Тюрьма - клеймо на всю жизнь? - Типичный случай - 2010-11-28

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 12 минут. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа «Типичный случай». Здесь мы обсуждаем всякие, может быть, странные, на первый взгляд, вопросы, не касающиеся текущей нашей действительности, а касающиеся нашего восприятия жизни. Сегодня я хотела бы поговорить о том, как меняет человека тюрьма. Клеймо ли это на всю жизнь или есть люди, которые в состоянии пережить этот опыт и жить дальше, уже отринув от себя этот опыт. Может быть, для кого-то опыт был положительным. И, кстати, есть у меня тому подтверждение не только из биографий великих, о чем мне писали в нашем блоге сегодня и последние дни о том, что «ну как же, у нас столько великих писателей были заключенными, если бы не вот эти их опыты, то не было бы, наверное, такой и такой, и такой вот книги. И, может быть, Достоевский бы не пересмотрел себя и свою жизнь, если бы не знаменитая гражданская казнь и дальнейшие все проблемы». Я не говорю сегодня о великих. Я хочу поговорить об обычных людях. Мне в этом помогают самые разные люди, в том числе те, кто писал в мой блог. Большое им спасибо! Я эти истории обязательно прочту, они очень важные. Еще вот статья Ольги Романовой, которая ездит к мужу регулярно. У нее муж-бизнесмен - наверняка вы слышали об этом – отбывает наказание, и она пишет такие вот зарисовки, связанные с ее поездками туда, достаточно регулярными. И я бы хотела вот в качестве эпиграфа привести ее слова: «Чем больше времени проходит с момента свидания с мужем, тем сильнее чувствуешь какую-то нереальность происходившего с тобой. Надо бы мне с ним поговорить: возникает ли у него ощущение страшного сна или, наоборот, для него обычная жизнь уже кажется чем-то не существующим, инопланетным. Вот, например, я тщательно записывала свои реакции от общения с убийцами. Ничего особенного – люди как люди. Хотя мне отчего-то казалось, что какое-то ощущение незримой на них печати должно было у меня появиться. Но не появилось. Я иногда на кольцевой линии метро улавливаю от кого-нибудь этот запах». - Ольга Романова говорит о запахе, который исходит от вещей, побывавших в тюрьме. От чего угодно: от любой ткани. - «Потом смотрю на человека и понимаю, что вряд ли я ошиблась – оттуда, соколик. Говорят, что еще по глазам, и по манерам можно отличить бывшего зэка, но мне кажется, врут. Нельзя».

Вот об этом я бы и хотела с вами поговорить. Как меняется ваше восприятие, если вы узнаете о человеке, что он отсидел. Ну, мы помним – и Сталин сидел, и Ленин сидел... Но все-таки, возвращаясь уже в нашу действительность, ближе уже к нашим дням, вот сейчас, если вы узнаете, что человек побывал в тюрьме, как-то это влияет на ваше восприятие? Я этот вопрос задала сначала порталу SuperJob c тем, чтобы они помогли нам и провели опрос среди своих пользователей. И получилось довольно интересно. Были сформулированы несколько вариантов ответа. Меняется восприятие, зависит от того, за что сидел или восприятие не меняется. И вот Алексей Голубев сделал для вас отчет о вот этом вот опросе с несколькими цитатами.

А. ГОЛУБЕВ: От сумы да от тюрьмы в России не зарекайся, - отметили сразу несколько опрошенных. И с ними, видимо, согласно большинство респондентов. 60 процентов граждан уверены – их отношение к бывшему зэку зависит от того, за что именно он сидел. «Если он не насильник, и не убийца, и не изменник родины, то за что же его ненавидеть? – считает финансист из Мытищ Сергей. – Ведь попасть за решетку у нас в стране может каждый». Такого же мнения придерживается Владимир, продавец-консультант из Москвы. «Если это педофил, то отношение к нему изменится в корне. А если, скажем, вор, то совсем не обязательно», - пишет Владимир. С ним солидарна менеджер Татьяна из Санкт-Петербурга. «У каждого должен быть шанс», - говорит она. Однако добавляет: «Все же буду пристально наблюдать за бывшим заключенным». Между тем, немало опрошенных не придают никакого значения темному прошлому человека. 15 процентов респондентов не изменят своего отношения к осужденному ранее за то или иное деяние. «У меня есть прекрасные приятели, которые сидели, причем за разные преступления», - пишет главный бухгалтер из столицы Мария. А курьер из Самары Геннадий отмечает: «Что было, то прошло». И все же каждый пятый, согласно опросу, определенно поменяет свое отношение к гражданину, который побывал за решеткой. «Такой человек уже не станет прежним», - полагает предприниматель из Петербурга. Еще более категоричным оказался московский инженер Антон. Цитата: «Бывшие заключенные становятся на свободе отбросами».

О. ЖУРАВЛЕВА: И так бывает. Речь идет о восприятии людей. Для кого-то всякий, отбывший наказание, это отброс, для кого-то – совсем не обязательно. Тео Ганнер пишет у нас в блоге: «Несколько моих знакомых побывали в тюрьме. Приходят другими людьми: более тихие, без понтов. Один, правда, стал наркоманом и умер». Олег вспоминает: «Шаламов однажды сказал, что никакого положительного опыта на зоне нет и не может быть. Весь лагерный опыт целиком и полностью отрицательный. Такого человек вообще не должен видеть и знать». Но при этом пишут другие вещи. Вот пишет Львов: «Как-то по молодости попал по двум статьям, в 60-е еще – антисоветчина и хулиганка. Мой друг и учитель – там уже - не советовал делать татуировки. Сказал, что не стоит облегчать ментам работу. Удивительный был человек, мой наставник – спокойный как слон, с невероятной силой. Никогда никого не унизил, если надо, на место ставил быстро. Я много чему от него научился. Я зоне благодарен», - говорит человек. «Как говорит моя первая жена, «ходишь, как будто лом проглотил». «Там или ломает, или закаляешься как та пресловутая сталь у Островского». «Приобрел спокойное отношение к превратностям жизни. Нашел, потерял, дальше пошел». «Особенно полезны навыки общения с людьми, которые потом здорово помогают руководить коллективом». Вот, мне кажется, очень интересная история и достаточно неожиданная. О нынешней жизни пишет наш слушатель: «В тех кругах, в которых я вращаюсь, сидевших практически нет, хотя если изредка приходится общаться с «расписными», то почему-то сразу признают за своего. Даже не знаю, в чем причина». Это опять же к разговору о том, о чем говорила Ольга Романова в своей статье. О том, что , говорят, есть какой-то признак, вот что-то в человеке меняется навсегда. Взгляд ли, поведение ли… Естественно, человек, переживший опыт, неважно, справедливого или несправедливого наказания, слишком сурового или недостаточно сурового, одномоментного, единовременного – не тот, кто с утра до вечера просто в тюрьме живет, из одного срока в другой переходит, а именно переживший вот такой опыт в своей жизни, - наверное, с ним что-то такое происходит, что потом делает его другим. Наверное, не узнают прежнего человека те, кто его знал до. Но вот те, кто его не знал до того, они ведь тоже что-то такое замечают. Или не замечают? Я бы хотела ваших историй и вашего опыта на эту тему. Есть еще, кстати, один опыт, тоже в блоге, очень интересный. GSP, он себя называет, наш слушатель: «Я 14 лет работаю в районной больнице травматологом. Контингент – алкоголики, бомжи, наркоманы. Нередки и бывшие зэки. Был случай, когда у меня в палате на 6 мест случайно очутились 6 бывших уголовников. Иерархия сразу железная – пахан, зам.пахана, шнырь и бегающий за сигаретами. Всегда в палате чисто, даже санитарки удивлялись. Все, даже пахан, на костылях уходили курить в туалет, к обходу кровати застелены, все на местах. Пахан, дедушка лет 65, весь в наколках, речь –заслушаешься. Ни одного матерного слова, все по делу, по существу. Был очень благодарен коллективу, поляну накрыл. Пробовали отказаться, он не понял: «Вы же медики. Лечите всех». То есть, какая-то просто картина райской жизни. В том смысле, что вот перековавшиеся в обычную жизнь люди приходят из тюрьмы дисциплинированными, понимающими ценности какие-то… Не знаю, может, они и до этого такие были. Тоже интересный вопрос. Нашим гостям мы задавали тот же самый вопрос. И вот, как ни странно, представитель, можно сказать, богемы, Артемий Троицкий нашел, что вспомнить, и нашел довольно много.

А. ТРОИЦКИЙ: У меня довольно многие знакомые бывали в тюрьме. Надо сказать, что ничего хорошего никому из них это не принесло. У меня вот был приятель Яша, он в тюрьме сошел с ума: полез на охранника, и его застрелили. Еще были некоторые приятели, которые возвратились из тюрьмы людьми, очень грустными, очень сломленными. Некоторые из них просто вообще, вернувшись из тюрьмы, не стали возвращаться в свой бывший круг общения. В то же время я встречал некоторых людей, которые тоже отсидели, но сохранили себя в прекрасной форме, причем не только физической, но и моральной. Вот совсем недавно Юра Шевчук меня познакомил со своим приятелем, который был одним из топ-менеджеров в ЮКОСе. Он отсидел где-то лет 6 или 7, только что вышел. Человек прекрасно выглядит, замечательно говорит, и я послушал рассказы. Это была фантастика! Он всю эту зону – какие-то лесоповалы и так далее – превратил в какие-то образцовые предприятия. Он просто проявил себя как чудо-менеджер! И начальник этой самой зоны, где он сидел, не хотел его отпускать, потому что он понимал, что вот этого человека выпустят, и у него там снова все развалится. Если я слышу, что человек был в тюрьме, для меня ни в коем случае не черная метка, поскольку, я повторяю, многие мои знакомые в эти не столь отдаленных местах бывали. И по политическим статьям, и по валютным, и как фарцовщики. Собственно говоря, некоторые мои известные знакомые там были даже потому, что они были музыкантами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы таких случаев из жизни, наверняка, вспомните уж про известных людей мильон прямо сразу. В блоге вспоминали, и имена перечисляли подряд. И вспоминали известных людей прошлого и нынешнего. Не только писателей и артистов. Вот вспоминают нам, что Янукович неоднократно осужден, а теперь президент Украины. Влад, а вы другое мне скажите. Что Янукович осужден, это мы знаем. Влияет ли это на ваше восприятие? Считаете ли вы, что президент уголовник, что он какой-то не такой? Манеры у него не те или еще что-нибудь. Или, может быть, это ему совершенно не вредит. 363-36-59 – наш телефон. Код Москвы 495. Как это на вас влияет? Может быть, вы нанимаете человека на работу, и вдруг, узнав, что он сидел – неважно за что – меняется ваше восприятие? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег. Я из города Тамбова.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, у вас у самого был такой опыт, или у ваших знакомых?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу рассказать о своем опыте. Я сам лично пребывал в местах не столь отдаленных. Честно скажу и хочу признаться: люди там очень разные сидят. В основном, контингент крайне молодой. Крайне! Очень юные ребята – от 18 лет после малолетки и лет примерно до 30. Я находился в восточном, скажем так, округе нашей страны, бывал и в централах. Это тюрьма. Есть лагерь и зона.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, есть лагерь и зона. Я просто объединяю эти понятия. Просто человек, отбывший срок вместе с СИЗО, вместе с тюрьмой…

СЛУШАТЕЛЬ: Но на самом деле, это очень сильно отличается по степени наказания. Если взять того же михаила Ходорковского и Лебедева, приснопамятных героев всех ваших новостей, то это колоссальная разница именно в том, где они находятся. Лагерь, зона – как угодно можно назвать – это открытый воздух, это территория, где вы дышите, ходите. Хотя там внутри тоже есть такой чудо-ШИЗО – штрафной изолятор. Это тюрьма внутри тюрьмы. Это замечательное «изобретение» нашей пенитенциарной системы. И потрясающие издевательства над людьми, которые, мало того, что они и так изолированы от общества, лишены свободы, а еще внутри лагеря тюрьма своя. А вот централы – это как раз крытые вещи. Не «крытка» - это камеры. «Крытку» дают, когда тюремный срок и дают уже очень жесткое наказание, когда человек по несколько лет вообще не выходит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Олег, я так понимаю, что если есть воздух, все-таки легче.

СЛУШАТЕЛЬ: Не то, что легче – это вообще другое времяпрепровождение! Когда меня после почти годового пребывания именно в тюрьме, в централе, в камере, привезли в лагерь, и я просто смотрел на березы,– пускай и за высоким забором – стоял под звездным небом, которого никогда не видишь из камеры…

О. ЖУРАВЛЕВА: Олег, скажите, что принципиально – лишение свободы и жизнь среди людей, лишенных свободы, что вам глобально открыло?

СЛУШАТЕЛЬ: извините, я перебью. Я понимаю, что эфир, и не одному мне он будет позволен. Дело в том, что я был по экономическому преступлению. Я надеюсь, вы слышите, что я разговариваю с вами абсолютно нормальным языком. Дело в том, что на самом деле все зависит очень сильно от человека, попадающего туда. Если вы изначально приверженец преступной деятельности и каких-то понятий, того, сего и так далее, то, конечно, вы там еще больше окунетесь в эту среду. Усугубляет очень сильно, и ребята, особенно молодые, они под эту идиотскую «романтику», под все эти штуки попадают очень здорово. Но нельзя не отметить то, что и правда там, где так называемый «воровской ход»… Хотите, страшную тайну открою, которая никогда в эфире не звучит? Нет понятия «вор в законе»! В воровском мире существует понятие «вор».

О. ЖУРАВЛЕВА: Это журналисты придумали, Олег. Давайте, завершим. Самое главное, что вы вынесли из этого опыта?

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень давно хотел вот в такую программу к вам дозвониться, очень рад, что сейчас попал. Выносить из этого опыта можно только одно – колоссальный ужас государства, в котором ты находишься, четкое понимание того, как тебя могут жернова перемолоть, как тебя система просто сожрет. Второе. Там людей реально могут просто убивать. Не только Магнитского, это то, что у всех на устах. Абсолютно тысячи людей погибают там от туберкулеза, других заболеваний. Туда запрещены даже поступления лекарств, которые вам родственники пришлют! Это просто не пройдет, выкинут. Оставят только парацетамол и цитрамон, образно говоря. Вы знаете, это жуткие вещи! Если в это вдуматься, вещи просто жуткие до кошмара! Или проверка на 35 градусной жаре, и люди падают в обморок, и людей выносят с сердечным приступом…Таких ситуаций огромное количество.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое за этот звонок! Тут, по-моему, даже комментировать ничего не нужно. Просто наказание лишением свободы усугубляется еще массой всяких других вещей. Мы продолжим разговор после новостей. Меня зовут Ольга Журавлева. 363-36-59 – это наш телефон. Будем принимать и дальше ваши звонки.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И в Москве 17.35. Это программа «Типичный случай». Говорим о том, как тюрьма влияет на человека и на восприятие его другими людьми. Я прочитаю несколько смс-к - +7 985 970 4545. Илья из Тулы спрашивает: «А Лимонова вы опросили?». Кто-кто, а Эдуард Лимонов регулярно рассказывает все подробности своего как кратковременного, так и долговременного пребывания в местах заключения. «Да, все зависит от человека», - пишет Юрий. Это совершенно понятно. Но кое-кто пишет, что «Человек выходит из тюрьмы, но тюрьма из человека – никогда», - Марк из Москвы пишет. Пишет Антон, что не берут на работу, если в анкете указана судимость. Есть работы, Антон, в которых это оговаривается изначально, а есть те, которые не предусматривают таких ограничений. Но вот Лилия пишет, что ее сын сидел 9 месяц 12 лет назад. Очень хороший, видимо, сын, если я правильно понимаю. Два высших, но служба безопасности не пропускает от непонимания на высшие ступени. Это действительно интересный вопрос. Когда мы воспринимаем человека, мы же узнаем, что он сидел, даже если указывается, что это бывший заключенный, бывший осужденный, отбывавший наказание, ваше восприятие меняется? Неважно, вы же не знаете, за что. Но, тем не менее, ваше восприятие меняется? Вы смотрите на этого человека как-то по-другому? Вы воспринимаете его как потенциального рецидивиста или как-то еще? Как писал один из наших слушателей, что он не скрывает того, что он сидел, но и не афиширует это, потому что дела давно минувших дней. А реагируют нормально, то есть никак. Это же было очень давно, теперь это никому не интересно, просто к слову пришлось. «15 лет тому назад в Польше на рынке я поймал карманника за руку в своем кармане. Достал руку – она, естественно, была пустая. Посмотрел парню в глаза и отпустил». Это говорит о себе бывший заключенный. Вот можете размышлять на эту тему. Я, конечно, прошу прощения, что выступление Олега прервалось в середине, но вы понимаете, что есть у нас еще много разных звонков, и есть еще мнения некоторых наших гостей. Вадим Такменев тоже высказывается на тему, как он воспринимает людей, бывших в заключении, и был ли у него такой опыт.

В. ТАКМЕНЕВ: То, что тюрьма улучшает человека, я в это, честно говоря, не верю. И в то, что тюрьма исправляет человека, тоже в это не верю. Но знакомые у меня есть, отсидевшие в тюрьме по очень несерьезным статьям, и поэтому я не замечал какого-то отталкивающего момента, то есть его не было. А вообще, сложно сказать. В каждой конкретной ситуации, от каждого конкретного человека зависит. Но, в принципе, мне кажется, такие люди… если говорить честно, положа руку на сердце, то меня немного это начинает напрягать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, согласитесь, что да, бывает. Когда мы говорим, что нет, главное, за что сидел человек, это неважно, но вот вы представляете себе, что вы нанимаете няню, помощницу по хозяйству или помощника по строительству и вдруг случайно узнаете, что он был в заключении. Как вы воспримете? От греха подальше? Я знаю, что он не вор, но на всякий случай. Может же быть такое, согласитесь. Хотя ни по чему не видно, и татуировок нет. Кстати, по поводу татуировок. Помню, как человек вошел в бассейн – все из бассейна тут же вышли. Потому что татуировок было много, и все были очень «грамотные», как мы теперь понимаем, нам рассказали во многих книгах и передачах. Андрей Кончаловский, режиссер, работавший на Западе и имеющий опыт общения и на Западе с бывшими заключенными, и в России, поэтому его рассказ может быть особенно интересен.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: У меня много было таких знакомых. Но, понимаете, и в Америке у меня очень известные люди. Дэнни Трехо, который сейчас героем стал американских картин, мексиканец. Он до меня начал свою работу в картине «Убежавший поезд». Началась другая карьера, он был вообще торговцем наркотиков и сидел в тюрьме, а сейчас замечательный артист. И писатель, который писал диалоги – Эдди Банкер – сидел 15 лет в тюрьме, стал замечательным писателем. Нет, вы знаете, все зависит еще от индивидуальности. Тюрьма не обязательно делает человека хуже. Некоторые люди используют тюрьму для того, чтобы стать лучше, образованней, читают книжки, которых они не имели возможности читать, и так далее. Поэтому я не думаю, что просто человек отсидел. Знаете, можно посмотреть на человека и думать, что он отсидел, а на самом деле, он никогда и не сидел. А уже думаешь: нет, лучше с ним не общаться.

О. ЖУРАВЛЕВА: Согласитесь, такое тоже случается. 363-36-59 - готова я выслушать ваши звонки. Расскажите о вашем опыте, если он был у вас личный, или если у ваших знакомых. Есть ли какие-то изменения, которые вам кажутся значимыми. Потому что ведь, когда Андрей Кончаловский говорит об американской тюрьме, она тоже разная, конечно, бывает. Нам иногда показывают такие чудеса, что думаешь: можно, действительно, лучшим выйти оттуда. Хотя лишение свободы это всегда лишение свободы. Но вот то, что говорил Олег, что унижение и физическое насилие, оно в наших тюрьмах распространено. На разных людей это влияет по-разному и вряд ли в лучшую сторону. 363-36-59 – ваша история. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей Давыдов. Я сын писателя Юрия Давыдова, который отсидел с 1948 года 7 лет в лагерях. И вот так мне посчастливилось, что когда я был маленьким мальчиком, я встречался с такими удивительными людьми как Юрий Домбровский, как Феликс Цветов, который сидел уже значительно позже, в советское время. Вот удивительно замечательно подмечено было Романовой Ольгой, что вот как она по запаху чувствует… И тоже было в этом фильме… папановская последняя роль…

О. ЖУРАВЛЕВА: «Холодное лето 53-го».

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, просто удивительно. Вы знаете, есть шаламовский опыт, полностью все отрицающий. Есть другие опыты. Но вот те люди, с которыми я общался, это были люди, которые выстояли, закалились… Моего отца посадили через несколько месяцев после того, как он женился на моей матери. И все его рассказы были веселые. Я, конечно, что ему хотелось скрыть темноту всего этого,…. Но когда они все собирались вместе, хохот стоял просто непрерывный. И это были рассказы про лагерь.

О. ЖУРАВЛЕВА: И это были сильные люди.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, конечно. И которых как бы вот этот опыт закалил, и он был бесценен.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам, Алексей! Вот такой опыт посаженных родственников у нас, по-моему, есть у значительной части населения. У кого дедушка, у кого дядя-тетя… Я имею в виду, конечно, тех, кто вышел, у многих не вышел никто. «Вот вышел, - пишет Влад, - и все. Никому не нужен, всеми забыт». Это тоже такая есть проблема. Конечно. Потому что не только вы изменились, но и мир изменился. И те люди, которые раньше воспринимали вас так, теперь воспринимают вас этак. 363-36-59 – расскажите, как это было у вас. Алло! Здравствуйте! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Александр.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр, у вас был опыт тюрьмы или у ваших знакомых?

СЛУШАТЕЛЬ: …(неразб). А сейчас нынешняя система УИН, она немного другая, нежели в советское время. У меня много друзей отсидело. И если есть поддержка с воли, семья ждет, понимает, старается помочь – человек нормальным возвращается в жизнь.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот физическое и моральное унижение, которое связано с этим, оно же ведь ломает некоторых людей. Оно не отражается потом?

СЛУШАТЕЛЬ: Это естественно. У нас люди из армии приходят сломленные. Это социум. Любой коллектив возьмите… У Веллера есть хороший рассказ по этому поводу. Михаил Иосифович хорошо об этом рассказал. Вы же понимаете, что если противопоставить заключенных и людей, которые их охраняют, то заключенные сами между собой разберутся: кто сверху, кто снизу. Это общество. Если хорошие корни, хорошее воспитание, человек сделает определенные выводы. Самое главное, чтобы его ждали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ясно. Спасибо большое, Александр! Есть другие версии. Может, кто-то не принял на работу человека, узнав, что у него судимость. Может, он думал об этом. 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот по этому вопросу как раз. Зовут меня Нарутдин.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вас не принимали на работу, или вы не принимали на работу?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я только недавно освободился. Я отсидел порядка 8 лет за экономические преступления.

О. ЖУРАВЛЕВА: А мир вообще изменился за то время, пока вы сидели?

СЛУШАТЕЛЬ: Что-то изменилось, конечно, но не в худшую сторону, а в лучшую. В данный момент то, что я находился в местах лишения свободы, я в основном занимался там самообразованием, и все то, что находится в местах лишения свободы – это все зависит от самого человека.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, что было самым тяжким? Что у вас осталось в памяти?

СЛУШАТЕЛЬ: Самое тяжкое испытание это то, что к тебе сразу же приезжают домой, забирают, сажают в следственный изолятор, и после этого – все! Как говорится, все меняется.

О. ЖУРАВЛЕВА: И на все эти восемь лет?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что у вас был какой-то позитивный опыт? Вы чему-то научились? Вот вы говорите, что занимались самообразованием. А по-человечески? Вы что-то вынесли такое, что, может быть, изменит вашу жизнь в дальнейшем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю так, что в любом общении с любым человеком – кто бы он не был – нужно просто-напросто иметь голову.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот если вдруг так случится, что вы будете, что называется, на грани закона, вас этот опыт отвратит от нарушения закона? Даже незначительного.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я следующий раз не попаду. Потому что я уже до такой степени всю эту систему знаю, с головы до ног, и уже этого не будет. Это просто была ошибка жизни. Доверял.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я так понимаю, вы юридической литературой зачитывались.

СЛУШАТЕЛЬ: Зачем? Я просто закончил там заочно образование юридическое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам большое! И удачи вам! Насчет образования в тюрьме. Я помню, была такая, может быть, комическая новость из-за границы, что человек попросил продлить ему срок, потому что он хотел закончить образование. Я не помню, где – в Германии или еще где-то. И недавно я видела передачу про одну из американских тюрем, где люди сидят с серьезными сроками за серьезные преступления, – 36 лет, 15 – и некоторым заключенным в качестве работы выдали собак. Из приютов, беспородных, которых они дрессируют в течение года с тем, чтобы потом отдать их в помощь инвалидам. Вы знаете, это потрясающе! Вот эти убийцы, грабители, они живут с этими собаками круглосуточно, они с ними нянчатся, они их воспитывают, они мечтают о том, как когда-то эта собака научится носом включать и выключать свет, понимать команды на трех языках, включая язык жестов, и кому-то принесет радость. Меня это просто потрясло! Я не знаю, был бы такой опыт без тюрьмы, но такой опыт воспитания, наверное, он многое дает.

Сейчас хотела бы задать вам еще один вопрос. Хотела бы провести голосование, хотя ваши звонки еще буду принимать. У нас полстраны сидело. И у меня к вам такой незатейливый вопрос: у вас есть знакомые, отбывавшие наказание? Если да – 660-06-64. Если нет – 660-06-65. Мне просто интересно, насколько часто мы сталкиваемся с такими людьми в обычной жизни. А мы пока принимаем звонки. Здравствуйте, слушаем вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Олег, Москва.

О. ЖУРАВЛЕВА: Олег, у вас был опыт либо сидения, либо у знакомых, которые там были?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня был опыт сидения моего отца.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы его до посадки помните?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно!

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы были взрослым человеком?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я еще был ребенком, но я его помню. Он был ласковый, очень хороший, добрый. Но потом его арестовали, по-моему, за анекдот какой-то что ли. В 1938 году. Ну, и его начали там перевоспитывать, и так сильно, что он не выдержал. Его расстреляли.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо вам за звонок! Я просто понимаю, что это настолько распространенный опыт в нашей жизни… 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Анатолий. Я хотел поделиться своим опытом. Я сидел в тюрьме один год, находился в Серпуховском СИЗО, потом меня осудили на год и через два месяца я вышел оттуда. Хотелось сказать: я совершенно нормальный человек. Конечно, ужаснейшие условия содержания в тюрьмах – не приведи господь! Представьте, комната 18 метров, в которой находятся 28-30 человек. Летом температура 50 градусов. Все покрыты волдырями, ноги опухшие, все в чесотке. Я вышел, у меня еще месяца три чесотка продолжалась.

О. ЖУРАВЛЕВА: А морально вы понимаете, что вы что-то в себе изменили? Или что-то изменилось в вас, и к чему-то вы уже никогда не вернетесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, что такое свобода, настоящая свобода – ходить по улицам, любить человека, смотреть, действительно, на деревья. Я вышел когда оттуда, я в шоке был от зелени – я забыл за год, что такое зеленый цвет. И, конечно, я сейчас свободу ценю, я все сделаю, чтобы никогда там не очутиться.

О. ЖУРАВЛЕВА: А люди как вас воспринимают? Ведь узнают же люди, что вы были в заключении.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно. Хотя я был по тяжелой стать «вымогательство». Случайно. Мне вначале вообще припаяли организацию преступной группировки.

О. ЖУРАВЛЕВА: А потом? С кем-то вы перестали общаться после этого, кто-то от вас отвернулся?

СЛУШАТЕЛЬ: Я с одним человеком только общался, который мне помог в тюрьме. Я имею в виду, выжить там. Он был настоящий бандит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я имею в виду, на воле. Ваши знакомые, которые были у вас до того. Отношение к вам поменялось после этого?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет! Наоборот даже после этого уважения прибавилось, я считаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, с чем это связано? Почему человек, вышедший из тюрьмы, вызывает уважение?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, потому что многие, кто там не был, понимают, какой это ад – тюрьма. Самый настоящий ад! Меня расспрашивали, я, наверное, месяц рассказывал о том, как входишь в эту хату, как нужно себя представить… И, конечно, кто там работает – ОМОН…- это садисты самые настоящие! Это ненормальные люди, я просто считаю. Я находился в Балашихе в камере предварительного заключения. Привели парня, наркоман. У него была страшная ломка Мы в двери колотились: приведи врача, приведите врача! Врача не привели. Он затих и к утру умер – вот и вся история. Родителям, наверное, сказали, что умер от сердечного приступа. Садисты самые настоящие!

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам за эту историю, и удачи вам! Вот это тоже интересный момент, когда люди выслушивают такие истории. У меня такое ощущение - для того, чтобы знать. Я сама читаю такие истории с большим интересом, и мне тоже кажется, что это важно. Как там может быть? Как там не умереть? Одни бизнесмены спрашивают у другого, как там жить. Чудовищная история, ничего не скажешь. 363-36-59. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Ольга. У нас друг сидел, и родственник со стороны мужа тоже сидел. Вы знаете, они рассказывают, конечно, страшные истории о том, как они находились в этих условиях. И я думаю, что никто про себя не скажет, что они стали хуже, что это их озлобило, что сердце стало более черствое. Но вот на нашем конкретном примере. Эти люди стали жить с позиции – кто сильнее, тот и прав. И очень часто они поступали именно по тем законам, которые…

О. ЖУРАВЛЕВА: … которые они вынесли оттуда.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да! Конечно же, никто о себе не расскажет, что они что-то отрицательное вынесли. Потому что, знаете, как говорят, лицом к лицу лица не увидать.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ольга, вы этих людей знали до отсидки?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не знала. Я их знала после отсидки в течение нескольких лет, и казалось, что все нормально. Но в какой-то критической ситуации они вели себя именно так. Они поступали с позиций кто сильнее, тот и прав. Они шли практически по головам для самовыживания, несмотря на то, что рядом близкие люди, друзья. Так получалось.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Ольга, за этот звонок! Взгляд со стороны, это тоже очень важно. Я напоминаю, что у нас уже заканчивается голосование. Можно останавливать. Картина, я вам скажу, очень похожая на то, что нам обычно рассказывают. 83,6 процента говорят, что у них есть знакомые, побывавшие в заключении. 16,4 процента – нет. Так это наша жизнь. «Вы заметили – ни один звонивший не сказал, что попал в тюрьму за дело. Все случайно». Так это еще Чехов заметил в «Острове Сахалин», когда он с каторжниками общался. Это нормально, ничего удивительного в этом нет. И, кстати, Чехов заметил, что преступника у нас готовы убить голыми руками, когда их ловят, каторжан и ссыльных жалеют. Всех – и убийц, и грабителей, и кого угодно еще! Потому что эти несчастненькие. «У меня половина родственников сидела по политике», - пишет Елена из Петербурга. «Сидел на губе семь суток, хотя получил 5. Получил за дело. Та же тюрьма. Понял, что ничего хорошего там нет. Мозги чистит хорошо». «Довелось познакомиться с инженером-строителем, сознательно севшим на 10 лет за группу мошенников из принципа. 10 лет не вся жизнь, зато потом с деньгами. Фу!» - пишет Людмила, 70 лет. Не знаю, каждый выбирает. Вот кто-то написал про то, что человек вышел и стал иеромонахом, сделал себя лучше. «Тюрьма как рентген. Только просвечивает душу человека. Душ темных там немало есть, светлых меньше. Ад на земле – это тюрьма. Кто-то проходит очищение, становится еще лучше и крепче, а бесы всегда служат Сатане». Логично. Так… На самом деле, я намеренно не спрашивала у людей, за что конкретно они сидели. Потому что даже в самой тюрьме никогда люди толком тебе не объяснят этого. Вот написал один из наших слушателей: «Хотя это и было хулиганство, но на почве антисоветчины». А вам это что-то говорит? И вот еще один физиономист написал очень интересную вещь: «Очень большое внимание нужно обратить на лицо человека. С большой долей вероятности – я думаю, до 75 процентов – можно сказать по глазам, что человек там был. Остановившийся взгляд, неживые глаза как два дула пистолета, как у волка выдают их владельца с головой». Ну, вот Ольга Романова, которая живьем видела этих люде и видит их регулярно, когда приезжает к мужу на свидание на зону, вот она говорит, что ничего подобного не заметила. Сколько людей, соответственно, столько и восприятий. Большое спасибо всем, кто принимал участие в программе «Типичный случай». Следующий раз поговорим тоже о личном.