Подарки, которые вас обидели - Типичный случай - 2010-12-26

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 12 минут. Это программа «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. Наша тема сегодня, может быть, звучит как-то невдохновляюще – «Боитесь ли вы одинокой старости?». Но среди ответов на это вопрос в блоге я получила, как мне кажется, вполне оптимистичные сообщения. Хотя, не знаю, вот считать ли оптимизмом то, что сейчас на СМС пришло. +7 985 970 4545 – наш номер для смс. «Старости не боюсь, - пишет Сергей, - потому что не доживу». Ну, как известно, человек предполагает, а бог располагает, поэтому все-таки я желаю Сергею даже если и старости, то бодрой и веселой. Вот несколько вариантов ответа на этот вопрос: «Можно ли избежать одинокой старости и как?» «Скорее всего, нет, - отвечает Макнамара. – Я боюсь ее и пуще себе пулю в лоб в этом случае». Такой радикальный вариант. «А чего бояться одиночества, если чувствуешь себя одиноким даже в семье, среди коллег, среди друзей и даже в толпе, - пишет Хоббит, - Одиночество у современных людей не в старости, а в самой что ни на есть расцвете сил». Я не думаю, что это проблема современности – она, по-моему, всегда существовала. «В любом случае, наверное, надо как больше отдавать – единственная, да и то относительная гарантия того, что финал жизни не превратится в кошмар», - пишет зура. «Я вижу только один выход – активная старость, работа до самого последнего момента жизни. И тут же возникает вопрос: а хватит ли сил и здоровья?» Ну, вот вариант бодрой старости, активной. «У меня есть в клубе несколько часов работы в неделю, через день грузчиком – прессу гружу. Такие хобби старикам нужно искать ради участия в коллективе. Как только человек отказывается от минимума такого грязного труда, он обделяет себя, стареет. Мне легче – я в себе это преодолел, сбил спесь», - пишет один из наших слушателей в блоге «Эха Москвы».

В любом случае, огромное спасибо! Много всяких вариантов, я еще буду цитировать блог. Я напомню номер телефона 363-36-59, код Москвы 495. Я хочу послушать ваши варианты и ваши версии, как вы себе это представляет, и вообще, есть ли, чего бояться. Понятно, что никто не хочет быть немощным и всеми забытым, но может быть, есть какие-то такие варианты. Кто-то пишет, что это неизбежность. Кто-то пишет: «Если образ жизни был разумный, то болезни в старости маловероятны». Какой вы оптимист! «Одиночество, оно в голове, а не в зеркале, так же как и старость. Насчет разумного образа жизни, - как раз он и позволяет пережить ровесников и остаться одним». «Да что ее бояться! К ней готовиться надо». Если готовиться, то как? Расскажите. Вот есть какой-то способ готовиться? Я не знаю. Может быть, вполне конкретные вещи нужно предпринимать. Я знаю людей, которые по обстоятельствам вполне одиноки, дети далеко живут, супруг скончался… но на вид не скажешь, что человек одинок. Все время какая-то жизнь, все время какое-то общение, и какой-то очень бодрый и активная жизненная позиция. Об этом, кстати, тоже пойдет речь. Я для себя вопрос решил так – как только дети станут самостоятельными, уйду из мира трудиться и доживать свои дни в монастырь. Не монахом, конечно – грехов много, а трудником». Тоже вариант. Есть вариант еще более радикальный. Вот пишет нам квас: «У меня нет семьи, нет детей. Когда я пойму, что мне пора уходить из этого мира, я просто уйду в горы, ни с кем не попрощавшись. Для меня это кайф. Я свою собственность передам какой-нибудь общественной организации – пусть воруют. Вот такой я оригинал». Вот сразу целая гамма чувств и целый набор версий. Еще одну версию вы сейчас услышите – размышления Сергея Алексашенко, который был на предыдущей неделе нашим гостем и тоже отвечал на этот вопрос.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, боюсь. Я думаю, что любой человек, он боится одиночества. Потому что если человек в тяжелом состоянии и когда ты становишься старым, пожилым, и когда твои силы уменьшаются, конечно, тебе хочется, чтобы кто-то был рядом, поддержал тебя психологически и физически. И мне кажется, что нет лучшего решения, чем вкладываться в своих детей, надеясь, что они тебе ответят тем же самым, когда тебе потребуется их помощь. Поэтому – да, боюсь, но пытаюсь с этим бороться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это был Сергей Алексашенко. И вот такая классическая позиция, которая и в блоге довольно часто встречалась. А вот совершенно другой подход, может быть, достаточно ироничный, что вообще свойственно Александру Проханову, но у него радикальный взгляд на этот вопрос.

А. ПРОХАНОВ: Я боюсь беспокойной старости. Я боюсь старости, в которой мне не дадут сосредоточиться. Я боюсь старости, которая будет продолжаться из эфиров, передач, поездок, суматох, всяческих переживаний социальных. Я мечтаю о том времени, когда вдруг между мной и обществом, социумом опустится занавес, железный занавес, и я окажусь один, наедине со своим прошлым, со своими грехами, со своими помыслами, со своими молитвами. Я мечтаю о том, чтобы уподобиться старому осетру или старому ворону, которые, если ты осетр, - и у тебя больше нет сил плавать, жить, и тебе сто лет – ты забиваешься под какую-нибудь корягу и исчезаешь там бесследно, бесследно для твоих собратьев-осетров и рыбаков, которые норовят тебя изловить. Если же ты старый ворон, ты улетаешь так далеко в леса, в такие глухомани… Я хотел бы залететь туда, занести свои старые кости туда, и меня бы не нашли ни поляки, ни русские, ни евреи, ни левые, и правые, ни корреспонденты… Вот какую старость я бы возжелал себе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Проханов, человек, как всегда, с оригинальным взглядом на жизнь. Вот еще одно сообщение с нашего блога. Бедолага пишет: «Я уже разменял восьмой десяток, и поэтому, наверное, могу комментировать предложенную тему с высоты прожитых лет. Нет, я не боюсь, поскольку не считаю себя одиноким, хотя живу один, но считаю это уединением. Не старым по возрасту, скорее, пожилым». Тигресса пишет, что согласна, тоже живет одна, друзья потихонечку уходят. «Но есть дочь, живущая в столице, которая меня не забывает, всячески помогает, есть работа, есть компьютер. Я посещаю клуб пожилых дам под названием «Золотая осень» и «Эхо Москвы». Ну, вот, подход такой, вполне очевидный. Есть еще один интересный момент. Очень многие говорили о детях, о том, что дети правильно, извините меня, построенные отношения с детьми, хорошо воспитанные дети, которые хотят ответить взаимной любовью и взаимной заботой, то это вот гарантия того, что ты не останешься один в каком-то таком печальном положении. Синдарелла пишет: «Я боюсь немощи, а не старости. К сожалению, работая всю жизнь, у нас старики не могут обеспечить себе достойную старость. Дети не должны содержать стариков – это должно делать государство. Это так унизительно – быть зависимым от своих детей! Это значит, жизнь не состоялась, если не можешь обеспечить себя в старости». Мне кажется, это очень спорное утверждение. Я вот, например, не вижу ничего унизительного для родителей в том, что дети им стремятся помогать. Вот не вижу! Вопрос не в том, чтобы помогать обязательно материально. Может быть, помогать как-то еще. Может быть, просто видеться, просто общаться, помогать физически в каких-то необходимых хозяйственных делах. Я вот унижения в этом не замечают. Может быть, вы замечаете? Сейчас будет слушать звонки.

И, кстати говоря, есть еще один интересный очень опрос, который я вашему вниманию тоже предложу. Алексей Соломин его подготовил. Попытайтесь тоже ответить на этот вопрос. Про детей мы все поняли. Может быть, вы скажете: это унизительно или не унизительно – возлагать надежды на детей? Может быть, есть какие-то еще варианты, расскажите о них. 363-36-59. Мы готовы выслушать вас. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Артем меня зовут. Мне 26 лет. Вы знаете, я со своей супругой забочусь о ее бабушке. Мы приезжаем каждые выходные, привозим продукты, всячески поддерживаем. У меня есть тетя, тоже пожилой человек. Я не считаю, что люди пожилые должны чувствовать себя смущенными, или зазорно должно быть, что им помогают внуки, либо дети. Наоборот, это правильно. Это показывает воспитание детей, это показывает то, что они стремятся помогать человеку…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы лично считаете, что это правильно – помогать пожилой женщине, вашей родственнице?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это очень правильно. И когда мне будет те же 70 лет, мне будет жутко неудобно перед своими детьми. Почему? Потому что я работал, я сейчас езжу за границу, я вижу, как люди другие живут. В Европе дети не помогают в старости, потому что у них есть социальная защищенность, есть пенсия. Они получают от государства то, на что они работали…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь не только материальная помощь важна, о чем я уже говорила. Можно приехать, в ресторан сходить с пожилым человеком – взять его в коляску и повезти.

СЛУШАТЕЛЬ: Это мы всегда делаем, мы собираемся, в театр ходим вместе, на балет мы выводим…

О. ЖУРАВЛЕВА: Так и в Европе это делают. Никакая социальная защита этого не даст!

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но у нас, я извиняюсь, в основном, все сводится к тому, что старики, они не получают той помощи… А что касается одиночества… Человек не может быть в одиночестве, если он состоялся по жизни. Он не будет одиноким.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, а если он очень долго прожил, и уже, простите меня, многие ушли из жизни или сами немощные?

СЛУШАТЕЛЬ: Если есть дети, то все будет хорошо. Дети всегда будут рядом, поддержат. А так… друзей надо заводить…

О. ЖУРАВЛЕВА: И с коллегами не ссориться. Понятно. Спасибо вам большое, Артем! Я вот кстати, обратила бы ваше внимание на этот вопрос. Как вот воспитываются черствые дети, а как воспитываются дети отзывчивые. И, кстати, совершенно не обязательно, что родители вот этих отзывчивых детей были такими вот идеальными. Вот на каком-то примере эти люди становятся такими. Или другими. Бывает, наоборот – вроде такая мама была заботливая… а дети только выпорхнули из гнезда и не хотят возвращаться. Почему так? Мне кажется, что когда маленькие дети и не очень маленькие, подростки видят, действительно, пожилых людей и понимают, насколько тяжело даже вот преодолеть лестницу, взять сумку или что-то еще такое сделать. Может быть, это как-то влияет на их воспитание. Антон из Москвы пишет: «Буду рад одинокой старости. Как детдомовец от рождения, наелся огромного количества чужих мне людей в одном жилище на всю оставшуюся жизнь. Боюсь другого – старости в доме престарелых или, не дай бог, в хосписе. Это тот же детдом, только для несчастных стариков. Я видел это и врагу не пожелаю». Это другой подход – когда человек всю жизнь, наоборот, пытался найти как раз вот это благословенное одиночество, то, может быть, так. «Всех стариков надо свозить в дома престарелых, пусть там живут вместе», это другой Антон, судя по всему, пишет. Вы еще вспомните «Легенду о Нарояме» - это вообще… «А я очень боюсь. Мой единственный сын инвалид, за него даже больше боюсь. Пока я жива и здорова, с ним все нормально. А кому потом он будет нужен?» « Завидую своей бабушке – умерла во сне 98 лет, до конца на своих ногах, с детьми, внуками и правнуками. А жизнь была страшной. Меня эта проблема страшно беспокоит. Кому нужны старики, если не своим внукам». «Дети не всегда с абсолютной готовностью помогают родителям. Поэтому ожидание такой помощи унизительно!» - пишет Александр. «Дети не всегда» - как будто о чужих людях идет речь… Дети вроде бы те же принципы впитывали, что родители им давали, поэтому… не знаю. Какой-то опыт приобретали на ваших глазах, и вдруг они оказываются совершенно чужими людьми? Которые вот этого всего не понимают? Я не хочу сказать, что это вина родителей, но это большая проблема.

На вопрос о том, что может помочь, что может предотвратить одинокую старость отвечали участники опроса, проведенного порталом SuperJob, и обзор этого опроса сделал для нас Алексей Соломин.

А. СОЛОМИН: Не каждому прожившему насыщенную интересную жизнь удается сохранить этот приобретенный оптимизм в старости. Особенно, если она приходит тогда, когда рядом уже никого нет. Отвечая на вопрос: что делать, чтобы этого не случилось, наши респонденты сошлись во мнении о большой и прочной семье. 64 процента участников опроса считают, что именно это спасает стариков. Менеджер из Москвы поясняет, что «чужим людям, как показывают жизненные обстоятельства, не нужны одинокие пожилые люди. Народ, к сожалению, сейчас черствый». Начальник склада из Санкт-Петербурга уточняет: не столько большую, сколько прочную семью. Следующим по популярности – 23 процента – стал ответ: быть интересным и общительным человеком. Но, как следует из комментариев, пользователи посчитали его и ответ «иметь много друзей» сходными. За последнее отдали голоса 4 процента респондентов. 26-летний логист из Москвы, имеющий еще достаточно времени для оценки ситуации, утверждает, что хорошо быть еще и нужным и полезным. Наконец, наличие большого количества денег, по мнению 6 процентов опрошенных, спасет от одиночества. Интересные варианты посетители SuperJob.ru оставляли, поставив галочку в варианте «другое». Думать не только о себе, - пишет главный специалист-эксперт из Ульяновска. Надо общаться с молодежью, - указывает директор по перевозкам из столицы. А вот ведущий инженер из петербурга, как и несколько других человек, предложил не самый оптимистичный вариант – умереть раньше, чем состариться. Одинцовский дизайнер ювелирных изделий вообще указала: почему бы не состариться в одиночестве? Ну, а менеджер из Москвы подарил луч света этому темному царству: надо иметь активную жизненную позицию, намекнул он на что-то позитивное, но что имел в виду, непонятно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я предполагаю, например, что активная жизненная позиция это как раз такие вот люди, которые легко заводят знакомства, которые легко находят себе дело, пусть несложное, но увлекающее. И вообще, какие-то занятия, тогда этого одиночества как такового нет. Вот Алексей пишет: «Почему вы считаете одинокую старость несчастной? Не всякая». Конечно, не всякая. Но когда мы говорим «боитесь ли вы ее», вы ее все-таки представляете какой-то такой не очень… Наталья из Петербурга пишет, что: «Пользователи ПК одинокими теперь не будут, если еще и дружить с собственными детьми». Вы же знаете, что в старости начинают отказывать многое, и в том числе может так случиться, что и пользователь ПК из вас уже будет не очень. Хотя, да, я вот тоже думаю, что у нас в собесе – я имею в виду моих ровесниц – может быть, больше будут в собес приезжать на всяких каких-то… на мопедах и автомобилях, чем предыдущие поколения. И «татушки» будут на пояснице у пенсионерок…Я не знаю, наверное, будет тоже интересно. «У детей есть свои дети, не могут помочь родителям материально», - пишет Лара. Ну, не только же материально! Понятно, что нищета это, в принципе, страшно, и тут никаких вопросов нет. Хотя не забывайте, что соцзащита худо-бедно, но существует. Она существует! И кто-то писал у меня в блоге: «На хорошего старика очередь, у кого он будет проводить время. А плохой не может найти уход даже ценой квартиры. Так происходит среди моих знакомых», - пишет нам Катерина Жилина. Между прочим, да, на хорошего старика очередь – это, конечно, звучит странно, но это факт. Потому что характер это тоже такая вещь… К сожалению, и характер с годами портится. Вот что с этим делать, непонятно. «Взаимная помощь поколений – это нормально, а иначе – нет», - пишет Арсен. «Трагедия старости не в том, что стареешь, а в том, что остаешься молодым». Аня приводит свою любимую цитату из Оскара Уальда: «Из хорошей семьи дети бегут от безумной опеки». Тоже вариант. «Занимаюсь аргентинским танго. На семинар к нам приезжала пара преподавателей из Аргентины, обоим за 70. С удовольствием танцуют и преподают. С любимым делом никогда одинок не будешь. Хочу такую старость», - пишет Стас из Москвы. «Я одинок средь бурь и гроз», - пишет нам Байрон. «Я пенсионер. После выхода на пенсию уехал в тайгу и развел хозяйство. Полагаю, что одиночество – удел унылых, а в заботах ни болеть, ни унывать некогда», - Александр из Томской области. Я считаю, что это очень позитивный подход. Самое главное, что тоже отмечали в нашем блоге, иногда отсутствие дела и отсутствие нужности человека подкашивает гораздо больше, чем болезни. Это ведь тоже удивительный такой вот факт человеческого устройства. Далеко не только о деньгах идет речь и не о том, чтобы кто-то тебе помогал материально. Иногда уже и запросы не такие мощные, а хочется, чтобы кто-то с тобой поговорил. А это очень важно. «В США старики продают свое тело на исследования после смерти. Штамп в паспорте «Захоронению не подлежит». Господи, Боже мой! «Старение не такая уж страшная вещь, если принять во внимание возможную альтернативу», - присылает очередную цитату Аня. «Старости бояться глупо. Разумно не бояться ничего, кроме бога. Тогда легко жить, пишет Александр из Томска. Мы продолжим этот разговор в программе «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И в Москве уже 17.35, «Типичный случай». У микрофона Ольга Журавлева. Огромное количество СМС-ок и прекрасных совершенно посланий было в блоге. Большое спасибо всем за участие в этой программе, предварительное даже. Мы сегодня говорим о том, боитесь ли вы одинокой старости, и как, вы считаете, это можно преодолеть, и надо ли. Потому что высказывается такое мнение: «Одиночество – состояние внутреннее, а не внешнее, и не всегда беда. К нему нужно даже стремиться, если объелся общением за прожитые годы». Перекликается с тем, что писал наш слушатель на СМС. Вот в данном случае пишет человек, которому под 60: «Давно понял, что одинокая старость – это судьба, либо случай, либо везение. Но к финишу каждый приводит себя сам». «Хочу поделиться одним важным, на мой взгляд, наблюдением: мои друзья, которые освободили своих родителей от всех забот, способствовали их преждевременному уходу из жизни», - так считает вот наш слушатель Мир. «Звучит парадоксально, но это так: пожилые ходящие люди не должны превращаться в растения. Надо двигаться, планировать день, стараться что-то делать самим. Обязательно выходить из дому, общаться с людьми для поддержания тонуса. Старикам нужно выговориться. К сожалению, не многие готовы их слушать». Вот насчет выговориться полностью поддерживаю, потому что иногда достаточно просто поговорить с человеком, чтобы у него настроение стало куда лучше, и вообще не так уж и важно все остальное. Александр пишет: «В этом государстве отсутствует понятие бескорыстной любви теперь». Александр, вам государство запретило кого-то бескорыстно любить? Мне кажется, что это проблема не государства, а ваша личная. «Нашему деду, прадеду Константину Алексеевичу в сентябре исполнилось 100 лет. Конечно, он уже старенький, но вполне себе в здравом уме и твердой памяти. Его все любят, дочери ухаживают, сын, внук и правнук навещают», - пишет Наталья из Москвы. Да, Наталья, у меня тоже вот прабабушка до 100 лет дожила и даже чуточку дольше и тоже была центром внимания, и совершенно была таким чудесным человеком, вот я ее очень живо помню.

«В России лучше об этом не думать, - пишет Сергей из Саратова. – Полагаю, старость у нас скоро будет государственным преступлением». Какие вы кошмарные пессимисты! Может, вы людей не любите? Закир из Сибири пишет: «Я решил для себя: придет время, сделаю точно так, как это сделал один швед, уважаемый ученый. Когда пришла старческая немощь, и он стал обузой, поступил как настоящий викинг – отказался от пищи, ушел достойно. Уважаю его, повторю», - пишет Закир. Не знаю, некоторые самури, наверное, тоже так вот подошли бы к вопросу. Но не для всех выход. «Один мой знакомый после смерти жены в предпенсионном возрасте женился на молоденькой, родил ребенка. Его старость отодвинулась очень далеко!» - пишет Юля. Да, тоже радикальное решение, но интересное. На самом деле есть опять-таки вполне такой нормальный подход. И вот об этом несколько слов от Константина Ремчукова.

К. РЕМЧУКОВ: Если честно, то я не очень боюсь одинокой старости. И я не боюсь ее не по какой-то нахальной самоуверенности, а просто всю свою жизнь, а мне исполнилось 56 лет, сколько себя помню, я – отец. То есть у меня сын Максим старший родился, когда мне был 21,5 года. 35 лет я отец, вот даже трудно в это поверить. И вот если вот эти 35 лет на сегодняшний момент - и сколько мне еще до старости надо? Надо подумать, когда старость наступит - все вот эти годы искренней любви к детям и счастье общения с ними окажется неразделенным этими детьми, которые скажут, что ты король Лир, и «давай, дед, вали отсюда», то тогда, значит, будет нарушена какая-то высшая справедливость. А я верю в высшую справедливость. Я считаю, что если ты несешь искренне и честно какую-то миссию в жизни или ты к чему-то относишься, то обязательно тебе так же искренне и честно все воздастся. Поэтому я совсем не боюсь одинокой старости. Мне кажется, моя старость будет наполнена звуками и детей, и внуков, и, вполне возможно, правнуков. Ну и, конечно, жена хотелось бы, чтобы рядышком была всегда как можно дольше.

СО ВСЕМИ СЛУЧАЕТСЯ

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вот каждый задумывается об этом, так или иначе. И вот у каждого такой совершенно индивидуальный подход. Хотя вот что касается детей – да, кажется, что это все-таки прямая зависимость. Но вот, например, пишет наша слушательница. Обрывается сообщение, но я прочитаю тот фрагмент, который пришел: «А я живу со своими восемью кошками и не считаю себя пожилой. Наконец, я занимаюсь тем, что мне нравится. Мне 55 лет…» Ну, вы не просто не старая, вы совсем даже и не пожилая. «Общий язык с дочерью – тоже важно. Остальные раздражают. Не боюсь старости, если рядом будут кошки и внучки». Ну вот это вот вопрос, да: как себя нужно вести всю жизнь, чтобы потом люди хотели вам помогать, хотели с вами общаться? Не обязательно родственники по крови, а просто вот разные люди. У педагогов, даже одиноких, мы знаем массу историй, когда их ученики до их преклонных лет их навещают, стараются помогать и так далее. Есть одинокие люди, которым помогают соседи. Не забывайте, что социальные службы существуют в нашей стране, и соцработники приходят к людям, которым никто не может помочь в магазин сходить и так далее. И те же соцработники просто нормальные живые люди, и они готовы сочувствовать чужому старику, если это нормальные соцработники. «Участь глубокой старости зависит от того, на что потрачена молодость», - приводят нам цитату из Стендаля. «Я уже пенсионерка. – пишет нам Наташа. – Работаю, устаю, мечтаю бросить работу. Боюсь остаться на весь день одна. Дочь выросла, не хочу ей мешать жить».

Вот «жить мешать» - это очень интересный вопрос. И если можно, давайте проведем… вот соберитесь. Давайте проведем такое голосование. Вот как вы считаете, уход за вами в случае вашей беспомощности, прямо скажем, про материальные вопросы я даже не говорю, это просто совершенно другая история… Вы бы хотели, чтобы за вами дети ухаживали? Ну вот когда вы не сможете, не знаю, себя обслуживать полностью, еще что-нибудь, не дай Бог, будете больны, прикованы к постели. Вы бы хотели, чтобы ваши дети сами за вами ухаживали, или бы это были какие-то специальные, может быть, теми же детьми нанятые люди? Чего бы вы хотели? Вот вы своим детям какой перспективы скорее бы желали, вот что вы считаете правильным? Чтобы за вами ухаживали дети – тогда звоните 660-06-64. Если вы считаете, что лучше пусть это будут какие-то специально обученные люди, то звоните 660-06-65. Так, процесс как-то не очень пошел, но надеюсь, что пойдет.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопрос, я понимаю, немножко провокационный, но тем не менее. Вы бы хотели, чтобы за вами ухаживали в случае вашей беспомощности в преклонных годах ваши дети, внуки и так далее? Если «да», звоните 660-06-64. Если «нет, лучше пусть это будут специально обученные сиделки, медсестры и так далее» - 660-06-65. Голосование пошло, и оно очень интересное. Пожалуйста, примите в нем участие. Чем больше будет голосов, тем интереснее нам всем будет узнать результат. Еще раз напомню. Если вы хотите, чтобы дети ухаживали за вами – 660-06-64. Если вы хотите, чтобы это были специальные приглашенные люди – 660-06-65. А мы тем временем продолжаем и принимаем звонки. Вот пишет нам СМС Александр: «Главное – здоровье, тогда не будет одиночества». Александр, вот уж точно не стопроцентное попадание. 363-36-59. Как думаете вы? Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей меня зовут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Андрей, вы – молодой человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, достаточно еще молодой человек.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вы думали об этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я думаю, что главное, чтобы к старости были деньги да х... стоял, б…

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. У Андрея интересная жизнь. Наверное, старость тоже будет очень… окружен будет добрыми, приятными людьми. 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай.

О. ЖУРАВЛЕВА: Николай, а если не секрет, сколько вам лет сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне сейчас 48 лет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Та-ак. Ну дети у вас есть, которые будут вашу старость нежить?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, сыну – 9 лет.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть у вас такие перспективные дети.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в общем-то, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, перспектива возлагать на детей, скажем так, свои старческие какие-то недуги и проблемы, брюзжание тоже ведь не хочется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, я понимаю вас. Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот, вы понимаете, обратимся, скажем так, на прогрессивный Запад и увидим, что там пенсионеры, пожилые люди обычно по интересам как-то группируются. В принципе, сейчас можно сходить в какие-то клубы, в тех же кафешках вечера проводить, ну, практически каждый день. Петь, общаться, вышивать - да что угодно. Влюбляться опять же как-то.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну да, строить какую-то другую новую жизнь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы представляете себе вот наших пенсионеров в кафе вечером?

О. ЖУРАВЛЕВА: В кафе вечером не представляю, но я представляю их сидящими на скамейке, например, когда они там общаются, обмениваются новостями. Я всегда с ними тоже общаюсь.

СЛУШАТЕЛЬ: А в дождик, в мороз вот сейчас на скамейках пенсионеры…

О. ЖУРАВЛЕВА: Сейчас уже да, их, конечно, нет. Я с вами согласна, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот как-то обеспечить… Ну понятно, что в кафе в нашем государстве пойти пенсионеры физически не смогут, а в какие-то клубы, в какие-то интересные… Ну, дать им возможность группироваться, показать пример, я думаю, что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Было бы здорово.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда жизнь такая энергичная, она не в тягость, в общем-то…

О. ЖУРАВЛЕВА: Согласна с вами. Да, понятно. Спасибо большое, Николай, за ваш звонок. На самом деле очень редко, конечно, встречаешься информацию о том, что пенсионеры ходят в какие-то клубы. Действительно, это все-таки требует каких-то еще вливаний, помимо желания. Потому что да, нужно хотя бы помещение, нужды какие-то люди, которые будут этот клуб поддерживать. Но действительно активные бабушки и дедушки, они как-то находят себе компанию, ну, хотя бы среди соседей. Ходят друг к другу в гости, не знаю, созваниваются. Вот очень важное сообщение, Елена пишет: «Я – социальный работник. Общаюсь со стариками, люблю их. Знали бы вы, как они ценят общение и внимание. Так их жалко!» - пишет Елена. «Я – развитой самодостаточный человек, 64 года. Могла бы пользу приносить, занявшись творчеством, но надо работать, так как пенсия ничтожна. Сил нет. Педагог может работать до 50 лет, все теряет смысл от усталости» - пишет Алиса. Чудовищно это, что я могу сказать. Илья пишет: «Что думать о старости, когда в молодости уже одинок?». Илья, ну это, наверное, все-таки свойство характера, а не социальная проблема. «Главное – не прекращать мыслить. Больной ум хуже, чем больные ноги». Ну, мы же тоже от этого никак не зависим. Сколько мы знали людей, которые да, действительно, перенеся какую-то болезнь, изменились, изменилась и личность в том числе. Такое бывает. «Родители дожили до 90, обоих таскала на себе в туалет и ванну. Приобрела массу болячек», - пишет Лена из Санкт-Петербурга. Это к разговору о нашем «рикошете». Хотели бы вы, чтобы за вами в ваши дряхлые уже годы ухаживали ваши дети? Если «да» - 660-06-64. Если «нет, пусть лучше это будут чужие люди» - 660-06-65. Меня, честно сказать, результаты теперешнего голосования поражают. Я думаю, что вы в массе своей думаете по-другому, но я ошибалась. Все бывает. Давайте еще какой-нибудь звонок примем, потому что интересны разные версии. Алло, здравствуйте. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Валентин Андреевич.

О. ЖУРАВЛЕВА: Валентин Андреевич, вы – человек уже зрелый?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я на пенсии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, на пенсии – это еще не значит старость.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я, можно сказать, ослеп. И вы знаете, я хочу просто совет радиослушателям дать. Чтобы не забыли о самом важном в жизни – это о Боге. Потому что нам время вот дается, которое до ухода отсюда. Мы же здесь, на Земле, в принципе, временно находимся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, и подготовиться к этому переходу нужно.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, очень даже нужно. И самое лучшее – это прийти в храм, помолиться. И вы тогда ощутите помощь Господа. И вы знаете, совсем изменится смысл жизни. Вот я его нашел, этот смысл жизни, только потеряв зрение полностью. А до этого мирская суета, она… (неразб.) Алло?

О. ЖУРАВЛЕВА: Валентин Андреевич, алло! Слышите меня?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да…

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а у вас родные и близкие есть какие?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Семья есть, дочка в третьем классе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну понятно. То есть в этом смысле вы не одинокий человек.

СЛУШАТЕЛЬ: В этом смысле нормально. Но в плане того, что вот состояние самого человека, а в нашей мирской суете, в рассеянности, когда у нас зрение еще есть, мы еще не думаем о том, что мы придем все равно к своему завершению. Вот смысл появляется тогда, когда начинаешь об этом задумываться. А что даст возможность задуматься? Только какая-то причина, по которой не остается рассеянности всего внимания на разные моменты жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА: Все понятно. Спасибо вам, спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вот надо просто одиноким людям обратиться к Богу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вариант. Я понимаю, да. Но почему-то вот оборвалось. Это, поверьте, не моя вина. Так… «73 года одна, работаю. Тяжело. Особенно по праздникам и в выходные. Нет родных, пустота. Глаукома, то есть пустота, впереди. Кошкам и собакам нужна еда», - пишет Т.М. Ой, действительно тяжело. Да я все это прекрасно вот себе представляю на самом деле. Просто каждый выбирает какой-то такой подход, у кого-то вот судьба так складывается. Может быть, Валентин Андреевич один из вариантов предложил. Может быть, он считает, что его недуг – это как раз способ отвлечься от лишнего, не созерцать его.

Я останавливаю голосование и скажу вам вот что. Что хотели бы, чтобы за ними ухаживали их дети, 24,9 процента. А 75,1 хотели бы, чтобы это были чужие люди. Удивительно. Вот просто удивительно.

363-36-59. Слушаем дальнейшие варианты звонков и дальнейшие версии, у кого какой подход к этому. 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Роза Даниловна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Роза Даниловна, откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Я – из Тюмени.

О. ЖУРАВЛЕВА: А, вот я вижу код такой загадочный. Роза Даниловна, вы что думаете об одинокой старости?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 84 года, и я знаю, что одиночества нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть единство с собой и с Богом.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть вы себя чувствуете комфортно?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне 84 года.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так, а у вас родственники есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Есть. У меня дети, у меня внуки, у меня много народу всякого.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но живете вы с ними или одна?

СЛУШАТЕЛЬ: Живу я одна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так. И вам это нравится – то, что вы одна?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. То есть к вам просто в гости приходят?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет. Я к ним в гости езжу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ах, вы к ним в гости ездите? Ну вы молодец, Роза Даниловна. Скажите, пожалуйста, ну вы просто потому, что вот вы сильный и энергичный человек, вот вам так хорошо?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, мне хорошо, потому что я люблю людей, люблю всех. И очень позитивно настроена.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. И рады всегда родственники, когда вы к ним приезжаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Они радуются, я радуюсь. Правда, им не до меня. Но когда мне надо, они мне помогают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое. И здоровья вам. Всего хорошего. Вот такой бодрый человек, прямо вот сердце радуется. Так, Митек пишет: «Старость – единственное, чего я на самом деле боюсь. Лучше умереть раньше, чем стать обузой себе и близким». Но обузой можно стать и просто по причине болезни, это не обязательно так вот все связано. «Мы – пенсионерки, были одинокие и печальные…» О, Боже! Про певца пишут, им послал он утешение. «Если детей и внуков нет, равно как и здоровья, то это очень страшно и тяжело», - пишет Елена. Елена, бывают люди, у которых нет детей и внуков, но у которых миллион знакомых, случайных знакомых, еще кого-то, каких-то там детей этих друзей и знакомых. Ну вот я говорю, это все-таки иногда склад характера. Так, ну уже там совсем какие-то мрачные пошли вещи. «Надеюсь, что к тому времени, когда я стану полностью беспомощным, разрешат эвтаназию». «Эвтаназия», Антон, пишется немножко по-другому, но я поняла вашу мысль. «Нынешнее государство ненавидит стариков», - пишет Иосиф из Волгограда. Иосиф, но ведь никто же не мешает нам любить своих стариков и думать, как к нам будут любящие нас люди относиться потом, когда мы станем стариками. Так, Илья спрашивает: «Выселять пенсионеров из Москвы разве не кощунство?» Илья, ну там не совсем такое было предложение, чтобы прямо всех собрать в заки и вывезти. Не совсем так это было. Но понятно, что некоторые люди думают, что выехать за город – и будет там прям счастье. Если там нет больницы, всего остального и нормальных дорог, то никакого счастья, конечно, не будет. 363-36-59. Какой у вас подход, боитесь ли вы одинокой старости? Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Руслан, Санкт-Петербург.

О. ЖУРАВЛЕВА: Руслан, как вы об этом думаете? Вы боитесь одинокой старости? Или у вас есть верный метод?

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, боюсь. Верный метод… Ну какой тут метод? Самый, наверное, простой. Вот вы говорите «странно, удивительно». А мне было бы удивительно, если бы, наоборот, большинство хотело бы, чтобы за ними ухаживали дети. Потому что ведь все-таки главное, для чего мы продолжаем свой род, рождаем детей, ухаживаем, воспитываем – чтобы у них было счастливая, прекрасная жизнь. И здесь надо разделять: элементы ухода и внимания или постоянный уход.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, конечно. Нет, это понятно. Ну просто многие люди говорят, что хочется, чтобы родные все-таки ухаживали. Все-таки не чужой человек.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Если это серьезное ухаживание, которое требует 4 – 5 часов в день, просто когда они это должны делать?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну это понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот это столкновение… Ну вы понимаете, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, извините меня, получается так, что когда мы становимся очень-очень дряхлыми, если у нас достаточно ранние дети, то они тоже уже люди немолодые, и иногда тоже, может быть, не нужно им там так много свободного времени. Такое может быть?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, безусловно, безусловно. То есть какое-то тут решение должно быть. Но все-таки это прежде всего соблюдение нормальной личной жизни детей, иначе…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть не мешать детям.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Их жизнь иначе превратится в ад, если вы тяжелобольной человек, и нужен будет ежедневный и постоянный уход, много часов. Это неправильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, Руслан, а достаток в этом смысле решает проблему? То есть если можно нанять сиделок, санитарок и так далее, то, в принципе, можно хотя бы от этого подстраховаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, безусловно. Безусловно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. А что больше всего пугает – отсутствие общения или вот это вот… быть обузой?

СЛУШАТЕЛЬ: Сложный вопрос, вы знаете. Мне кажется, в равной степени и то, и другое. Наверное, все-таки больше быть обузой, вот да, это… Хотя мне 35 лет, но я так себе представляю эту картину… Да…

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое за звонок, Руслан. Вот опять же я вот думаю: если видишь, как это выглядит у других людей, если внимательно к этому приглядываешься, то, наверное, как-то полегче на себя это примерить. «У моего жениха бабушка очень активная, возглавляет Общество детей Сталинграда. Хотя ей уже за 70», - пишет Елена из Волгограда, того же самого Сталинграда. Ну, опять же вот за 70, не знаю… Я знаю столько людей, которым за 70 и чуть больше, и они такие бодряки, что просто стариками их назвать язык не поворачивается. Так. «Наше население стареет, проблема ухода за пожилыми людьми будет нарастать. Так же, как не хватает детсадов, не хватает домов для пенсионеров, где могли бы работать их родственники и даже пенсионеры, кому позволяет здоровье», - пишет Алекс. Я еще раз напоминаю, которая меня вот совершенно поразила, когда у нас в эфире была мэр Дублина. И она придумала такой вариант решения проблемы с мигрантами, которых они привлекали, потому что это было необходимо. Она приглашала пенсионеров заниматься языком с приезжими. И пенсионеры довольны и привлечены к делу, и требует это больших физических усилий, и им это интересно, и они общаются. И мигранты узнают не только язык, но и традиции какие-то местные, еще что-то такое, общаются с приятными пожилыми людьми, но опытными и такими вот симпатичными. Галина из того же Волгограда пишет: «Одинокие старики – дружный народ». «Я старым не буду. Я потерял все, мне 52 года, жить не хочу». Не надо, это вот ни к чему это все. Так, сейчас… «Моя бабушка, когда стала старой, стала пускать на квартиру студентов. Веселая старость ей была обеспечена», - пишет Антон. А вот это, кстати, гениальный подход. Я тоже знаю многих очень бодрых старушек, которые вроде бы не угасают от нищеты, но они любят сдавать комнаты вот именно для такой вот бодрости и веселости. Если там дети живут далеко, например. Или даже если не живут далеко, все равно хорошо как-то, живые люди. Это тоже вариант, между прочим. Если, конечно, не ненавидеть всех людей и всех бояться. 363-36-59. Еще один звонок попробуем услышать. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут… Алло, я в эфире?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы в эфире, да. Вы можете радио приглушить, тогда не будет такого звука.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, вас беспокоят из Люберец, но мне очень близка эта тема. Я когда-то давно прочитала статью «Искусство быть стариком»…

О. ЖУРАВЛЕВА: Простите, пожалуйста. Как вас зовут, только скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Калерия Александровна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Калерия Александровна, хорошо, статья, ага…

СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю. И когда-то я давно прочитала эту статью. Вы знаете, я была молодая, она меня поразила – «Искусство быть стариком». Чтобы за вами хоть кто-то ухаживал, надо избавляться от старческого эгоизма, максимально дольше продлевать движения. Потому что некоторые могут двигаться, но думают: «Да ладно, дочь приедет, полы помоет». И еще я хочу сказать, может, это кого-то обидит. Вот как бы я знаю, интеллектуальные люди, они не так стареют, им есть, чем заняться. Они используют это время, чтобы прочитать то, что в молодости в силу занятости они не могли, не успели это прочитать. А многие садятся на сериалы, на еду, вы знаете, вот на обсуждение, вот на эти вот ненужные сплетни. И тем тяжело, и детям тяжело, потому что они вечером, придя с работы, начинают вот это рассказывать, о головной боли, все. То есть искусство быть стариком. Это искусство, и к этому надо готовиться. И надо детей понимать и их трудности. Да, они будут ухаживать. Но при возможности максимально, как можно дольше, тебе тяжело, ты не час затрать времени, а три, но сделай сама. Это вот мое такое мнение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Калерия Александровна, скажите только единственную вещь. А вам сейчас сколько лет, если не секрет?

СЛУШАТЕЛЬ: 70. Я работаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ой, ну вы умница. Спасибо вам огромное. Вы еще совсем молодая женщина.

СЛУШАТЕЛЬ: Вам спасибо за то, что вы поднимаете темы. Конечно, есть множество интересных тем. Это тема социальная, от этого никуда не уйти. И к сожалению, в нашей стране… еще мне не нравится, когда людей зовут стариками.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, конечно, нет. Не соглашусь.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот когда «наши старики». Надо как-то по-другому – «наши пожилые», «наши женщины», «наши мужчины».

О. ЖУРАВЛЕВА: Наша чудесная Калерия Александровна, никогда бы не назвала вас старушкой.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не меня!

О. ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто говорю, что когда говорят «наши старики», журналисты говорят, депутаты говорят, немножко надо к этому изменить подход, на мой взгляд.

О. ЖУРАВЛЕВА: Согласна. Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Я благодарю вас за эту тему. И вашу радиостанцию, ваших ведущих. И всем пожелаю: возраст – да, это будет дата, но чтобы по возможности отодвинуть ту старость, о которой вы говорите. Всего хорошего.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, спасибо большое. Вдохновляющий финал. Я очень довольна, что дозвонилась до нас Калерия Александровна. Наверное, да, если о чем-то подумать, может быть, можно от каких-то ошибок себя, ну, если не подстраховать, но, во всяком случае, к ним подготовить. Спасибо большое всем, кто принимал участие в этой программе. Это был «Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. Мы встретимся с вами на следующей неделе в тот же час, после 17-ти. А сейчас новости.

ВОТ ТАКОЙ СЛУЧАЙ