Тяжело больной в доме. Какая задача главнее: сохранить себе нормальную жизнь или максимально облегчить жизнь больного - Типичный случай - 2011-04-03

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 7 минут, это программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Случай у нас типичный, хотя и очень тяжелый. Сегодня у нас такая проблема, как тяжело больной в доме. Какая задача важнее: сохранить более-менее нормальную жизнь для всех здоровых, или все-таки максимально облегчить жизнь больного и создать ему комфортные условия? Наш телефон для связи +7-985-970-45-45, это смски, есть еще возможность через Твиттер, на тот же самый экран они будут приходить, пароль vyzvon. Телефон 363-36-59, код Москвы 495. Естественно, компания «Сетевизор», которой мы очень признательны, ведет трансляцию на «Эхе Москвы». Многих экранов не ждите, потому что я тут одна, поэтому больше ничего интересного не покажут. Но тем не менее, на сайте «Эха Москвы» можно увидеть, и при помощи айподов, айфонов и других новейших устройств тоже можно эту видеотрансляцию наблюдать. Большое спасибо всем, кто участвовал в обсуждении в блоге, мнения, в общем-то, сходны. Были, конечно, специальные люди, которые с такими провокационными выступали заявлениями, для многих провокационными, потому что основная масса говорит, что, если есть тяжело больной родственник, то надо максимально комфортные условия создавать ему, так как у нас не так много возможностей пользоваться специальными медицинскими услугами и заведениями. В больницах условия далеко не всегда достойные, я уж не говорю «хорошие», хосписов у нас единицы в стране. Естественно, тяжело больной человек чаще всего оказывается на руках родных. На самом деле, в больнице тоже, если человек лежит в больнице после тяжелой операции, родственники и сами кормят, и сами ухаживают, и все на свете. Есть рассказы разные, истории разные. Вот один из таких простых примеров. Родственник ведет «свободный» образ жизни, никак не заботится о своем здоровье, а потом надолго ложится с неизлечимой болезнью. Теперь он требует к себе повышенного внимания. Стоит ли здесь опекать его по полной программе? Я не знаю, как ответить на этот вопрос, потому что все зависит от того, как вы к этому родственнику относитесь. Есть еще совсем особые случаи, потому что как бы вы ни относились к, например, пожилым и тяжело больным родителям вашего супруга, могут сложиться обстоятельства так, что из любви к супругу вы будете ухаживать за ними, потому что долг так велит. Потому что вот так. И, кстати говоря, то, что это задача в большей степени женская, наверное, многие согласятся, хотя есть истории и от мужчин. Вот один из наших слушателей писал о том, что он ухаживал за своим отцом и понимал, что он плохая сиделка, что это вообще все очень тяжело, если была бы какая-то возможность передать этот уход более профессиональному человеку, более способному, было бы, наверное, лучше. Для начала я предлагаю вам послушать мнения гостей нашего эфира, которые были на этой неделе, и первым вы услышите мнение Анатолия Малкина, президента телекомпании НТВ.

А.МАЛКИН: Ну по совести, конечно, выбираешь родного человека. Если это мама, папа, тут нету разговора. Насколько тебя хватит, сказать-то можно все, что угодно, насколько хватит у тебя… а если это длинно, а если это годы? Поэтому скорее все-таки это женская доля. И мама моя с папой, когда инсульт, был, тоже. Я приезжал и уезжал, долго сидеть – это редкий мужчина выдержит. Конечно, тратить надо только на родного человека, потому что своя жизнь, если ты этого не сделаешь, она изменится не в хорошую сторону.

О.ЖУРАВЛЕВА: И то, что ты этого не сделаешь, жизнь изменится, и не в хорошую сторону. Мне кажется, что это очень важные слова, и вот пишет один из наших абонентов в блоге на «Эхе Москвы: «Вопрос без ответа. Может быть, не от всей жизни, но от части ее отказаться стоит ради ухода за больным. Хотя, как можно веселиться, когда кому-то плохо, даже иногда при этом не испытывать угрызений совести? Следовательно, и не веселиться уже». Совершенно верно, такая проблема тоже есть. Но, как заметил Анатолий Малкин, это может быть, действительно, больной, который уже не встанет и уже не сможет сам себя обслуживать, лучше ему не станет, но при этом он будет лежать годами, иногда десятилетиями. Я знала одну женщину, у которой мама очень рано слегла. Сама женщина была еще достаточно молодой, она не успела ни выйти замуж, ни создать каких-то прочных отношений, никакой личной жизни она не видела, потому что она выбрала это долг. Другого варианта у нее не было, у нее была только работа и парализованная мама. Но, когда она осталась абсолютно одна, уже в пенсионном возрасте, это было страшно, поверьте мне, это было страшно. И чувства она испытывала смешанные, потому что так получилось, что болезнь украла и у нее значительную часть жизни. Но ситуации бывают абсолютно безвыходные, возвращаясь все к той же теме медицины. Еще одно мнение от актера, режиссера, телеведущего Александра Стриженова.

А.СТРИЖЕНОВ: Я не представляю себе этой дилеммы. Конечно же, облегчить жизнь. Это вопрос любви. Невозможно заниматься своей жизнью и получать от нее радость, если видишь страдания близкого, любимого человека. Мне кажется, этот вопрос неуместен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один аспект, который тоже иногда возникает, о чем я тоже писала в блоге, когда есть маленькие дети, например, в том же самом доме. Когда взрослые прекрасно понимают, что это их долг, что это необходимо, и даже если один ребенок здоров, а другой тяжело болен, то ведь здоровый ребенок тоже ни в чем не виноват, если ему недостаточно уделяют внимания. Бывали случаи, когда рождался младший ребенок в семье очень тяжелый, и старшего просто вынужденно оставляли одного во многом, и это тоже вносило массу проблем, не только психологических. Ну вот, как пишет Доктор Ева на нашем сайте, это пример для детей, если родители проявляют доброту и сострадание к бабушке и к дедушке, дети учатся именно на этом примере. А бросившие своих стариков на произвол судьбы дают немой посыл своим детям делать так же. «Есть пример из жизни близких. Дети выросли хорошими, душевными людьми, помогая ухаживать за лежачей бабушкой». Я, например, помню, как меня поражало, что мои одноклассники отзываются о своих бабушках и дедушках очень в грубой манере, несмотря на то, что мы были достаточно маленькими детьми, для меня это было немыслимо. Но потом я уже осознавала, что в частности, еще и потому, что вот этот ад постоянный присутствия тяжело больного, плохо себя обслуживающего человека в доме, и родители срываются на бабушку, и дети это все видят, и всех это тяготит, такое тоже, к сожалению, случается. Но, разумеется, мы надеемся, что с нами такого никогда не случится. Леонид Калашников, депутат Госдумы, тоже размышляет на эту тему.

Л.КАЛАШНИКОВ: Лично я бы выбрал, конечно, этому родному человеку обеспечивать более-менее комфортные условия для его проживания оставшегося времени, которое ему отведено в этой жизни. Я, может, так воспитан, хотя я сам детдомовец, и мне нельзя похвастать, что обо мне мать или отец особо заботились. Но я бы до последнего заботился и все бы для этого предпринимал. Конечно, да. Если бы для этого пришлось поступиться каким-то бытовыми, материальными удобствами или карьерным ростом, потому что, в силу того, что о тебе заботились, тебя воспитывали, на тебя тратились, когда ты был не очень дееспособным или беспомощным, они тоже несли такие же издержки, тоже жертвовали карьерой, временем свободным. Я бы поступил именно так. Не потому, что мне хочется выглядеть красивым или заботливым, это то, что я ощущаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это был депутат Госдумы Леонид Калашников. Что ощущаете вы? Не обязательно столкнувшись с этой ситуацией. Как вы себе вот это представляете? Потому что все не совсем однозначно. Если это вопрос только долга, и нет любви, о которой говорил Александр Стриженов. Потому что, когда это естественное проявление любви, когда невозможно отвлечься, уйти, переключиться на что-то, потому что тебе очень важен этот человек, ты хочешь, чтобы он был на твоих руках и никто другой тебя не заменил. Это одна история. А когда это уже мучительно для всех, это история совсем другая. Олег пишет: «Сижу сам с мамой, уже год, выбора нет. Иначе помрет, но и жизни у нее нет. Сам думаю о суициде». Олег, это ужасно, и думать о суициде – тем более, потому что: а как же быть с мамой? Простите меня, пожалуйста. Олег, если есть возможность… я не знаю… мне кажется, можно было бы попробовать найти каких-то людей, может быть, товарищей по несчастью, может быть, кто-то даст вам совет. Может быть, есть какие-то варианты сиделок не самых дорогих, которые хотя бы на время могли бы подменять человека, которому и физически, и морально это очень тяжело. Может быть, это облегчило бы жизнь. Я честно вам скажу, все истории про то, что у нас такие ужасные медсестры и врачи, они тоже неоднозначны, потому что я знавала вот об одной сиделке, которая с пожилой женщиной находилась, дети наняли сиделку, до самой смерти она с ней была. Она была очень добрым и хорошим человеком, и практически подругой для этой женщины, может быть, большей, чем были бы ее сыновья, которые могли бы сидеть сами. Я не знаю, может быть, это действительно удачный выбор. Не все такое могут себе позволить, но, тем не менее, иногда это действительно спасает. 363-36-59, ваша история и ваш рецепт, если такое возможно. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Да…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ой, прошу прошения. Алло, добрый день, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наташа, я из Москвы. Вот у меня несколько лет тому назад, лет семь тому назад, мама сломала шейку бедра. Маме было 82 года.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, это такой перелом, который уже не заживает?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы ошибаетесь, он заживает. (неразб.) Естественно, несколько изменилась у меня жизнь, потому что мама жила в другой квартире, я ее перевезла к себе, была возможность выделить ей комнату. И постепенно, ухаживая, ликвидируя всякие пролежни, где-то через месяц-полтора мама встала на ноги.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы поставили свою маму на ноги своими руками.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Несмотря на то, что ей 82 года, до сих пор она жива, ей уже почти 90. Я хочу сказать вот что. Конечно, моя жизнь изменилась, но не сильно. Мама находилась у меня долго, она периодически ко мне приезжает, мы с ней живем вместе, ухаживаем, гуляем, все такое. Дело в том, что я продолжала все же стараться жить более или менее своей обычной жизнью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как вы это делали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я поддерживала как-то ее морально и себя. Я могла, допустим, сходить в кино или в гости. Я же не обязательно должна все время сидеть у ее постели. Хотя она была долгое время лежачей, как вы понимаете. Кроме того, она вообще человек совершенно слепой, так что тут еще много чего другого накладывается. Но я могу сказать, что человек, который ухаживает за больным, он в себе должен поддерживать определенный оптимизм, не столько оптимизм, сколько нормальное…

О.ЖУРАВЛЕВА: Тонус.

СЛУШАТЕЛЬ: Нормальный образ жизни, чтобы самому не концентрироваться на всех несчастьях. Нужно каким-то образом уметь совмещать одно с другим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наташа, простите, пожалуйста, можно один вопрос? Вот когда вы оставляли маму, достаточно тяжело больную, лежачую и так далее, уходили на два часа, на три, как мама к этому относилась? Она нервничала, что вы уходите?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну что вы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, нормально, она реагировала нормально. Вам было с кем ее для подстраховки оставить?

СЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, в этом не было необходимости, потому что она человек достаточно разумный у меня.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это вам повезло.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как сказать. Ну, знаете, включишь радио, какие-нибудь записи, телефон рядом, можно поговорить с кем-то, набрать телефонный номер, пообщаться с родными…

О.ЖУРАВЛЕВА: А потом вы приходите, веселая, свежая, и рассказываете новости.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, с хорошим настроением, читаю ей какую-нибудь интересную книжку, даю чего-нибудь вкусненького. Я не все время вокруг нее, потому что у меня еще и дети параллельно, работа своя. Но это помогает. Вот если вы сами не концентрируетесь на своем несчастье, это помогает вам вынести все. И человек, который рядом с вами, он тоже это видит и ему проще перенести свое заболевание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ясно. Спасибо вам большое, Наташа. По-моему, замечательно Наташа выступила. Ей, конечно, повезло во многом, потому что есть еще такая проблема, как… пожилые люди, когда они тяжело болеют, у них достаточно часто портится характер. Даже у больного ребенка, который часто, помногу болеет, характер делается не самым лучшим, прямо скажем, с ним тяжелее. А у пожилого человека, бывает, еще и возрастные изменения происходят. И, как рассказывала одна женщина в передаче, посвященной социальным работникам, которая выбрала эту профессию после того, как она 4 года просидела с собственной мамой. И вот она говорила – моя замечательная мама, самая лучшая, самая красивая, самая веселая, которую я всю жизнь любила, стала совершенно другим человеком. Я сидела и плакала, потому что я ее не узнавала. Она стала тяжелым, капризным существом. К этому тоже приходится быть готовым, потому что такие обстоятельства, такие изменения, особенно, когда человек сляжет, они происходят. Но Наташа молодец, мне кажется, и ее рецепт мне очень нравится. Так…. «Мой отец все детство провел в интернате при здоровых родителях. Когда в 70 лет его мать парализовало, год носил ее на руках», - пишет Антон из Саратова. Да, Антон, далеко не всегда детские примеры действуют вот так однозначно, как мы себе представляем. Мы заботились, и о нас будут заботиться. Мы наплевали, и на нас наплюют. Не все так просто. «У меня отец допился, к концу жизни ходил под себя и в бреду кричал по ночам. Пока не болел, плевал на всех. Я долго терпел, убирал, но когда ему становилось лучше, вновь плевал на меня. Если бы он не умер, я бы сам его убил», - пишет другой Антон. Да, тяжелый случай. «Почему на Западе государство берет на себя ответственность за уход за престарелыми, а у нас наплевательское отношение при космических ценах на нефть?», - интересуется Ольга. Даже если государство возьмет на себя ответственность за уход за престарелыми, даже если вы посылаете своего очень преклонных лет родственника в дом престарелых, вы себя спокойно чувствуете в этой ситуации? Там чужие люди. Есть люди, которые чужим людям просто не хотят своего родного человека доверять. Есть те, которые да, будь возможность по деньгам, по тому и по сему, с удовольствием бы возложили ответственность на государство или на какие-нибудь коммерческие структуры. А есть люди, которые не делают этого почему-то. «Давайте предположим, что человек безнадежно болен и ему осталось мало жить, неужели нельзя проявить милосердие, сострадание, чтобы скрасить последние дни его, чтобы самому потом не ощутить холод и равнодушие к себе, не дай Бог?», - пишет Дмитрий из Екатеринбурга. Я согласна с вами, Дмитрий, абсолютно, никто не говорит о том, что на человека нужно наплевать. Как говорила Наташа, ее это поддерживало, и ей, и маме становилось легче от того, что Наташа не всю свою жизнь клала на вот этот алтарь и не делалась жертвой. Неужели маме было бы приятно видеть, как ее ребенок страдает, ухаживая за ней? Ведь такой момент тоже есть. Не всякой маме это в радость. 363-36-59, расскажите свою историю или своей рецепт, может быть, у вас есть, как у Наташи, какой-то рецепт удачи в этих обстоятельствах. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Людмила, из Саратова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Людмила, скажите, перед вами такой выбор стоял?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, передо мной такой выбор стоял. У нас около полутора лет назад отец заболел раком, и мы должны были с сестрой и с нашей тетей за ним ухаживать. Отец нас очень долго жалел, он не говорил о своей болезни. Мы о ней узнали только тогда, когда он не смог встать в первый раз с постели. Пока он еще ходил, мы думали, что просто человек старый, уже слабость у него. Он нам сказал, что у него такая ситуация, только когда в первый раз не поднялся с постели. Он нас сам жалел, в первую очередь. С этого дня прошло полтора месяца до его смерти.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вы втроем посменно при нем дежурили?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. День мы делили с сестрой пополам, а ночью наша тетя. Ему нужны были такие процедуры, которые мы не могли сами выполнить, там, постановка катетера. Для этих целей мы нанимали медсестру.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это дорого вам обходилось, тяжело?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это нам было не тяжело, хотя мы не очень материально обеспечены, потому что в Саратове эта услуга довольно недорогая была. Что было для нас важно – чтобы вот в эти последние дни отец мог как-то пересмотреть, вспомнить с ним всю нашу жизнь, какие-то ситуации детства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Родные лица чтобы рядом были.

СЛУШАТЕЛЬ: Он хотел напутствие сделать для нас, для своих внуков. И вот это мы все успели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это здорово, Людмила.

СЛУШАТЕЛЬ: Он уходил, мы чувствовали, что все, что хотелось, он успел это нам рассказать, передать, а мы успели выслушать и его понять. А вот один, кстати, факт бытовой. Такие ситуации были, когда нам хотелось облегчить его боль, мы его гладили. Он в тот момент, оказалось, я была младшая сестра, мне 40 лет, а сестре 50 лет, он мне постеснялся даже сказать, что не надо гладить, потому что больно. А сестре, как старшей, он сказал один раз. «Только не обижайтесь, мне просто это невыносимо больно». Он жалел нас.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, он оставался в том же качестве человеческом, несмотря ни на какие страдания.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас, наверное, все-таки, изумительная семья, потому что вы все взялись за это дело, и это здорово. Вы молодец, Людмила, спасибо вам большое за звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: До свидания.

О.ЖУРАВЛЕВА: До свидания. И какой чудесный папа был у Людмилы, вот что я вам хочу сказать. Может быть, поэтому у него такие родные и близкие. Я думаю, что все-таки да, наверное, так бывает. «Даже не представляете, как тяжело сидеть со старым, больным человеком. Нужны специальные геронтологические центры, можно перенять опыт Финляндии, Германии, а у нас услуги по уходу дорогие», - пишет Ольга из Петербурга. Да, это правда. Кстати говоря, в Петербурге, по-моему, есть хоспис. Веселые шутки про суицид, понятно. «Моя мама ухаживала за своим отцом до последнего, не раз доставала его с того света. У нее медицинское образование. Лечила, как могла, вопреки врачам…» Далее информация, к сожалению, обрывается, я имею в виду текст. Есть еще: «Вспомните о детях. ДЦП, аутисты, даунята. На их родителей часто давят – откажитесь, родите себе другого. Те, кто не отказываются от детей, превращаются в бурлаков», - пишет Дима. Да, но это каждый раз выбор каждого человека, потому что ребенок стал таким не по собственной вине и не по вине родителей. Просто так сложились обстоятельства. Вот истории про то, что человек допился до белых лошадей, как мне тут писали… каждый раз человек выбирает, да. А вот «родите себе другого», это хорошая позиция, конечно, в принципе, тоже вариант. Но это каждый раз каждая пара выбирает отдельно. А бывает так, что отец считает, что этот ребенок не его, потому что он больной, и мама остается одна. И уже не о «родить себе другого» идет речь, а просто о том, что это единственное, что у нее осталось. Хотя с ДЦП, даунами и аутистами тоже все очень по-разному, и разные бывают выходы из этой ситуации. Но говорят, что те, кого растят дома, а не в специнтернате, они живут во много раз дольше и развиваются во много раз лучше, чем те, кто живут в специальных лечебных заведениях. Мы продолжим этот разговор, программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Не забывайте про смс и телефон 363-36-59, я им обязательно воспользуюсь в следующей части, после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов 35 минут. Это программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем разговор о тяжело больном человеке в доме, как сохранить жизнь здоровых членов семьи более или менее и при этом не лишать комфорта человека, которому тяжелее всех в этой ситуации. Обстоятельства, как я уже говорила, и как говорили наши слушатели, бывают очень разными. Вот смски приходят, +7-985-97045-45. Одну я уже начала читать, но у нее такое продолжение, что я хочу прочесть ее до конца. «Моя мама ухаживала за своим отцом до последнего, не раз доставала его с того света. У нее медицинское образование. Лечила, как могла, вопреки врачам. Сейчас та же ситуация с бабушкой. Она как капризный ребенок, ей нелегко. Просто скажите в эфире ее имя - Татьяна, Новотроицк», - Стас из Оренбурга. Я понимаю, что Стас в Оренбурге, а Татьяна в Новотроицке, но если бы ей можно было чем-то помочь, было бы здорово. «Мой муж, имея на руках парализованного папу, умудрился познакомиться на работе со мной, развести меня уже с нелюбимым мужем, жениться на мне. Папа лежал четыре года, жили на два дома (у меня сын и мама), но дружно и счастливо. Мужа очень за это уважаю и люблю», - пишет Елена. Да, ничего себе. Света пишет очень лаконично: «Только сиделку». Кстати говоря, давайте, если уж на то пошло, проведем голосование. Я понимаю, что это, может быть, цинично звучит, но давайте примерим ситуацию на самих себя. Вы бы в подобной ситуации, если, допустим, у нас есть возможность всяких общественных, государственных и прочих заведений, больниц специальных, хосписов, специалистов-геронтологов или еще каких-то, по каким-то заболеваниям конкретным, не только по старческим… если бы было достойное медицинское заведение, выбор бы стоял именно так, для вас лично, вы бы что предпочли: чтобы дети и прочие родные вас оставили дома, в кругу семьи, чтобы вы провели свои последние дни или годы в окружении родных, или все-таки вы бы предпочли никому не создавать проблем и находиться у чужих, что называется, людей? Если вы считаете, что все-таки вы бы предпочли, вы пока не знаете, что там будет на самом деле и будет ли вообще такая ситуация в вашей жизни, но представьте… если бы вы предпочли остаться дома, чтобы родные за вами ухаживали, случись что, звоните 660-06-64. Если бы вы хотели, чтобы за вами ухаживали в специальном заведении, а родственники вас только навещали, звоните 660-06-65.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

О.ЖУРАВЛЕВА: Я надеюсь, что сейчас наконец эта прекрасная машина заработает. Я еще раз напомню 363-36-59, это телефон прямого эфира, код Москвы 495, смски +7-985-970-45-45, из Твиттера пароль vyzvon. Все ваши сообщения придут сюда, на ленту, все смогу прочитать. Компания «Сетевизор» продолжает трансляцию этого эфира, хотя кроме меня, на этой трансляции никого и не видать. Что касается смсок, много их приходит. Из Казани письмо: «Нагрузки на ухаживающего бывают такими экстремальными, что я знаю случаи, когда лежачий переживал своего ухаживающего родственника. Обязательно надо заботиться». Еще, конечно, хорошо, когда в семье, если есть еще какие-то родственники. Если можно хотя бы подменять, то было бы проще, потому что бывает так, что мы договорились – одна сестра отвечает за родителей, а вторая занимается своими делами, потому что у нее другие обстоятельства. Ну, вот это тяжело. «В Израиле изумительные дома для престарелых с круглосуточным наблюдением, трудотерапией, экскурсиями и прочим. А дети спокойно работают. Россия беднее Израиля?», - спрашивает Оля. Оля, это просто другой подход. «Это тот случай, когда помощь от государства просто необходима, а ее нет. Культура ухода из жизни у нас, как у дикарей». «Главное, чтобы больному хоть как-то полегче было. Училась, долго ничего не получалось. Сейчас все более-менее хорошо, я рада». «Мне седьмой десяток идет, я болен, я обеими руками за эвтаназию», - пишет Саша. Вы знаете, честно сказать, мне четвертый десяток, но я тоже за эвтаназию, вы уж простите меня, пожалуйста, что я такие глупости, может быть, говорю.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

О.ЖУРАВЛЕВА: Иногда больные уже даже и сказать не могут, чего бы они хотели. Они в разном бывают состоянии. «Хочется посоветовать Олегу, который нам писал, что он сам на грани суицида, обратиться к волонтерам. При Даниловском монастыре, например, есть даниловцы». Кстати говоря, когда говорят «Бог помогает», такие смски тоже есть, иногда Бог помогает и в этом случае. В том смысле, что при монастырях, при каких-то приходах есть люди, которые просто помогут вам сами. «Моя мама после инсульта стала капризной. Я за ней ухаживала. Это нас очень сблизило, она стала мне как дочка. Сейчас уже два года мне ее не хватает», - пишет Светлана. Кстати, тут была такая смска, я ее уже отмотала… вот, от Светы. «С точки зрения психологов, нельзя ухаживать за больными родителями, потому что нельзя становиться родителями своих родителей». Собственно, вот об этом пишет наша другая слушательница, но… не знаю, почему нельзя? Что значит «нельзя»? Психологам не нравится? Иногда бывают обстоятельства, что и здоровым родителям, просто в силу организации их жизни и психики взрослеющие дети, еще подростки, становятся как родители. Так бывает, на самом деле, случается, я не вижу в этом ничего удивительного. 363-36-59, расскажите, пожалуйста, как выходили из такой ситуации вы, или какой выход вы видите для того, чтобы можно было и свою жизнь не растерять в этой ситуации, и не повредить своему близкому родственнику. Пишут тут, что не работает голосовалка, уже работает.

ПОВТОР ВОПРОСА ДЛЯ ГОЛОСОВАНИЯ

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, на смс уже было такое лаконичное сообщение: «Только хоспис». К сожалению, далеко не все. «Очень завидую, когда вижу престарелых бабушек и дедушек на каталках на Западе», - пишет Надя. А вы знаете, те, которые на каталках, престарелые бабушки и дедушки, они еще вполне ходячие бывают, им просто тяжело идти со всей семьей в ресторан, например, с нужной скоростью, и вообще тяжело ходить, ходить-то они могут, но недалеко, тогда их сажают на каталку и идут всей семьей в ресторан. На меня это действовало просто душераздирающе, потому что у нас из подъезда тяжело выйти безо всякой каталки. 363-36-59, ваши рецепты, может быть, советы тем, кого вы уже слышали сейчас в эфире. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Я Татьяна из Москвы. Я могу поделиться вот чем: я живу с сестрой, у которой шизофрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: О, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, это очень и очень тяжело. Врачи говорят, что тяжелая форма. Что мне делать? Я все равно считаю, что я обязана ее поддерживать и жить с ней. У этих людей всегда виноваты их близкие родственники. Со всеми остальными они могут хорошо общаться, дружить, а все остальные виноваты вокруг.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, они подозревают как раз близких в каких-то каверзах?

СЛУШАТЕЛЬ: Даже в ухудшении их самочувствия, их ухудшении их настроения, во всем виноваты. Ну что, я стараюсь как-то не обострять внимание, обходить все острые углы. Вот она лежала в больничке и рассказывала, что там некоторые женщины возвращаются обратно в больницу, им тяжело в семье жить. Значит, приходится создавать ей такие условия, чтобы ни в коем случае она туда не попадала. За эмоциональным состоянием следить, самое главное – не забывать, что они тоже люди. Тем более, что если как у моей сестры, у нее интеллект, в общем-то, на уровне. Она недавно закончила работать, уволилась. Я вижу, что социально она все менее и менее становится адаптированной, но все равно надо как-то стараться поддерживать, потому что она же тоже человек, она так же чувствует все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Татьяна, простите меня, пожалуйста, но в этой ситуации, при таком заболевании, тем более, что вы говорите, что родственники выглядят самыми главными оппонентами в период обострения, у вас не возникает желания, что специальное заведение, может быть, ей было бы там лучше и легче, если с чужими людьми она чувствует себя более спокойно?

СЛУШАТЕЛЬ: А какие извините, социальные…

О.ЖУРАВЛЕВА: Я имею в виду, психиатрические какие-то…

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я навещала ее в больнице, я знаю, что это такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, это страшно просто.

СЛУШАТЕЛЬ: Это ей очень больно. Конечно, когда в момент обострения, то это конечно… а когда стадия ремиссии, надо как-то понимать. Но мне настолько тяжело, я иногда думаю, что я тоже могу разболеться, и все. Но как-то вот надо так… пойти к психологу? Так психолог будет говорить – смотрите за собой, и врачи тоже говорят – на себя больше внимания обращайте. Но ведь жить-то как-то надо, надо, чтобы в доме тишина была и покой, и для нее, и настроение чтобы у нас у обеих было хорошее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот чтобы настроение было хорошее, вы все-таки как-то отключаетесь от своего долга, от своей вот этой постоянной работы, от этого креста? Вы можете как-то, как Наташа говорила, сходить куда-то, как-то себя немножко развеять, вот что-то такое внести в свою жизнь?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я и хожу, и вместе с ней стараюсь ездить, приобрела себе компьютер, фильмы стараюсь смотреть, ей фильмы по компьютеру показываю. Хотя она может лежать и ничего не делать, но все-таки она мне помогает по хозяйству. Но это очень и очень сложно, и их надо всех понимать, вот таких больных, особенно у которых интеллект более-менее на высоте. Их надо понимать, но в стадии обострения это невыносимо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ясно. Держитесь, Татьяна, что я могу вам сказать. Спасибо вам большое за звонок. Вы героический человек.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, я просто хотела поделиться, может быть, кому-то это что-то надо. Кому-то это надо, и пусть он тоже держится и не забывает, что такие люди – они тоже люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно. Спасибо вам большое.

СЛУШАТЕЛЬ: До свидания.

О.ЖУРАВЛЕВА: До свидания. Да за что извините, что вы говорите, ей-богу. Вот Татьяна все время повторяла «тоже люди». Это, на самом деле, очень страшно, потому что мы к психиатрии вообще относимся достаточно легкомысленно. Во-первых, награждаем друг друга всякими медицинскими кличками, не думая о том, что за этим на самом деле стоит, и побиваемся, и подозреваем, что человек психически болен, но «тоже люди», Татьяна очень важную вещь сказала. Людмила с Алтая пишет: «В юности оставила институт, чтобы ухаживать за мамой. Самое трудное было – не плакать при ней, чтобы не лишать надежды. Сейчас вот слушаю и плачу». Людмила, я надеюсь, что это сейчас уже слезы не очень горькие, потому что уже все-таки вы пережили все это. я сейчас попытаюсь посмотреть, что у нас с голосованием. Ну, давайте еще буквально пару звонков, и я готова огласить. Для себя 77,3 процентов предпочли бы оказаться в больнице или в каком-то специальном заведении, будучи больными, а остаться дома, окруженным семьей, хотели бы 22,7 процента. Это говорит о том, что мы родных любим и мучить их не хотим. А иногда бывает уж совсем такая странная ситуация, когда родители, которые для тебя были самыми сильными, самыми главными, самыми важными, чувствуют свою беспомощность и неловкость, вот как рассказывала Людмила, у которой умирал папа и боялся обидеть детей и сказать, что его не нужно гладить. «Папа практически не лежал, умер. Очень сожалею, что не удалось ухаживать за ним и пообщаться. Прошло 18 лет», - пишет Розалия. Это тот случай, когда человеку вот это ухаживание – необходимость, это стремление выразить любовь и отдать долги какие-то внутренние, которые человек чувствует. Такое тоже бывает. «Вынужденная забота…» вот, это совсем другой подход, «эта вынужденная забота похожа на крест, и тут несешь его, или сбрасываешь», - пишет Олег из Тольятти. В блоге писали такое, что, дескать, есть дочерний долг и все такое, а вот сыновьего долга, на самом деле, не существует, это все придумали, в книжках написали, и у мужчин такого рефлекса нет. Не знаю. «Какие сказки, я терпела и старалась….», так, ничего не поняла. «Рак желудка», - пишет Антон, ну конечно, что же хорошего. «Была потрясена, когда столкнулась с инвалидной техникой, это чистое вредительство. Что памперсы, что коляска, бесполезняк. Ездим на офисном кресле», - сообщает Таня. Офисное кресло, кстати говоря, сейчас они очень удобные. Если кому-то поможет, хороший совет от Тани. «Очень рада, что помогла маме и папе облегчить страдания. Они по нескольку лет лежали. Боюсь сама заболеть так же. Такие больные никому не нужны», Светлана. Светлана, но вы-то за папу и за маму, почему вы считаете, что они никому не нужны? Вам-то они были нужны. «Когда мне было 9 лет, у нас дома лежала бабушка, за ней ухаживал мой отец. Она была ему тещей. Но присутствия больного я не ощутил, хотя бабушка потом уехала к себе и умерла уже дома», - пишет Дмитрий. «Храни нас всех Господь», понятно… «Не дай Бог создать такие проблемы своим родным, лучше с собой покончить», - пишет Ирина. Ирина, это радикально. Когда родные будут думать – вот, она из-за нас покончила с собой, вы думаете, им будет легче жить? 363-36-59, алло, здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей Борисович, я живу в Москве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сталкивались с подобной проблемой?

СЛУШАТЕЛЬ: Я месяц назад похоронил свою мать, которая пять лет страдала склерозом и старческим маразмом.

О.ЖУРАВЛЕВА: И дома была у вас, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Я жил с ней, слава Богу, что я не работаю, мог заниматься всем этим делом, памперсы менять, и кормлением, и мытьем, и всем-всем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вам кто-то мог помочь? Или вы считали это собственной обязанностью?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считал, что все-таки это мама… было, конечно, тяжело, были мысли, что надо куда-то пристроить, а потом – ведь жалко, человек свой, родной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Ну, изменилось ваше отношение? Кто-то пишет – я там ждал-не дождался, пока, наконец, это все закончится. Или все-таки осталось какое-то светлое чувство, что вы все сделали правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас считаю, что я сделал все правильно. Все-таки она ушла у меня на руках.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и хорошо, Алексей Борисович. Я думаю, вы действительно правы. Спасибо вам большое за звонок. Это к разговору о том, что только женщины этим занимаются. Нет, не только женщины. Иногда человек для себя делает такой выбор, а иногда это случается по каким-то другим обстоятельствам, потому что нет другого выхода, или еще что-то. А вот кто-то пишет: «Ну как же я могу отдать чужим людям?», вот как Алексей Борисович. 363036-59, как на эту проблему смотрите вы? Алло, здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это радио?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений.

О.ЖУРАВЛЕВА: Из Москвы вы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы, судя по голосу, совсем молодой человек. У вас бывала такая история?

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще мне 35 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: О. Вы преклонных лет.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо за комплимент, конечно, ну вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сталкивались с такой ситуацией?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня ребенок инвалид, аутист, и жена, у нее относительно недавно обнаружили рак.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ого. И вы один на всех?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы как-то для себя решили, вы обязаны ухаживать или возложить на кого-то, или как?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что я должен сделать все необходимое, чтобы сделать жизнь своих родных самой хорошей, самой счастливой, какой только могу. Неважно, что болит, что… достаточно трагично. Неважно. Главное то, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: То, что вы хотите сделать их жизнь максимально счастливой, насколько это возможно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И более того, мне не совсем понятна позиция нашего государства. Мы живем в комнате коммунальной квартиры, нас даже не ставят на очередь как нуждающихся. И вот эту проблему я хотел бы тоже отразить,

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я с вами полностью согласна. То есть, инвалид и тяжело больной – это не повод для того, чтобы расширить жилье.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Вместо того, чтобы дать возможность людям создать нормальные условия, несмотря на то, что они страдают, фактически ничего такого не происходит. Несмотря на то, что есть и постановление, и прочее, много-много слов, много букв, а дела-то, в принципе…

О.ЖУРАВЛЕВА: Евгений, что я вам хочу сказать, вы держитесь, конечно. Скажите, а вы работаете, вы как-то можете со временем и с деньгами распределить свое… есть еще такая проблема, надо работать, чтобы иметь какие-то деньги для этого. И тогда, значит, оставлять одних?

СЛУШАТЕЛЬ: (неразб.)

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы еще стараетесь как можно больше работать.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я вынужден.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. А вам удается нанимать кого-то для помощи, хотя бы по хозяйству, что-то такое, кому-то платить?

СЛУШАТЕЛЬ: Боюсь, что я не могу себе это позволить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну что, если вам, может быть, какие-то волонтеры бы помогли… Во всяком случае, вы произнесли это вслух и в эфире, спасибо большое за то, что позвонили. Вы молодец просто потому, что вами движет любовь, как мне кажется.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: До свидания. Да, вот такая вот история. Я даже не знаю, как на это реагировать. Почему нельзя человеку дать отдельную квартиру, хоть однокомнатную? Хотя бы в таких обстоятельствах. Я себе представляю, что жильцы коммуналки, которые при этом живут и у них такая семья, они, наверно, недовольны, что у них такие, и ребенок нездоров, и мать у него нездорова. Да, тяжелый случай. Ну, к государству, конечно, много вопросов, ничего не могу сказать. 363-36-59 телефон прямого эфира, алло, здравствуйте. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Ольга из Челябинска.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вас слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот хотела бы сказать. У меня мама лежит тоже с переломом шейки бедра восьмой год, и меня спасает одна-единственная мысль. Конечно, тяжело ухаживать, но лучше буду ухаживать я, чем будут ухаживать за мной. То есть, как-то до слез, но каждый раз на этой мысли выхожу на новый, так сказать, уровень силы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга, а вы пытаетесь как-то, как Наташа говорила, как-то себя поддерживать, держать в тонусе, какой-то оптимизм где-то черпать?

СЛУШАТЕЛЬ: Изнутри себя. У меня есть муж, семья, я не живу вместе с мамой, я к ней езжу, все время мотаюсь туда-сюда. Как-то вот так отвлекает жизнь, внучка, все прочие дела. (неразб.) как-то немножко распределишь все, и вот эта вот мысль, что пусть лучше буду ухаживать я, чем за мной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже надрываетесь, так что берегите себя, Ольга.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, до свидания.

О.ЖУРАВЛЕВА: До свидания. Мы можем, конечно, об этом мечтать… Елена из Омска пишет: «Мы больную шизофренией свекровь поместили в больницу. Страшно было за детей». Вот понятная абсолютно ситуация, тут как бы выбор роковой. И хотелось бы что-то сделать, но вот такая история. Не знаю я, про кого вы тут пишете на смс, если пишете так коротко, то постарайтесь как-то поподробней. Лариса пишет из Копейска: «Храни нас всех Господь». У нас, к сожалению, не остается времени, но хочется еще один, хоть маленький звонок. 363-36-59, алло, здравствуйте. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Люба. Я звоню из Улан-Удэ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, Люба, вам приходилось ухаживать или вы сейчас ухаживаете за больным?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне не приходилось ухаживать, у меня мать лежала, она болела, я за ней не ухаживала, и очень об этом жалею. Я (неразб.) на всю оставшуюся жизнь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое, Люба, за звонок. Это тоже, на самом деле, жизненный опыт. Вот кто-то ухаживал и счастлив тем, что он это делал, а кто-то не ухаживал, и до сих пор об этом жалеет. На самом деле, конечно, обстоятельства у всех разные. Большое спасибо, вы были просто замечательные, просто отличные присылали тексты. Мне кажется, что вы хотели поддержать еще и друг друга, это здорово. Вот, да, тоже самое Светлана из Самары: «Не смогла облегчить страдания 20 лет назад своего мужа, до сих пор это мучает». Я вам желаю, во-первых, здоровья, во-вторых, здоровья всем вашим близким. Вспомните Наташу, которая звонила в первой части этой программы, и не забывайте о том, что себя нужно даже не беречь для того, чтобы ухаживать за больными, а просто поддерживать в каком-то таком состоянии, глядишь, и больным станет от этого легче. А это будет здорово. Это программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева, большое всем спасибо. Встретимся в следующее воскресенье.