москву на лечение, нас двое, денег в семье не было на хлеб и на соль, просто не было. 90-е годы, лекарств просто в стране не было, никто даже не подумал об отказе. Выжили же, все нормально. Дети – это святое». «А стоит ли рожать, когда через одно-два поколения грядет глобальное изменение климата и исчерпание ресурсов? Может, лучше не рожать или отказываться?» - пишет Алекс из Петербурга. прекрасное философствование такое, замечательное. Но, извините меня, существует масса способов предохранения как тот же Антон написал «вплоть до стерилизации», если уж на то пошло. Тогда человек точно также разумно заранее принимает решение, что он детей не хочет никогда и ни при каких обстоятельствах. Здесь же речь идет о том, что человек, в принципе, может быть, даже аборт почитает грехом. Ну, вот, не сейчас – вот сейчас мне не нужен ребенок, вот когда-нибудь я рожу там либо от другого мужчины, либо более здорового, либо у меня будет больше возможностей. А это, вот, ну, вычеркнулась история из жизни, бывает. Начинается другая.

«Россия занимает первое место по числу детей, брошенных родителями, и первое место по количеству детей, рожденных вне браков. В чем причина?» - Владимир интересуется. Ну вот, нам тоже интересно, в чем причина. В чем причина? Неужели, все только по бедности? Неужели, существует так мало очень бедных, прямо скажем, совсем бедных, за гранью просто бедности стран и там все еще хуже? Да ничего подобного. Мы прекрасно знаем. Все же сами кричат, что, вот, плодят нищету. Плодят, а потом ее как-то растят, хоть как-то, хоть каким-то образом, но почему-то от нее не отказываются. Да, есть чудовищные вещи, когда маленьких девочек выдают за деньги замуж, там, стареньким дяденькам. Ну, там свои традиции в каких-то странах. Но тем не менее. Мне кажется, что в этом что-то есть, какой-то особый путь.

363-36-59. Как вы считаете, можно ли оправдать вот такую историю, и как вообще из этой ситуации человек потом... Кем он выходит, как вам кажется? 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня – Екатерина Ивановна зовут. Вы знаете, я хотела бы вам рассказать другую историю. Вы знаете, я 1951 года рождения, мне было лет 7 или 8, моя мама работала в роддоме Шалапутинский переулок, роддом №11 Клары Цеткин. И, вот, там в эти годы, 1958-59-й год одна история. Пришла к ним рожать женщина-инвалид, ее звали Роза. Она была маленькая, горбатенькая и она родила. Она жила с мамой. Получилось так у нее, что ребенок родился очень-очень хороший. Вы знаете, это был такой... Вот, даже я, вот, сколько лет уже прошло, я до сих пор просто вспоминаю, как все в роддоме болели за эту Розу. У нее отнимали ребенка, потому что она не могла его воспитать. Она плакала, она приходила каждый день. А у них там был юрист женщина. И у этого юриста была знакомая бездетная, и она, значит, ей посоветовала взять этого ребенка (девочка была) на усыновление. И вы знаете, ну, все-таки, все в роддоме, они были за то, чтобы оставить Розе эту девочку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Елена Ивановна, спасибо вам большое. Но вы только, ради бога, не плачьте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я говорю, вот столько лет прошло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но все равно ребенка отняли у матери?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И, вот, знаете, вот даже...

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы ребенку же было лучше, я понимаю, да. Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: А жалко-то эту женщину, все-таки. Жалко было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Она же родила этого ребенка сама. Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое за звонок. Да, наверное, и такое случается – я уж не говорю про вот эти вот наши ужасы ювенальной юстиции, о которой нам все время пишут в интернете всякие истории про то, что и нормальная мама, и все, и вдруг у нее там пытаются отобрать ребенка.

Так. Соня из Махачкалы пишет, что даже животные берегут своих детенышей. Соня, но в животном-то мире тоже такое случается. Ну, в любом зоопарке вспомните про то, как молодая слишком, неопытная какая-нибудь львица отказалась от своего львенка. Ну, не узнает она его, не срабатывает инстинкт. Бывает. Это, наверное, все равно будет случаться. Меня больше пугают ситуации, когда люди просто не понимают, что их ждет, что это невозможно вычеркнуть, что это останется все равно, не говоря уже про все эти алименты и прочие ужасы, да? Но это останется все равно в памяти, что жить потом просто так, вот, забыв эту историю, не удастся. Мне кажется, что вот эта вот иллюзия очень многих людей как-то к этому приводит.

Мнение на ту же тему от Полада Бюль-Бюль Оглы.

П.БЮЛЬ-БЮЛЬ ОГЛЫ: Вы знаете, я ничем не могу оправдать. Вообще, ни в одной религии, ни в одном нормальном обществе это не может быть воспринято нормально. Тем более, в современной жизни, когда если женщина не хочет рожать, то она может вовремя для себя решить этот вопрос. Но если она дает жизнь новому человеку на Земле и сама же отказывается от этого или, что еще хуже, пытается иногда и убить ребенка... Ну как, если его куда-то выкидывают и так далее, это же практически обрекают на смерть. И это не входит ни в какие рамки человечности, порядочности какой-то общественной жизни, и даже просто физиологической жизни. И поступить вот так со своим ребенком? Ну, я не знаю. Может быть, в природе у каких-то зверей это, может быть, встречается. Но, во всяком случае, у человека, в человеческой жизни в XXI веке при той развитой структуре медицинской помощи и всего это не укладывается ни в какие рамки и понятия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот это был Полад Бюль-Бюль Оглы, который примерил таким образом на себя это ощущение и вообще эту ситуацию, не нашел никаких оправданий. А вот пишет нам наша слушательница Люба из организации «Матери против наркотиков»: «Помогаю бездомной, ее сыну уже 5 лет. Предлагаю детдом – даже пособия нет, так как нет регистрации. А наркоманам и алкоголикам у нас нет достаточной помощи и лечения». Все правда, то, что вы пишете, Люба. И, кстати говоря, помимо этой организации, в которой Люба состоит, есть еще масса всяких форумов всевозможных, всевозможных каких-то организаций, которые стараются помочь отказникам, даже если от них уже отказались. Есть психологи, которые работают, есть много всяких людей, которые пытаются помочь хотя бы в тех случаях, когда, на самом деле, мать может оставить себе ребенка. Она просто навыдумывала себе, может быть, кучу сложностей, которых в реальности нет. Или, может быть, она не представляет себе последствий. Вот в таких ситуациях, может быть, можно что-то сделать. Или когда девочка еще сама не знает, за нее все решают родители – может быть, с родителями бы поговорить. Ну, не знаю. Мне кажется, что это, все-таки, проблема и общества тоже. Есть много организаций, в частности, Отказники.ру – там очень много историй. Если кто-то хочет помогать этим детям, это все очень возможно.

Вот еще одна смска от Маши: «Я беременна, абсолютно одна. Боюсь. Никуда сдавать не буду». Маша, не надо никуда сдавать, правильно. Я думаю, что у вас все получится абсолютно. Кстати, Антону предлагают помощь, и Елена пишет, что готова с ним дружить. Антон: «Скажите, пожалуйста, Елене, что я – художник-самоучка и поэт, но я не могу даже ночью погулять под звездами». Вот видите? Разные есть проблемы. Антон всех подробностей не пишет – это его право.

«У моей знакомой ребенок был заражен в роддоме менингитом, он – овощ, жил в доме малютки. Она его не бросала и посещала до смерти», - пишет Алла. Это, на самом деле, понятная история, да. Я, правда, знаю даже людей, которые не бросали даже в такой вообще, в овощеобразной ситуации ребенка, ну, потому что все равно ему дома будет лучше. Но это выбор каждого, разумеется.

«Родившая женщина психически нестабильна 2 года». Да вы что, правда, Ольга? «Очень страшные послеродовые психозы, особо выделенные в судебной психиатрии в зависимости от течения беременности и родов. Само не проходит – необходимо медикаментозное лечение». Согласна с вами, Ольга. Меня в свое время поразила статья в энциклопедии Брокгауза и Эфрона о том, что убийство новорожденного матерью оценивается несколько иначе, чем, в принципе, убийство младенца. Потому что мать по законам Российской империи в первое время после родов не вполне адекватна может быть. То есть такой тоже момент обговаривался, что там из стыда или еще каких-то чувств, ужаса или какого-то психоза она просто может совершить этот поступок, совершенно не помня себя.

363-36-59. Как вы считаете, вот, в чем здесь главная причина? Действительно, может быть, люди просто не понимают, на что они идут? А, может быть, у нас, вот, да, у нас такая страна, мы все бедно живем и это все понятно. Алло, здравствуйте, слушаю вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Сидоров, я бы хотел вот на чем акцентировать, что не всегда, ведь, медицина может сказать, что ребенок родится с дефектом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Точно. Да, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И мне кажется, что в этом случае, вот, только в этом случае осуждать нельзя.

О.ЖУРАВЛЕВА: В каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, то есть если мать родила ребенка, не зная, что он родится больным и оставляет его, то в этом случае, я считаю, что нельзя ее осуждать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть тут, как бы, да. Вот, неожиданность сама имеет значение.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое. Ну вот наша слушательница, которая писала о том, что она работает с такими детьми и в том числе с усыновленными американцами. Очень часто детей оставляли из-за косоглазия или еще какой-то такой вещи, которая, ну, настолько минимально влияет на качество жизни и которая настолько просто устраняется... Не знаю. Я просто не знаю. Действительно, это какое-то сонмище огромных ошибок, ошибок врачей, вот то, что писали нам слушатели. Поставили чудовищный диагноз – девочка родилась абсолютно здоровой. Ошиблись. Бывает. Но вот им повезло, потому что врач говорил очень аккуратно, что здесь вот диагностика такая вот, что вы полностью не доверяете, а зато все окружающие, соседи, знакомые, которые об этом слышали, уже говорили, что, вот, будет идиот у них – вот, пожалуйста. Тут тоже есть момент психологического давления. Но, ведь, и здоровых детей оставляют, это правда.

«Наверное, 5 миллионов беспризорных детей в России – это продолжение этого симптома отказа от детей». Ну, вот, вы из чего делаете такой вывод, Владимир? Я не знаю. Потому что даже, вот, у меня в классе когда-то с моей дочерью училась девочка, у которой мама была тоже одна-одинешенька. То есть у них не было ни бабушек, никого, вообще родственников не было, потому что мама была из детдома, она была мать-одиночка. Я не видела больше мамы, которая бы так обожала своего ребенка, так его везде защищала, так его всячески вообще старалась окружить заботой. Хотя, казалось бы, опыта такого у нее не было, да? Наоборот: она, может быть, действовала от противного. Но, вот, те, кто отказываются от детей, далеко не всегда бывают сироты, которые просто не знают, как себя вести, и вообще не знают, чего с детьми делать. Я тоже с этим не соглашусь. Борис Надеждин, политик тоже высказывается на эту тему. Ну и, естественно, как политик тоже смотрит глобально.

Б.НАДЕЖДИН: Вообще история, когда мать особенно отказывается от своего ребенка, мне представляется каким-то даже не человеческим, а биологическом нонсенсом. У меня у самого 2 месяца сыну, сын родился, и это самое любимое на свете существо, ну, естественно, после жены любимое. И я, естественно, не могу себе представить. Я его беру на руки, столько эмоций. Почему? Как это? Я не очень понимаю. Конечно, можно себе представить какую-то жуткую жизненную ситуацию, когда, ну, там не знаю, там женщину изнасиловали, например, она родила больного ребенка, который ей нужен. Но, все-таки, это один на миллион случай. В основном речь идет о том, что глупые бабы думают, что ребенок им жизнь испортит. Ну, как-то так. Тогда они – просто дуры конченые, и надо пытаться как-то, все-таки, мозги им вправить, потому что дети – это самое главное, что есть в жизни, это то, вокруг чего мир вертится. Я просто не понимаю, чего должно быть в голове у женщины, которая родила ребенка и его выкидывает. Просто не понимаю.

Я считаю, так, по иерархии плохого, да? В принципе, мы живем в XXI веке и каждая нормальная женщина в состоянии планировать деторождение, существует масса способов не забеременеть, если вы этого не хотите. Если, все-таки, у вас там случилась такая история, что вы там забеременели и не хотите ребенка, то аборт – да, это право женщины, и есть ситуации, когда это единственное решение, там, личное, частное. Это плохое решение. Но самое идиотское решение, которое можно представить, - это выносить, родить человека и выкинуть его государству. Это еще хуже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я тут согласна с Борисом Надеждиным, что есть плохие, есть очень плохие, есть совсем  плохие решения. Это правда. Елена из Петербурга пишет: «Боже, сколько брошенных детей, сколько абортов. А мы с мужем так мечтаем о детях, но не можем их иметь. Откуда такая несправедливость?» Это, действительно, несправедливость, Елена, я согласна. С усыновлением тоже не все очевидно, потому что далеко не всех отказников усыновляют американцы, делают им операции и дальше все происходит прекрасно. Вы сами понимаете, что это далеко не так.

«Одна из причин, - считает Елена, - предательство мужчин. Они тоже должны отвечать за развратные действия». Елена, когда, вот, рождается ребенок, я как-то никогда не думала, что это следствие развратных действий – я как-то думала, что это следствие других вещей. Хотя, наверное, и развратных действий тоже. Ну, мне просто... Предательство мужчин – это тоже интересно.

Пишет тоже слушательница очень большое письмо – сейчас не могу полностью прочитать – о том, что, вот, мужчины, они сразу отказываются, такие-сякие. Значит, и с мужчинами надо проводить работу, значит, не только, я не знаю, сексуальные проповеди читать где-то в каких-то специальных местах. Значит, тоже нужно говорить, что это взаимная ответственность. Я не знаю, как это происходит. И, кстати говоря, когда предлагают отказаться от ребенка семье, вполне благополучной, но, действительно, с каким-то тяжелым заболеванием ребенок рождается, иногда к матери даже не подходят с этим предложением – обращаются к другим родственникам, в том числе и к мужу. Я несколько историй слышала, когда как раз отец принял решение, что от ребенка отказываться не будем, несмотря ни на что.

«Послеродовая депрессия – это страшно», - пишет Денис. Денис, вы мне об этом рассказываете? Да, это так себе. Я согласна с вами. Но, значит, кто-то должен, все-таки, отличать, где депрессия, а где что-то еще. Бывают мамы, которые просто бегут, никому ничего не говорят, как в описанном случае, ни с психологом, ни с кем беседовать не хочет. Уговорить эту женщину очень сложно, на самом деле. Но продиагностировать, в каком она состоянии находится, наверное, было бы неплохо. И хотелось бы, чтобы родственники тоже как-то влияли на ход событий в разумную сторону. Не знаю.

Мне, например, страшно было читать про вот эту вот маму, которая бьется за свою девочку, чтобы избавиться от собственного внука. Ну, вроде бы, все понятно, но все равно страшно. Потому что, ну, он же тоже живой. Ну, невозможно этого понять, потому что он еще более беспомощный, чем эта девочка.

363-36-59 – ваша позиция по этому вопросу. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здрасьте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий, вы из Москвы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, я из Москвы. Вы знаете, у меня по этому вопросу есть немножко другое мнение, нежели вы приводите. Дело в чем? Дело в том, что в больном государстве, в больном обществе очень трудно говорить о морали. Поэтому вот эти все разговоры о том, как это нехорошо, оно правильно с общечеловеческой точки зрения, но оно неверно с точки зрения, с которой надо оценивать наше государство, наше общество.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий, но, ведь, проблема не только нашего государства. Что, в Америке школьницы не бросают своих детей?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, дело в чем? Я не знаю, что происходит в Америке. Я живу в этой стране, в этом обществе, и могу оценивать только его. Возможно, там тоже происходит это, возможно, там есть свои какие-то дополнительные причины, которые отличаются от наших. Но в нашей стране, в нашем обществе причина кроется совершенно в другом – и совершенно не в нищете, не в невозможности обеспечить жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем, Дмитрий?

СЛУШАТЕЛЬ: А в моральном разложении. Понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь... Я прошу прощения, Дмитрий, но, ведь, и в советское время то же самое было. А уж до революции-то подкидыши тоже были.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, я когда учился в медицинском институте на 2-м курсе, мы как раз на летней практике были в детских домах, в которых, ну, скажем так, возьмем в кавычки слово «воспитывались», дети, от которых отказались родители. Это ужасно. Вы знаете, я слушал вашу передачу, у меня перед глазами стояло то, что я тогда видел. Понимаете, это ужасно не только то, в каких условиях они жили, существовали. А ужасно было отношение к ним тех, кто, вроде как, должен был их воспитывать вместо родителей. Ужасно было отношение государства к своим детям, понимаете? Ведь, это дети не только конкретных матерей и отцов, это дети государства. А государство должно заботиться о своем обществе. Государство у нас не заботится об обществе вообще. Понимаете? И в этих условиях, ну, просто совершенно невозможно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, именно в этих условиях, Дмитрий, зная, как государство не заботится о своих детях, потому что это и его тоже граждане, как раз еще страшнее оставлять и говорить, что «нет, со мной ему будет плохо – пусть его лучше государство растит». Знаем мы, как оно растит.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, немножко не так. В этих условиях должно быть по-другому. Там у вас господин политик мнение высказывал. Вот, я считаю, что господину политику надо включить голову и подумать на предмет того, что в таком государстве, в таком обществе нужно создавать институт усыновления, потому что бездетных семей очень много.

О.ЖУРАВЛЕВА: Согласна. Здесь я согласна с вами, что это можно сделать.

СЛУШАТЕЛЬ: И если государство не может или не хочет заниматься своими детьми, то пусть занимаются ими те, кто хочет и может.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Да, Дмитрий.

СЛУШАТЕЛЬ: Дать им такую возможность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Просто, вот, большой достаточно тезис. Я вам одну вещь скажу. Государство – ладно, мы все знаем про свое государство. Усыновление было бы замечательно, если бы детей можно было усыновлять сразу же, вот так, как рассказывала наша слушательница, прямо тут же из роддома. Это вообще мечта, на самом деле. А не ждать там по 8 лет, когда уже он будет болен просто в силу того, что пребывает в детдоме.

Это, конечно, нужно. Но, вот, как человек надеется таким способом, люди надеются таким способом начать жизнь заново, вычеркнуть этот эпизод с живым человеком, я не знаю. Оксана пишет: «Это еще и отношение работодателей: «Ах, у вас дети?» Как будто это жуткий недостаток». Оксана, плюйте на таких работодателей, не работайте у них. Потому что «Ах, у вас дети» - это здорово, вы – замечательные люди.

«Нашему сыну 12 лет, он на уровне четырехмесячного ребенка. Очень редкая врожденная болезнь. Все уговаривали отказаться, но мы никогда даже не думали об этом. Сколько бы он прожил там?» Вы правы. Я уверена, что вы правы, потому что какой бы ни был ребенок, это всегда ваш ребенок и это всегда будет для вас радостью, если только вы, на самом деле, здоровый человек вот в том смысле, о котором говорил Дмитрий, в моральном смысле здоровый человек.

Огромное всем спасибо, «Типичный случай» на этом закрывается. Меня зовут Ольга Журавлева, встретимся через неделю.