Хотели бы вы знать о том, что смертельно больны? - Типичный случай - 2010-12-05
О. ЖУРАВЛЕВА: И в Москве уже 17 часов 14 минут. Меня зовут Ольга Журавлева, это «Типичный случай». И мы здесь говорим о жизни. Мы говорим с вами о разных жизненных ситуациях, и вы, и я тоже размышляем о том, как себя в этой ситуации лучше вести, и какие шаги были бы правильными для вас, именно для вас, потому что однозначных ответов вообще на самом деле не бывает, мне кажется. Сегодняшний вопрос звучит так страшновато: «Хотели бы вы знать о своей смертельной болезни?». Конечно, ситуации бывает разные. Болезнь может быть смертельная, в принципе, но подлежащая какому бы то ни было лечению и какому-то там, не знаю… радикальным каким-то решениям, которые, может быть, даже приведут ну если не к полному выздоровлению, но к продлению жизни. А бывает уж совсем, что называется, у врачей руки уже опустились окончательно, но больному ничего об этом не говорят. Вот как быть в этой ситуации, что правильно, что неправильно? Для вас, для вас, естественно, для вас нет, наверное, абсолютного какого-то знания.
В блоге об этом писали по-разному, и некоторые люди отвечали достаточно кратко. «Вот вы бы хотели узнать?» - отвечали: «Да». Есть более подробные ответы. Например, на прямой вопрос - прямой ответ: «Конечно, хочу. Хочу правды, полной информации о своем здоровье, нездоровье от квалифицированных специалистов. Позиция, на мой взгляд, для смертных вполне естественная и разумная. Жизнь еще не кончилась, значит, надо жить, действовать в соответствии с надежной медицинской информацией». О надежности информации, естественно, мы тоже помним, потому что я уже приводила этот пример в блоге, и вы наверняка слышали в новостях: бывали случаи, когда на Западе пациенту отводили просто какой-то срок жизни, говорили, что «вот, вам предстоит не так много прожить», и человек жил, исходя из этой информации – тратил все свои деньги, устраивал какие-то себе там праздники, исполнял свои мечты, которые всю жизнь не мог исполнить. А потом вдруг выздоравливал и предъявлял врачам большие претензии, потому что деньги-то кончились, а жизнь, оказывается, продолжается. Но мы так как-то с улыбкой на это реагируем, потому что все равно же счастье, все равно же выжил. Но, может быть, это тоже тяжелая история. Пишет нам Хеппи Стефан: «В общем, да, согласен. Если пациент спрашивает, то имеет право как на правдивый ответ, так и на эвтаназию». Ну, эвтаназия – это все-таки законодательным образом решается, тут врач на себя редко берет ответственность. А если берет, то он попадает под суд во многих странах. «Землянка» пишет: «Да. А поверю ли я в это – другой вопрос». Вопрос веры тоже. Доктор медицинских наук говорит, что скажет больному о безысходности его состояния, если это цивилизованный человек, которому перед смертью нужно привести в порядок его финансовые дела, решить наследственные проблемы. «В ином случае вносить в жизнь умирающего человека дополнительный психогенный фактор бессмысленно и безнравственно». Ну если доктор будет решать, насколько я, например, цивилизованный человек и надо ли мне решать какие-то мои имущественные, финансовые и какие угодно еще проблемы, то, мне кажется, очень большую на себя ответственность он возьмет, даже бОльшую, наверное. «Кот Павлова» пишет: «Конечно, врач должен предоставлять полную информацию больному. Звучать это должно примерно так: «По статистике средняя продолжительность жизни с вашим заболеванием составляет столько-то. Если применим такое-то лечение, то, возможно, результат будет таким-то. Худший вариант в вашем случае такой-то». Говорят, на Западе вот по такому принципу и действуют. Ну, тоже вариант, наверное, не всем подходящий.
Подумайте и расскажите, как вы на это смотрите. Вот уже на СМС приходят комментарии: «Я хотел бы знать, но только я. А кому-то из близких сказать – это уже мое дело. Я сказал бы далеко не всем, а может быть, и никому. Но сам хотел бы знать обязательно», - пишет Антон из Москвы. Это тоже интересная позиция, потому что у нас очень часто сообщают, в нашей стране во всяком случае вот в последнее время скорее сообщают родственникам о том, что ситуация безвыходна, но не говорят самому больному. Хотя вот в блоге, в частности, писали о том, что «нет, сейчас у нас тоже все говорят». По-разному.
Есть у нас еще мнения наших гостей, гостей нашего эфира. И вот размышление по этому поводу Андрея Кончаловского, хотя он все-таки говорит не об окончательном смертельном диагнозе, а о возможном. Ну, послушайте, как он на эту тему размышляет. А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Я предпочитаю не знать, как я буду реагировать. Но выбор наверняка придется делать, потому что в результате обязательно вынужден буду узнать. Правильно? Но если с точки зрения рациональной, то по сегодняшнему состоянию медицины раннее обнаружение каких-то смертельных диагнозов лучше, чем позднее. Просто это факт. Понимаете? Я думаю, в будущем знать лучше. И чем дальше мы будем жить и развиваться медицина, тем раньше мы будем знать. Я даже думаю, что генетически уже можно будет через 15 лет знать точно, что вас ожидает… вернее, так: что вас может ожидать в случае… И это очень важно, я думаю, что это важно. Это, в общем-то, определенного рода продление жизни.
И ТАК БЫВАЕТ
О. ЖУРАВЛЕВА: Это был Андрей Кончаловский, режиссер, как вы знаете. Вот какова позиция. Действительно, у нас есть еще одна проблема, но она, может быть, уже за рамки этой передачи выходит – проблема того, что мы до последнего стараемся к врачам не ходить, чтобы не узнать чего-нибудь плохого. А когда приходим, оно уже настолько плохое, что сделать тот же самый врач уже ничего не может. Согласитесь, такое тоже бывает. И это тоже оттого, что мы, может быть, чего-то не хотим знать и думаем, что нам так будет спокойней жить: так бы я два года мучился, лечился и каждый день бы думал, как жить дальше, а так я два года прожил прекрасно, ни о чем не подозревая, но вот какие-то там недомогания, которым я не придавал значения. Не знаю, лучше ли это. Тоже для каждого, наверное, свое. Михаил Хазин тоже поразмыслил на эту тему. У него несколько иная позиция.
М. ХАЗИН: Ну, понимаете, это зависит от того, что если мне скажут, что я умру через три дня, то лучше, конечно, об этом не знать и как бы умереть тихо во сне, и как бы ничего. А если речь идет о том, что просто смертельный диагноз, то, конечно, лучше знать. Человек, в честь которого меня назвали, одноклассник моего папы Миша Соколов, знал, что он смертельно болен, еще когда учился в школе. Тем не менее, он пошел на геолога. И хотя ему были запрещены физические нагрузки, он умер в 30 лет, но он успел родить двух детей. И вообще как бы жил полноценной жизнью. Вот я считаю, что это правильный подход. Потому что на самом деле прятать голову в песок, как страус – это не самая хорошая политика.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тут трудно не согласиться с Михаилом Хазиным, но просто опять-таки люди разные и по-разному реагируют. Кто-то живет полной жизнью и даже существует… ну, не знаю, насколько легенда, но существует история о том, как человеку сказали, что жить ему осталось совсем мало, и он ушел в море или еще что-нибудь такое сотворил, действительно от души пожил. А иногда еще и вылечился после этого. 363-36-59, код Москвы 495 – это наш телефон. И +7(985)9704545 – это наш СМС. Ваше мнение: хотели бы вы знать? Может быть, если вы врач, насколько трудно это сказать? Потому что, мне кажется, что врачам это делать очень трудно. Существует ли сейчас какое-то четкое правило для врачей, я не знаю. Наверное, все-таки каждый решает сам. Пока, во всяком случае, вот не видно какого-то единообразия. 363-36-59. Как вы считаете, надо ли говорить, надо ли знать? Алло? Здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей меня зовут, я из Москвы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Андрей, вы не врач?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не врач. Но у меня такой же случай был.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот я запустил болезнь… (неразб.), у меня х... отвалился… б…
О. ЖУРАВЛЕВА: Какой вы «прекрасный», веселый человек, действительно. Чудный просто. «Симпатяга». Кстати говоря, к доктору-то все-таки обратиться следует. 363-36-59. Чудесные люди, которые нам звонят с неопределяемых телефонов, простите меня, пожалуйста, но мы с вами не сможем поговорить. А вот у Андрея телефон, кстати, определился. Хотите, расскажу, какой? 363-36-59… Боже мой, чего-то у меня сегодня компьютер как-то не любит меня, просто не любит категорически. Так, сейчас попробуем вот этот звонок… Алло? Здравствуйте. Слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир.
О. ЖУРАВЛЕВА: Владимир, вы врач или потенциальный пациент?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я уже был пациентом как раз вот с таким вот случаем. У меня онкологическая болезнь, которая вылечивается в нашей стране. И я лежал в отделении после нескольких рецидивов, болезнь прогрессировала, и на каком-то этапе врачи сказали, что я умираю.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть они вам это впрямую сказали?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мне сказали. Это сказали моим родителям. На мне проводилась, значит, экспериментальная химиотерапия, и я об этом не знал. Но, слава Богу, вылечился. У меня двое прекрасных деток, и все хорошо. Но я видел людей, которые тоже лежали с неизлечимыми болезнями. И я вам хочу сказать, что ни один из этих людей не воспринимает себя как смертник потенциальный. То есть все живут какими-то своими мечтами, желаниями.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но все равно всегда какой-то процент надежды остается, даже если тебе скажут впрямую, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Там не надо ничего говорить. Просто есть перечень болезней, которые не вылечиваются никогда. И человек знает, что его не вылечат. Но периодически, проведя определенный курс лечения, ему становится легче. И ребята, которые вот падали духом, даже медсестры у нас ходили и говорили… ну вот там я сейчас не помню, как этого парня звали, его нет уже, конечно, да… Вот он опустил руки, ему все плохо, у него все болит, он скрипит все время. И он очень быстро ушел. А те, кто, конечно, борются за себя и такими живчиками стараются быть, ну эти люди…
О. ЖУРАВЛЕВА: Если пациент хочет жить, медицина бессильна, получается так. Спасибо вам большое. Я вам желаю большущего здоровья, я думаю, что у вас просто все должно получаться. Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Да у меня все отлично. Все, спасибо, до свидания.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. До свидания. Вот тоже, наверное, ужасно, когда ты видишь родителей, которым все сказали. И как вот они при этом должны себя вести, как они должны при этом с тобой разговаривать? Как вот… у них есть еще надежда или нет? 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга Семеновна.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ольга Семеновна, вы доктор, или вы как пациент?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет. Я – пострадавшая от врачей.
О. ЖУРАВЛЕВА: Каким образом? Ошиблись с диагнозом?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня деда лечили от… ну что такое типа гастрита желудка. И кончилось это все… оказывается, у него был рак, и его лечили от сердечных каких-то заболеваний.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну его просто не продиагностировали правильно. Но ведь не скрывали же ничего. Просто не знали, от чего лечить.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Ему даже не давали обезболивающие, ему давали сердечные капли.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ольга Семеновна, но вот вы бы для себя как хотели?.. Я понимаю, давайте… ошибки – понятно…
СЛУШАТЕЛЬ: Ошибки – понятно… Вторая ошибка – у меня папа умер от… Сказали, что, в общем, у него что-то типа радикулита шейного, а оказалось, что у него был инфаркт, даже не сделали кардиограмму.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, Ольга Семеновна, это немножко другой вопрос. Здесь как бы неквалифицированная медпомощь. Я правильно понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. А какая у вас есть вероятность…
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, то есть вы сказали, что если бы сказали что-то страшное, могли ошибиться так же?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Поставили смертельный диагноз, человек живет с чем-нибудь… У меня маме неправильный диагноз поставили. Ей сделали операцию, а операцию не надо было делать. В результате мама сказала, что она больше к врачам не обращается.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Печально, Ольга Семеновна, печально на самом деле. Я вам все равно желаю удачи и здоровья, и каких-то более удачных врачей. Ну, знаете, чтобы больше вам с врачами повезло. Спасибо вам большое за звонок. Да, такой вариант тоже возможен. Опять же даже в той благословенной западной медицине люди тоже могут ошибиться, могут поставить неверный диагноз. И как человек среагирует на этот диагноз, неизвестно. Вот и «Лиза-Лиза» пишет: «Есть люди, которые могли бы вылечиться, но, услышав свой диагноз, кончают самоубийством. Говорить нужно правду не всегда. Хотя сейчас люди в основном грамотные, их тяжело обмануть». По поводу грамотных людей пишет «Лекан»: «Конечно, говорить. У меня в 84-м была операция по поводу рака толстого кишечника, я об этом узнала случайно. Никакой паники не было. Сама прочитала в медлитературе об этом все, что мне было необходимо». Ну вот это же тоже, в общем, какая-то жуткая история. И я знаю, что действительно бывают врачи, которые стараются пациенту на руки не выдавать реальный диагноз, чтобы не травмировать его дополнительно. Пишет еще один из наших слушателей …(неразб.) он себя называет: «Лично я хочу. Но сам, будь я врач, не сказал бы никому». Вот тоже интересная вещь. Вот так же, когда говорят об эвтаназии, люди говорят, что да, вот это было бы прекрасно и гуманно. А каково врачу вот с той стороны, когда он таким образом помогает – помогает, действительно помогает, избавляет от страданий человека, - но при этом он, в общем, идет на какие-то, прямо скажем, необычные вещи?
363-36-59, еще один небольшой звонок. Ой, нет, сорвался, извините… Давайте СМС-ки. «Обязательно я хотел бы знать, чтобы распорядиться оставшимся временем и прожить достойно», - пишет Кайрат из Бишкека. «Если бы я не знала о своей практически смертельной болезни, а я знаю. Обязательно хотела бы знать. Еще можно спастись срочной операцией. Но кто будет выбивать квоту, если я очень ограниченно передвигающийся инвалид?» - пишет Ирина. Ирина, это ужасно. Но, с другой стороны, когда знание хоть как-то может повлиять на ваше решение о том, как лечиться или не лечиться, то, наверное, да, действительно лучше знать. «Уже давно говорят больным обо всех болезнях, - считает Киб Мувинг. - Больному вообще знать диагноз необходимо. Он может проконсультироваться в других клиниках, с другими врачами, даже поехать за границу, если деньги есть. В конце концов, ради спасения жизни можно и квартиру на меньшую сменять. И так далее. Позиция «голову в песок» здесь неактуальна. Как раз непонимание серьезности ситуации здесь опасно». Ну а как быть, если никто, никакое уже лечение не поможет? Может, тогда лучше действительно не говорить? «Карпентр» пишет: «Я бы предпочел знать всю правду: точный диагноз и оставшееся в моем распоряжении время. Это позволит подготовиться как самому, так и родственникам. Самое главное, позволит оставшееся время провести с толком. Каждый сам решит, как». «Мне кажется, практика не сообщать пациенту о смертельном диагнозе сложилась в СССР, - пишет наш слушатель Всеволод из Самары, - так как не было ни собственности толковой, ни бизнеса какого-никакого. Было меньше реальной ответственности. Сейчас все изменилось. Я бы в таком случае, конечно, не приведи Господь, хотела бы знать. У меня небольшой бизнес. Я не хотела бы, чтобы моим родным пришлось все это разгребать. Ну и чтобы было время покаяться». Это, кстати, тоже, между прочим, для кого-то очень важная вещь – время на то, чтобы какие-то окончательные, последние распоряжения дать и принять какие-то окончательные решения, а может быть, и какие-то ритуалы, если они у вас есть. Но при этом пишет нам «Аматер»: «Ипохондрик сам себя приговорит, без врачебной откровенности».
Есть еще одна такая формулировка, которая на меня вот произвела впечатление: «Было противно, когда на мои вопросы врачи отворачивали лица и мямлили. Это действительно иногда травмирует гораздо больше, чем честная информация о том, что да, дело плохо, и мы не лечим вас именно потому, что мы не знаем, чем еще вас полечить». Ну, всяко бывает. Это программа «Типичный случай». Мы говорим о том, хотели бы вы знать о том, что болезнь ваша смертельна или очень-очень тяжела. Мы продолжим разговор после новостей. Меня зовут Ольга Журавлева.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: И в Москве 17:35. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа «Типичный случай». Мы говорим и даже спорим иногда о том, что лучше: знать о том, что вам немного осталось жить, или, может быть, врачи так думают? Ну вот должны ли врачи об этом сказать человеку или не стоит? Или, может, кому-то сказать из близких, и пусть они уже там сами договариваются?
Вот мнение Тани: «Кроме имущественных вопросов, у любого человека есть моральный аспект: он должен увидеть своих близких, поговорить, может быть, дать какие-то советы, попрощаться, наконец. (А я еще добавлю: иногда помириться очень важно.) Да и самому морально подготовиться. Может, что-то написать. Не все упирается в деньги». Антон-2009 пишет: «Однозначно, да. Более того, это мое человеческое и юридическое право. То, что эта информация тяжелая, ничего не меняет. Скрывать ее от человека – значит, заведомо рассматривать его как недочеловека, лишенного права и способности принимать решения касательно своей жизни. Но проблема в том, что о смерти надо говорить со школы, а не замалчивать сам этот вопрос до конца жизни». Есть и другое мнение, Сергей из Волгограда пишет нам на СМС: «Бог не дал нам знать дату своей смерти. Поэтому даже говорить об этом - грех». Не знаю, дату точную и врач никакой не скажет, просто ну вот бывает. «Если человек хороший, умница, с прекрасной душой и помыслами, никогда бы не сказал. А если был бы полной сволочью, то сказал бы. Пусть крутится, как уж на сковородке», - Олег из Саратова. Олег, покопайтесь в себе: чего вы такой злой? «Врачам говорить о смертельной болезни нельзя. Наш преподаватель по хирургии носил в кармане почечный камень, показывал пациентам после операции по поводу опухоли: якобы была операция на почке». А, то есть это специально. Вот Роман такую историю рассказывает. Говорят, что да, есть такой вот психологический способ, что люди должны просто верить. Вот главное – верить в выздоровление. И даже если не скажут врачи, ничто не мешает человеку верить, что врачи ошиблись. Это совершенно ничего не говорит. «У большинства онкобольных, как у беременных и детей, есть защитный механизм – неверие в плохое. Это наблюдение», - врач-невролог, кандидат медицинских наук. Вот дальше, Геннадий, не совсем понимаю, что вы хотели сказать: «Лично я всегда говорю, чтобы была надежда». Что вы говорите? О том, что существует защитный механизм? Или чтобы человек рассердился и сказал: «Нет, я вам не верю. Я вот буду жить, а вы – как хотите».
363-36-59. Как вы считаете, что правильно в этой ситуации для вас? Алло, здравствуйте. Слушаем вас. Оп, сорвался звонок, извините. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Алло? Приемник приглушите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас, одну минуточку… Да, все.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Ольга меня зовут.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ольга, скажите, пожалуйста, какая позиция вам ближе?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вот такой случай был, когда моя подруга… В общем, у нее была злокачественная опухоль, она уже умирала практически, несколько дней оставалось. И родственники ей ничего не говорили. И только вот в этом состоянии она в больницу попала. В коридоре лежала, причем как бы там падала… И я ей сказала, что у нее злокачественная опухоль. Я сказала: «На твоем месте я хотела бы знать это». И благодаря этому она тут же сказала, чтобы ее забрали домой, позвала священника. И, в общем, она умерла по-человечески: не в коридоре где-то там, а дома.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть как только она узнала, она сразу приняла решение.
СЛУШАТЕЛЬ: Сразу же, да, приняла решение. Тут же она потребовала, чтобы отнесли ее домой. А был еще случай, когда вот, например, моя мама, она мне заранее говорила: «Я ничего не хочу знать, вот когда, что я умру». И я ей не говорила. А бабушка, когда услышала случайно, что у нее рак, она тут же отравилась.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть сама приняла решение. Понятно. Спасибо вам большое. Хоть и тяжелая история, но очень важная. Спасибо большое, Ольга. Действительно, все индивидуально. Вот что касается родных, вот выбрать, что бы вы хотели, знать или не знать, скажут вам родные или нет… Меня вот больше пугает ситуация, как раз вот то, что описала наша слушательница в блоге, когда врачи отводят глаза. Потому что больной спрашивает дальше: что дальше, какой у нас этап, что еще попробовать? Он на все готов, он готов лечиться так или по-другому. А ему говорят: «Ну, мы пока перерыв сделаем». И он чувствует себя непонятно: то ли его бросили, потому что просто не хотят лечить, то ли уже лечить бесполезно, и поэтому они его не хотят просто мучить каким-то более сложным процессом. Мне кажется, что в этой ситуации надо принимать какое-то решение. И на этот же вопрос отвечает актриса Татьяна Догилева, послушайте ее мнение.
Т. ДОГИЛЕВА: Это каждый раз индивидуальный случай. Есть люди, которым не надо говорить, а есть люди, которым надо говорить. Я бы предпочла знать, потому что я бы знала, сколько у меня в остатке, как этим распорядиться временем, сделать какие-то дела бумажные, материальные. Я предпочла бы, чтобы мне сказали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Наверное, в каких-то ситуациях родственники, зная своего близкого, могут врачу сказать, что вот ему, знаете, лучше скажите сами. Потому что когда это возлагается на родственников или друзей, то все тоже немножко… ну, немножко странная ситуация. И иногда слишком тяжелая, не всякий это может вынести. Еще очень интересная точка зрения Евгения Бунимовича. И, по-моему, такая вот, отвечающая, может быть, многим людям на какие-то вопросы.
Е. БУНИМОВИЧ: Я думаю, этот вопрос, он возникает тогда, когда он реально, в реальной ситуации встает. Не то чтобы возникает, а вот тогда ты знаешь, как на него отвечать. И могу сказать, когда это было в моей жизни, это было связано с отцом, я все-таки не сказал. Вот я сам не сказал. Хотя мне до этого, может быть, казалось, что это и надо говорить, надо сказать. Я до сих пор не знаю, знал он или нет, потому что человек он был очень умный и, может быть, что-то понимал. Но вот так это и осталось. И я не готов ответить на этот вопрос. И более того, я думаю, что не надо каждого ставить в эту ситуацию, когда он сам должен выбирать. Мне кажется, что очень важны в таких ситуациях какие-то нормы. Вот если есть в стране норма, как в Соединенных Штатах, что обязательно сообщать, то перед каждым человеком эта совершенно нерешаемая на самом деле нравственная проблема уже не стоит, она уже решена законодательно. Если у нас это было всегда не говорить практически, то тоже в некотором смысле это было решено законодательно. И это показывало разницу в обществе, разницу в менталитете, в целом в обществе. И поэтому в данном случае, мне кажется, даже легче подчиняться правилам, чем вот этот совершенно невыносимый нравственный выбор оставлять каждому человеку.
СЛУЧАЙ ИЗ ЖИЗНИ
О. ЖУРАВЛЕВА: Я вот задумалась над позицией Евгения Бунимовича. Мне кажется, что вот это вот действительно один раз и навсегда принятое решение, что касается запрета эвтаназии или разрешения эвтаназии, обязательно говорить и не обязательно говорить, и тогда врач каждый раз не решает эту проблему… Хотя, вроде бы, индивидуально, как мы говорили выше, но, по-моему, что-то есть вот в этом, в том, что говорит Евгений Бунимович. Какая-то есть в этом… ну, какое-то состояние. И тогда уже внутри вот этого решения, которое там принято на государственном уровне, можно верить или не верить тому, что скажут тебе врачи, принимать то или иное решение уже дальше.
«Лучше правда, чем неправда. Я хотел бы знать». «Дедушка давно хотел поговорить с нами о наследстве и завещании, но мы всегда отказывались, словно разговоры могли приблизить дату ухода. Так и не поговорил». Ну, бывают же ситуации, когда человек не знает, насколько близко его конец. Даже возраст – это еще ни о чем не говорит, 80 это будет или 55, никто же не знает. Поэтому, да, многие вещи не успевают люди решить. А бывает, когда человек заканчивает какое-то дело, и тут он понимает, что дальше ничего, наверное, и не будет. 363-36-59. Как вы считаете, какое состояние, какое положение правильно для вас, для вас лично - вы бы сказали, вам бы сказали, вы бы хотели, чтобы вам сказали правду? 363-36-59. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Ольга. Меня зовут Дмитрий, я – врач-онколог из Москвы.
О. ЖУРАВЛЕВА: О! Дмитрий, у вас какая позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне чуть-чуть проще, потому что чаще всего больные, когда попадают к онкологу, они либо догадываются или точно понимают, чем они болеют. Но что касается моей позиции, я категорически настаиваю на том, что больные должны знать свой диагноз. Это абсолютно обязательно. Вопрос в том, как и что им скажет врач. Потому что очень большая проблема в России на сегодня, как мне кажется, состоит в том, что для очень многих и, в частности, для очень многих сейчас пишущих и звонящих вам рак – это приговор. Это не есть правда совсем. Да?..
О. ЖУРАВЛЕВА: Это естественно.
СЛУШАТЕЛЬ: Одно дело, если вы говорите больному: «У вас рак, вы умираете». И совсем другое дело, если вы говорите больному: «У вас очень тяжелая болезнь. Мы не обещаем, что мы вас от нее вылечим, но мы с вами можем бороться. И мы должны этим заниматься»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Это понятно, Дмитрий. А можно вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения. Я просто эту историю переживала в своей жизни. И я помню, как себя чувствует больной, с которым вдруг – онколог – перестает разговаривать и перестает назначать следующие встречи. Человек находится «в открытом космосе». Он знает, что у него тяжелая болезнь, но что будет дальше… То есть его как бы уже похоронили, но ему впрямую этого не говорят. Как быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Тут вопрос достаточно сложный, безусловно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вы же знаете такие ситуации, когда химия уже просто не назначается, потому что это бессмысленно.
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, я знаю такие ситуации. Во-первых, существует… тут всегда вопрос в решении самого врача. Врачи чаще всего хорошие психологи, они понимают, что можно сказать больному, если они с этим больным достаточно длительное время разговаривают и общаются. Часто очень при очень многих заболеваниях онкологических есть какая-то, по сути, паллиативная, то есть помогающая химиотерапия, какие-то таблеточки, которые можно дать человеку и сказать: «Пока полечитесь вы дома…»
О. ЖУРАВЛЕВА: Чтобы он чувствовал, что он продолжает бороться.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, «вы продолжаете, мы с вами тогда-то пересечемся…» И чаще всего больные, которые болеют в течение очень длительного времени, они в какой-то момент сами понимают, что все.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Это тоже действительно бывает.
СЛУШАТЕЛЬ: Тут на самом деле на совести онколога. Ну вот из моего личного опыта могу вам сказать, что я не бросаю больных. Чаще всего мы или созваниваемся, даже если человек понимает, что я ему не нужен, и я понимаю, что я мало чем могу помочь, или какой-то паллиатив, какие-то советы, какое-то обезболивание, какие-то там противорвотные. Как-то пытаешься помочь человеку.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну понятно. Дмитрий, и последний вопрос к вам просто как к специалисту.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот позиция Евгения Бунимовича – принять окончательное решение, оно не облегчит жизнь врачу? Либо говорить, либо не говорить. Ну вот просто на государственном уровне принята стратегия: мы теперь все говорим. Вам будет легче?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну опять же я говорю, мне все равно, потому что мои больные все знают, чаще всего до меня.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть для себя вы это решение приняли.
СЛУШАТЕЛЬ: Нам легче будет, честно вам скажу, потому что когда больные вот сейчас поступают к нам, у нас у самих возникают часто вопросы по поводу того, а что больной знает. И как с больным вот сейчас разговаривать? То есть он пришел к тебе как к онкологу, и чего? Что он про себя знает, что он про себя догадывается? Как он, готов или не готов сотрудничать? Это же сотрудничество, это же мы с вами работаем. Упаси Боже с вами, да… (неразб.)
О. ЖУРАВЛЕВА: Естественно. Дмитрий, а скажите, пожалуйста, а вот написать в справке что-нибудь, ну, так скажем, менее понятное, неочевидное для больного… Вот то, что ему выписку из больницы на руки выдают.
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю, что очень часто врачи так поступают.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: А на самом деле врачи облегчают себе жизнь, чтобы не объяснять больным. А насколько я «за» или «против» - это совесть врачей или поликлиник, или каких-то… (неразб.) специализированных больниц. Мы пишем обычно полностью, ну, как бы там уже все понятно, я считаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Официальный диагноз, понятно. Спасибо большое, Дмитрий, за звонок. Огромное спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, мне кажется, что, во-первых, мы имели сейчас возможность послушать врача, который действительно врач и действительно занимается тем, что умеет. И, по-моему, занимается хорошо. Евгений пишет немножко в романтику: «Нужно знать, а то умрешь, так и не увидев моря». Евгений, вообще надо, да, к морю надо, это правда. «Это не шутка. Чтобы не заболеть, человек должен постоянно любить», - пишет Эд. Эд, к сожалению, и этого недостаточно. «Уточняю: даже безнадежно больным надо говорить так, чтобы была надежда на улучшение, выздоровление. Кстати, были случаи врачебных ошибок». Спасибо большое, Геннадий. Да, согласна. Витя пишет, что после того, как девушка узнала, что у нее диагноз ВИЧ, у нее обнаружили ВИЧ, она покончила с собой. А он, узнав, сам Виктор, о своем ВИЧ, был на грани, но решил жить дальше. «Берегите здоровье», - пишет Виктор. Это правда. На самом ВИЧ – это же не значит, что прямо вот завтра… и ужас, ужас. Это же еще довольно протяженность жизни, а еще многие, может быть, доживут до того, как это просто будет вылечиваться. Поэтому, граждане, решения какие-то слишком страшные вы принимаете.
Я хочу провести рикошет-голосование. И у меня вот такой вопрос возник в процессе нашей беседы. Как вы считаете, вот позиция как раз Евгения Бунимовича, надо ли решить на уровне распоряжения, законодательства, медицинских каких-то вот кругов, надо принять решение, или каждый раз врач должен брать на себя ответственность, родственники, больные и так далее? Может быть позиция Евгения Бунимовича вам близка, что нужно принять один раз и навсегда решение на государственном уровне - говорить или не говорить? Если «да», звоните 660-06-64. На государственном уровне, чтобы уже никаких не было вариантов. Если «нет» - 660-06-65. Просто принять решение, не говорить ли не говорить, а вот какую-то одну позицию, принять решение на государственном уровне. Если «да, лучше пусть это будет раз и навсегда» - 660-06-64. Если «нет, все случаи индивидуальны» - 660-06-65. Так, надеюсь, сейчас это все запустится.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
О. ЖУРАВЛЕВА: Поддерживаете ли вы позицию Евгения Бунимовича, что решения такого рода должны приниматься просто вот раз и навсегда? Все врачи должны действовать по одной схеме, не важно, какой. Если «да» - 660-06-64. Если «нет» - 660-06-65. Будем надеяться, что все-таки процесс пойдет, а то у нас какой-то немножко приторможенный сегодня. Наш телефон 363-36-59, и я готова выслушать еще одно мнение на эту тему. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Вы из Петербурга звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, из Петербурга. Меня зовут Аркадий. Я тоже врач онколог. Вот я слышал коллегу из Москвы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете что, не во всем я, может быть, так уж согласен. Дело в том, что все зависит от людей, как бы природа создала определенную защиту, и уже люди, пришедшие очень поздно, они всегда готовы, как правило, выслушать что-то совсем другое. Понимаете, они хотят жить, они хотят быть защищены как-то, и природа создала эту защиту. И поэтому когда человека можно лечить, он пришел вовремя, значит, если он отказывается от лечения, тогда ему намекаешь, даешь понять, но потом прямо говоришь: «Да, у вас так, но надо лечиться». Если человек в тяжелом состоянии, и мы не можем ему помочь, только сказать, что вот так и так, то, вы знаете, честно говоря, мне кажется, у нас тоже закон такой уже есть давно. Во всяком случае, наши организаторы здравоохранения говорили об этом. Но, как правило, я в тяжелых очень случаях говорю самым близким, родным, и они решают, сказать или не сказать, и решают, так сказать, вопросы дальше. Ну и, конечно, стараешься таким больным помогать тоже. Но бывают ситуации, когда человек очень неплохо себя чувствует, будучи тяжелым больным с неоперабельным раком, но когда он узнает, он очень быстро начинает сдавать и очень быстро погибает. Такие вещи тоже известны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Аркадий, у меня единственный к вам вопрос. А можно ли вот это перекладывать на родственников? Ну как вот родному-то человеку это сказать? Вы мне объясните. Я вот не знаю, как.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, родственник все-таки, он более, так сказать, человек здоровый, и он еще… ну, если все в порядке, он будет жить, понимаете? И он уже этот вопрос все-таки должен, видимо, решать сам. Он должен решать, говорить или нет. Потому что человек обречен уже, и он поймет это, и его больше ничего уже не держит… (неразб.)
О. ЖУРАВЛЕВА: А почему врач не может этого сказать? Потому что если врач, то это как бы окончательно?
СЛУШАТЕЛЬ: Врач может сказать индивидуально это все. Понимаете, не каждому человеку в тяжелой ситуации, когда он уже обречен. У нас в Питере тоже известен случай, когда больному сказали, что у него метастазы, он выбросился из окна, а на вскрытии оказалось, что у него и метастазов-то нет. Он оперирован был, и потом развитие процесса дальше. Понимаете? Вот такие истории бывают.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам, Аркадий.
СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста. Спасибо вам.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Ну, как-то вот не могу я тоже для себя принять окончательное решение. Потому что когда родственники знают, у них такие лица, у них такие лица! Я не знаю, легче ли от этого больному. Ну потому что тяжело. Так… «У нас не врачи, а выпускники медвузов». Ну что вы говорите, ей-богу? Вы же слышите, какие нам врачи звонят. «Моей маме два месяца назад сказали, что у нее рак. Мы с ней практически умерли. А оказалось, было элементарное вымогательство», - пишет Ирина. Ну, рак – это вообще еще пока ни о чем. Разные бывают истории. «Был летчиком, отлетал 20 лет, здоровым человеком вышел на пенсию. 10 лет работал в полную силу на гражданке, весь 10-й год по больницам. Бесила неизвестность. Недавно врачи объяснили, что именно у меня неизлечимо. Сейчас спокойно из больницы выписался, живу. Незавершенных дел не оставляю», - пишет Олег из Санкт-Петербурга. А вы молодец, Олег, что я хочу сказать. Так, «загадка Вселенной»… «Когда знаешь, что у человека рак, теряешься, не знаешь, о чем говорить, утешения бесполезны. И человек остается один», - пишет Елена. Да вы знаете, разные бывают люди. И опять же это знание еще пока не говорит о том, что человека можно похоронить. Это совсем не говорит об этом. Не надо так. Вот звонили же врачи, вам говорили: разные бывают истории, в том числе и ошибки диагностирования, и в том числе всяческие чудеса. Вот врачи в чудеса верят, я вот с этим сталкивалась.
А у нас продолжается голосование. Я прошу вас принять поактивнее участие. Хочу просто вот добиться вашего ответа, вашего решения. Как вы считаете, надо ли принимать такие решения на государственном уровне? Вот глобально одно и для всех решение: либо говорить всем, но тогда без исключений, либо всем врачам сказать: «Нет, больному такие вещи не сообщаются». Если «да, лучше один раз и навсегда принять решение на центральном уровне» - 660-06-64. Если «нет» - 660-05-65.
Тут уже кто-то написал: «Вы совсем с ума сошли! В воскресенье праздник - Второй Адвент, и такая передача!». Владимир, о душе подумать тоже можно, между прочим, если уж Второй Адвент. «Религиозным людям говорить обязательно, так как им это принципиально важно. Атеистам – избирательно», - пишет Ульяна. Тоже атеисты как бы не люди в этой ситуации. «Другу поставили трижды неперепроверенный диагноз – опухоль. Два года обезболивающих. Он рассердился, терять нечего, поехал в Израиль, обследовался, оказалось, что опухоль формы герпеса. Пустяковая операция без последствий. А сдался бы, сам себя угробил за те же два года, что назначили», - пишет Артем. Ну да, люди разные, это правда. «Человек имеет право знать правду, а он сам выберет свой путь». Да, есть люди, которые просто злятся на такие диагнозы, говорят: «Да неправда это все! Господи, да чтобы я не справился!». И такие люди довольно часто побеждают. Это правда на самом деле. Ну просто все, конечно, зависит от всяких обстоятельств. Вот кто-то написал на СМС, просто сейчас потеряла, не могу найти, что… «Не хочу, чтобы решали на централизованном уровне, а то сейчас примут решение, что не говорить, а я хочу знать». Ну, вы знаете, вопрос не в том, какое решение примут. Просто вот снять саму задачу, да? Потому что иногда вот эта вот неизвестность, она как раз очень пугает. Если мы знаем, что нам скажут, вот как за границей говорят, что вот всегда говорят, то мы как бы к этому готовы, мы сами как-то это расцениваем. А если нам то ли скажут, то ли нет, то мы не знаем, то ли нам не говорят, то ли действительно ничего нет. Поэтому, пожалуйста, проголосуйте за идею Евгения Бунимовича принять решение один раз и окончательно, чтобы снять вообще вопросы и ответственность. Если «да» - 660-06-64, если «нет» - 660-06-65. Остается еще несколько минут на голосование, хотелось бы узнать ваше мнение. «Сейчас уже все настолько информированы, что бессмысленно скрывать тяжелый диагноз. А мучиться сомнениями и гадать – это больному еще тяжелее», - считает Инна. Вот, Инна, видите, у врачей есть другие мнения на этот счет, в том числе и у онкологов.
363-36-59. Может быть, один… Нет, уже не успеваем один звонок. Я вам сейчас лучше скажу результаты голосования. «Думаю, что любой диагноз – не приговор». Да я тоже так думаю, я тоже так думаю! Просто вот незнание о том, что от меня что-то скрывают – это тоже тяжелое чувство, согласитесь. Ну, в общем, картина ясна, могу огласить. Могу огласить итоги голосования. Итак, за то, чтобы принять централизованное решение один раз и навсегда - либо говорить, либо не говорить, высказались 44,9 процента позвонивших. А 55,1 высказались против. Ну, не сказать, чтобы 50 на 50, но результат интересный. На самом деле, может быть, это форма снятия ответственности или назначение правил игры. Даже в таких ситуациях иногда вот хочется какой-то определенности. Но не всем, наверное.
В любом случае я желаю вам удачи, я желаю вам здоровья. Ни на один диагноз не реагировать радикально, потому что никто не знает… Вот врачи только что рассказывали всякие истории про то, что диагноз-то поставили, а оказалось, что не тот. Так что верить до конца, бороться до конца, и все будет хорошо. Это программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Огромное спасибо всем, кто принимал участие в этой программе. Ну и, соответственно, через неделю встретимся. А следующую тему ищите в моем блоге, в конце недели обязательно выложу.
ВОТ ТАКОЙ СЛУЧАЙ…