Кому уже поздно влюбиться? - Типичный случай - 2010-11-07
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и почти 8 минут. Это программа «Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. И мы, как обычно, в воскресенье говорим о личном. Для того, чтобы мне было не так одиноко в этой студии, у меня есть Наталья Кузьмина, которую я рада приветствовать, которая не просто звукорежиссер, а еще звукорежиссер человеческих душ иногда бывает. Я, во всяком случае, тебя так воспринимаю, Наташа. Добрый день! Тема у нас сегодня такая… Мне сначала казалось, что меня просто засмеют, меня даже многие, действительно, прокляли за эту тему, сказав: как можно задавать такой дурацкий вопрос? Кому уже поздно влюбиться и когда уже поздно влюбиться? Потому что, у меня сложилось ощущение, что многие люди совершенно сознательно защищают себя от сильных вот такого рода переживаний. Может быть, опыт был негативный, может быть, обстоятельства жизни так складываются, что мне уже нельзя по некоторым причинам. И не обязательно потому, что ты уже очень пожилой человек, не потому что, ты физически непривлекателен, или еще что-нибудь, а по каким-то внутренним, более глубоким причинам. Мне так кажется.
Н. КУЗЬМИНА: Мне кажется по-другому. Вообще человеческая природа, в принципе, блокирует плохие мысли, и если у человека что-то не получается, то человек просто заставляет себя об этом не думать и делает для самого себя некую мотивацию, почему он об этом не думает.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я тебе эти мотивации сейчас смогу огласить. Есть люди храбрые, я бы сказала, которые написали мне в блоге. «Прекрасные ощущения, - пишет один из наших слушателей, - когда оно приходит, с радостью удивляешься: ого, старик, ты еще на это способен. Как мостик, связывающий тебя с тобой же в юности». Значит, какая-то светлая история связана у человека с состоянием влюбленности.
Н. КУЗЬМИНА: Любовь это вообще светлое чувство.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, но сколько трагедий с ним связано, согласись.
Н. КУЗЬМИНА: Это уже не с ним!
О. ЖУРАВЛЕВА: «Проблема – груз опыта, - пишет другой наш слушатель Лапочкин. – Много женщин как очень большая семья. Все они были мне не чужие. Добавлять еще одну в эту безумную коллекцию не хочу». А вот здесь есть некая сермяга, потому что ты уже много чего знаешь в этой области, у тебя есть определенный опыт отношений. Мы же знаем: сначала будет вот так, потом будет вот так, а потом кончится все равно вот этим. И тем более, я, условно говоря, западаю всегда на одних и тех же женщин. И как бы мы знаем, чем обычно заканчиваются такие отношения.
Н. КУЗЬМИНА: Так проблема-то не в женщинах.
О. ЖУРАВЛЕВА: Не в женщинах абсолютно! Мамаша Кураж пишет: «Не надо больше любовей! Крыша едет, ничего не соображаешь, все из рук валится… Хорошо, когда любовь перерастает в любовь-дружбу. А если нет? Если объект уходит? Опять съезд крыши». Вот тот самый случай, когда человек себя защищает. «Порывом всегда рулят инстинкты, легко теряешь голову. С возрастом растет опыт, и начинаешь прислушиваться к разуму. А он подсказывает, в каких случаях можно и потерять голову, а когда можно наступить на горло собственной песне». Меня тут многие коллеги убеждали, что уж голову снесло, тут уж никакой разум не сработает, уже ничего не сделаешь. Но все-таки люди как-то себя контролируют, тем не менее. Некоторые, как мне кажется, да? Нет?
Н. КУЗЬМИНА: Должны контролировать, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: «Никто не застрахован, и чем сильнее этого захлеста опасаешься, тем вернее и беспощадней он случится», Виталий пишет. Еще более лаконичная записка от Гурия: «Надеюсь, медицина придумает способ, чтобы оградить человека от таких вот «случилось», но в то же время не разрушая ничего в человеке». Вот в это я не верю, честно говоря, что медицина будет заниматься именно этим. Где предел этим вот переживаниям? – я задавала вопрос в блоге. «Предела нет. Чем старше становишься, тем это очевиднее». «Если такой человек перестает испытывать такие переживания, то исключительно сознательно избегает всех ситуаций и историй, которые могут привести к этим переживаниям. Не хотят еще раз испытать постлюбовный отходняк, который больнее, длительнее, чем любой другой». Приводят прекрасное стихотворение Федора Тютчева «Последняя любовь». Это вот та самая где «продлись, продлись очарованье». Замечательная совершенно, одна из моих самых любимых у Тютчева вещей! «О, как на склоне наших лет нежней мы любим, суеверней…». Тем более, что Тютчев знал, о чем писал. «По счастью, я достиг возраста, когда уже есть возможность просчитать реальные последствия кратковременного увлечения. Поэтому не страшно», - пишет Цивилист. Вот! Кажется, что возраст, и ты от чего-то застрахован своим опытом. Тоже интересная мысль, но, по-моему, неоднозначная.
Н. КУЗЬМИНА: Эта мысль сразу углубляет нас в проблему, что не всегда наши чувства и наши какие-то поступки касаются только нас. Мне кажется, здесь как раз об этом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Об ответственности? Разумеется. Про ответственность тут речи никакой не идет. Я, когда пыталась сформулировать некие градации, по каким можно развести… кому уже поздно влюбиться, есть люди, которые ответят: никому и никогда. Есть, наверное, какие-то вещи, когда человек слишком уже стар. Мне кто-то писал, что если уже детей не может быть, то тогда и влюбляться, дескать, незачем. «Мне, например, страшно подумать, - пишет Птичка, - что я не смогу больше полюбить. Молю бога, чтобы он дал мне еще испытать такое счастье». «Вы правы, кто прошел через это дерьмо в зрелом возрасте, уже не захочет обратно. Мужчина после таких экзекуций становятся тенью, и, как следствие, пьет». Представляешь, какие ассоциации с влюбленностью? « Если коротко – да. Даже мне в 45 уже поздно. Да и зачем? Последние два года я мучительно выстраивала себя заново после двухлетнего романа от разрушающей связи с человеком, очень любившим выпить и заводить параллельные интрижки. Я исчерпана». Вот это тоже, на самом деле, ужасная история, когда человек чувствует себя исчерпанным для чувства вообще.
Н. КУЗЬМИНА: Люди зачастую просто с самого начала строят некие болезненные отношения, которые ничего общего вообще с любовью не имеют. Зависимость, все, что угодно, но это не любовь! И выходя из этих болезненных отношений и считая, что это была любовь, они и пишут вот такие сообщения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тато пишет, видимо, женщина: «Моя настоящая любовь случилась, когда у меня уже было двое довольно больших детей, и я была разведена, у него семья. С тех пор прошло 26 лет, наша любовь стала сильнее и нежнее, хотя он по-прежнему с семьей и видимся мы редко и ничего не загадываем на будущее. Мы просто любим друг друга. Если бы не он, я никогда бы в жизни не узнала, что такое счастливая женщина. Сейчас мне 67, ему 70».
Н. КУЗЬМИНА: Вот это любовь! Никаких тебе болезненных отношений, никаких травм психологических… Человек любит просто потому, что любит. Позитивное абсолютно чувство, человек ничего не требует.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я напоминаю номер для связи +7 985 970 4545. Я напоминаю телефон 363-36-59. Ваши версии, ваши аргументы мы готовы выслушать. Может быть, кто-то из вас поменяет мнение в процессе, я не знаю. Может быть, сейчас на вас снизойдет что-нибудь. А может быть, наоборот. А для затравки предлагаю вам выслушать, что по этому поводу думает поэт Игорь Губерман.
И, ГУБЕРМАН: Влюбляться нужно и можно абсолютно всегда. Этот вопрос бы сам отпал, может быть, приходят какие-то рациональные мотивы, когда влюбляешься в другом возрасте. Но этот вопрос отпал бы сам по себе, если бы посмотрели – я это смотрел в Америке, в Израиле то же самое – какие романы совершаются, страсти какие разыгрываются в доме для престарелых. И тогда просто отпал бы сам этот вопрос. Любви , действительно, все возрасты покорны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, ту цитату из «Руслана и Людмилы» нам приводили я уже не помню, сколько раз за время обсуждения в блогах, и наши гости, отвечавшие на этот вопрос. Правда, действительно, порывы-то благотворны этой самой любви, но для юных. Там про Черномора речь идет на самом деле в этом пассаже. Об этом мы тоже помним.
СЛУЧАЙ ИЗ ЖИЗНИ
На самом деле, Черномор тоже случай из жизни, но никто же не думает, что Черномор влюблен в Людмилу. Он как-то по-другому нам представляется. Он не выглядит влюбленным. Во всяком случае, у Пушкина он какой-то… просто охальник, я бы сказала так. А вот Руслан выглядит, в отличие от своих соперников Ратмира, Рагдая и так далее.
Н. КУЗЬМИНА: Романтическая натура.
О. ЖУРАВЛЕВА: А ты вот так сейчас сказала «романтическая натура» с какой-то иронией легкой.
Н. КУЗЬМИНА: Нет, без иронии абсолютно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Тогда вот тебе другая романтическая натура. Это Николай Усков, главный редактор журнала GQ, если кто не знает, которые тоже рассуждает на эту тему.
Н. УСКОВ: Любовь – это некое волшебное совершенно состояние. И человек может влюбиться, естественно, в любом возрасте. Если он говорит себе: я слишком стар для того, чтобы влюбиться, значит, он уже не влюблен. А любовь – это потеря традиционной рациональной системы координат. Человек перемещается в какой-то совершенно новой реальности, и в этой реальности он, естественно, не думает. А потом, когда любовь немножко становится более спокойным чувством, конечно, он может решить – хочет ли он жить один, не хочет он жить один, нравится ли ему, что кто-то храпит рядом , не нравится… Но это уже новое состояние, состояние убывающей, слабеющей любви. Меня пара, где ему 90, ей 80, и они счастливы, совершенно не удивляет, не вызывает никакой усмешки. Мне кажется, что такой союз может вызывать только зависть, что люди в таком преклонном возрасте могут получать друг от друга кайф, а не только следить за тем, принял ли ты сегодня лекарство или нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мне понравился подход Николая Ускова – получать друг от друга кайф, а не просто существовать для удобства рядом друг с другом, по привычке. Хотя опять же, в таком преклонном возрасте у человека что, эта часть отмирает вместе с какими-то физиологическими функциями, отмирают и душевные? Вот это мне, кстати, тоже интересно. Неужели порыв вот этот вот эмоциональный, он как-то завязан на физиологию?
Н. КУЗЬМИНА: Да нет, но очень же многие пожилые люди говорят о том, что они чувствуют себя совершенно молодыми, только какие-то проблемы со здоровьем сдерживают их какие-то порывы и эмоции.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот! Гнев человек чувствует всю жизнь, вне зависимости от возраста, обиду, еще что-то. Почему он не может чувствовать влюбленность? Смс-ки. Просто не могу не прочитать. «Я впервые встретила счастливую любовь в 49 лет», - пишет Маша из Москвы. «Если легализовать проституцию, никому не будет поздно», - Евгений, очень смешно пошутил, я вас поздравляю. «Чувство любви невозможно спрогнозировать или спланировать. Если пришло, то пришло», - пишет Синицкий. Банально, но факт. Просто очень многие люди сознательно закрываются вообще даже от каких-то проявлений нежности.
Н. КУЗЬМИНА: Чувство любви, на мой взгляд, может придти тогда, когда человек вообще к этому готов, когда он настроен на состояние влюбленности. Потому что очень многие люди, находясь в состоянии стресса, в состоянии депрессии, они не способны вообще эти эмоции испытывать, они сами себя загоняют в этот негатив.
О. ЖУРАВЛЕВА: Есть ситуация, когда, как мне кажется, человек настолько, действительно, пережил какой-то негативный опыт… Одно дело, когда люди говорят: я однолюб. Ну, хорошо, ты однолюб, женился на этой женщине, живешь с ней до старости. А другое дело, когда ты в 15 лет влюбился, все кончилось плохо в 16, и вот такой однолюб всю жизнь. Это нормально?
Н. КУЗЬМИНА: Это болезнь.
О. ЖУРАВЛЕВА: И все остальные отношения он уже через это вот воспринимает, и он как бы не проникает вообще ни в кого, не пытается.
Н. КУЗЬМИНА: Это то же самое, как люди инфантильные очень часто, до старости, говорят: в моих проблемах виноваты родители, они сделали меня вот таким. Меня папа ремнем бил, и поэтому у меня психологические проблемы. Можно всю жизнь посвятить себя тому, что во всем виноваты твои родители, и самому ничего не делать в жизни. Просто жить с этим ощущением, что все кругом виноваты.
О. ЖУРАВЛЕВА: А, кстати, о том, что это рабочий, трудовой процесс один из наших гостей тоже сказал, и вы об этом обязательно услышите. «Подскажите, как излечиться от любви. Евгения, 54 года». Евгения, не надо!
Н. КУЗЬМИНА: Не надо любовью болеть. Это не болезнь!
О. ЖУРАВЛЕВА: Это нормально. «А сейчас у меня потрясающий роман с «Эхом»», пишет Аня. «В любви один любит, другой позволяет. Но не всегда позволяет». Вы знаете, мне кажется, это такая банальность, которая, на самом деле, к реальности относится очень мало.
Н. КУЗЬМИНА: И такие банальности как раз об этом чувстве говорят очень много. Что любовь это болезнь…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот пишет Оля из Томска: «Я не могу влюбиться. Не разрешаю, что ли, себе? Слишком рациональна. Но хочется жутко!»
Н. КУЗЬМИНА: Значит, не настолько хочется. Я вот в это не верю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, не знаю… Бывают же люди, которые панически боятся чего-то. Вот какой-то есть иррациональный страх, когда человек себя сдерживает. Может быть, Оля, стоит поговорить с грамотным психологом и подумать, в чем, собственно, проблема, чего мы так опасаемся? «Это Гремин говорит Онегину», - пишет Ирина. Боюсь, что вы об опере, а не о романе. Я недавно перечитывала Онегина. Он там говорит: «Жена моя». И еще: «Более двух лет». «Ты с ней знаком», - следующая реплика Гремина. Все! «Онегин, я скрывать не стану – безумно я люблю Татьяну» - этого Пушкин не писал, чтобы вы знали. На всякий случай. «Если человек способен просчитать, это не любовь. Она не считается с опасностью, физической гибелью, общественным порицанием», - пишет Людмила из Томска. Соглашусь, но не у всех так получается. Так. «Влюбляться не поздно в любом возрасте. А те, которые не способны на это уже, их просто очень жалко», - пишет Олег из Саратова. «Нельзя говорить себе «я стар», надо всегда говорить «я супер-стар», - пишет нам пожилой пацан Андрей. Пишет Даша: «А если у тебя семья, маленькие дети? Разве не нужно себя останавливать?» Вот, между прочим, мотивация – ответственность. Тогда, значит, нужно. Потому что иначе уедешь с заезжим гусаром и через три месяца будешь страшно об этом сожалеть. Хотя переживешь, наверняка, большое и яркое что-то.
Н. КУЗЬМИНА: В то же время, если что-то привлекает настолько, что есть какая-то потенциальная возможность испортить отношения в семье, надо подумать, что в семье происходит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да? Ты думаешь, что если человек влюбляется туда, в другую сторону, то, значит, неспроста?
Н. КУЗЬМИНА: неспроста, конечно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Кстати, у нас тоже в блоге писалось, что очень важно, как себя поведет при этом твоя вторая половина. Если грамотно, то все кончится хорошо. Потому что это сигнал для второй половины. Если ты, действительно, близок с человеком, ты не можешь не заметить, что с ним что-то происходит. Если мужчина узнает о том, что его жена три года уже в бурном романе, только по факту развода, то, значит, как-то с семьей было не все в порядке. Ну, что же. Я считаю, что самое время спросить наших слушателей по телефону. 363-36-59. Расскажите, как вы считаете, может настать такой момент? И можно ли себя от этого застраховать? Мы готовы выслушать вас. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Таней. Я из Посада, Павловского. Знаете что, я влюбилась первый раз, когда мне было 35 лет.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы даже не ожидали от себя, что это случится?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вы знаете, я получила взаимность. Но мы с ним встречались, наверное, года три, а потом неожиданно расстались из-за одного человека.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но с тех пор вы не влюблялись?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я до сих пор его люблю. Я не знаю, где он сейчас.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно, Таня. Это крик души. Кто исчез из жизни Тани, обратите внимание – Таня из Посада вас до сих пор любит. 363-36-59. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Андрей, мне 30 лет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вам еще не поздно влюбиться, правда же?
СЛУШАТЕЛЬ: Да вы что? Еще вся жизнь впереди.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вы как себе это представляете? Может наступить такой момент, что будет поздно?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, конечно! Душа же, она всегда молода.
О. ЖУРАВЛЕВА: А можно себя застраховать от чувства?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот я как раз хотел сказать, что мне кажется, что нет. Невозможно. Можно встретить человека, и такая химия вспыхнет….Страхуйся, не страхуйся – все равно!
О. ЖУРАВЛЕВА: Андрей, мне кажется, у вас неплохой характер, и вообще вам везет в жизни.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему это?
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот по голосу слышу – какой-то грамотный у вас подход к жизни. Спасибо большое! Удачи! Вот по тому, как человек об этом говорит, можно себе представить, какой он внутри. Счастливые люди, они счастливые, да?
Н. КУЗЬМИНА: Заметь, что к такому человеку как бы сразу душа тянется, да? А к угрюмому, который любит с 15 лет, а ему сейчас 60, и он больше никого не полюбил… какой-то сразу напряг. Надо сказать, что люди с проблемами никому не нужны. Никому не нужны ни чужие проблемы, ни чужой груз. А вот люди позитивные, с улыбкой на лице, они, конечно, привлекают к себе внимание. И привлекают опять-таки к себе позитивных людей.
О. ЖУРАВЛЕВА: А они так и живут группами. И размножаются позитивно! Вот, пожалуйста, пишет Влад: «А что такое любовь? Сексуальное влечение разных полов и не более. Остальное – проживание как в номере отеля». Просто, и грубо, и зримо. «Не хочу, не могу – атрофировалось в душе что-то. А может, с самого начала был такой» - пишет Недоразвитый Овощ. Не зря себя Овощем называет. Юля пишет: «Любовь исключительно позитивное чувство». Конечно, когда ты любишь не одного себя, это уже большая радость. Как-то мир расцветает. Вот – «Любовь это нормальное человеческое состояние. Отсутствие любви – это беда, а не норма». «Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда». Очень смешно, Сергей, просто умираем со смеху. «Если любовь это болезнь, то никого не любить – это здоровье?» Любовь это не болезнь, Серж, в этом-то как раз и фокус! Есть еще одна реплика, которая мне ужасно понравилась. Размышление на эту тему, причем оно от политика, совсем даже не от поэта или художника. Это Александр Торшин, член Совета Федерации, высказался у нас недавно:
А. ТОРШИН: Раньше, когда я был помоложе, покатегоричней, я считал, что женатому человеку влюбиться нельзя, или замужней женщине влюбиться нельзя. А сейчас думаю, что существует такая вещь как любовь земная. Не надо только, действительно, выглядеть смешным и чувствами своими умейте владеть. Поэтому влюбленность, она, главное, не должна переходить какие-то границы, за пределами которых ты будешь либо а) обречен на то, чтобы быть осмеянным, униженным, брошенным и так далее. Любовь? Так пусть она будет в сердце, а переходить уже какие-то границы или отчаиваться и идти на какие-то решительные шаги… Как в песней поется: «Прежде, чем жениться на молоденькой, ты в паспорт свой загляни». Спроецируй свое будущее примерно на 10 лет. И ее тоже. Подумаешь, и если в порядке все с головой, - хотя в этих ситуациях с головой не всегда бывает в порядке! – примешь правильное решение. Вот я про паспорт сказал, а ведь есть же мнение о том, что браки совершаются на небесах. Как политик, я говорю всегда: помните одну прописную истину – никогда не говори никогда. А то сейчас начнешь распинаться по поводу «облико морале», а по весне куда-нибудь залетишь … . Человеку голову дана не только для того, чтобы головной убор носить, она еще думать должна.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы пока думаете, меня тут уже убили с Евгением Онегиным. Я честно скажу, читала «Руслана и Людмилу» недавно. Возможно, вы меня поймали, но у меня полное ощущение, что там тоже есть эта фраза, даже не один раз повторенная. Мы с Натальей вернемся к вам после новостей. Наш номер для связи +7 985 970 4545 и 363-36-59, код Москвы 495. А еще мы будем голосовать.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов 35 минут. Это «Типичный случай», и мы продолжаем говорить о том, почему человеку вдруг поздно влюбиться, может быть. Или не может быть. Вот Антон из Москвы пишет про ужасную, на самом деле, историю во многих отношениях. «Я сирота, детдомовец. Первая моя и единственная любовь дорого обошлась нам обоим. Оба были жестоко наказаны, у обоих у нас пропало желание навсегда. Мы до сих пор дружим, но как где бесполых амебы. Увы!» Вот у людей, которым не хватило в детстве любви, у них, наверное, все очень сложно…
Н. КУЗЬМИНА: Ну, да, но это не связано ни с возрастом, ни с чем-то, а именно с тем, что человек переживает какие-то психологические травмы. Детдом это уже травма для любого.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вот этот поиск теплоты и дома уже во взрослом возрасте, он переходит к другим, да?
Н. КУЗЬМИНА: Даже тот же самый тактильный контакт, он не сформирован у ребенка. Наверное, если брать нашу страну, то мало детей в детдомах, которых все время гладят по головкам, берут на руки… Это же все закладывает как раз вот это ощущение себя в любви и себя с другим человеком, свой какой-то контакт, которые дают родители. Поэтому, конечно, это проблемные дети. Но, кстати говоря, многие из них в итоге находят себя в этой жизни.
О. ЖУРАВЛЕВА: Если эта трагедия, пережитая Антоном, вообще преодолима психологически… Может быть, какие-то последствия такие, которые просто поломали всю жизнь, не знаю.
Н. КУЗЬМИНА: Все это корректируется, только этим, конечно, надо заниматься. Это не так просто.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот Галя пишет: «Женатые для меня табу. Даже если понравится очень, зачем причинять боль другой женщине?» Галина, очень рассудочный подход, правда. Он очень хороший, замечательный, что-то там внутри загорелось и зацвело – а нет, все-все! Спасибо, до свидания, пошли дальше.
Н. КУЗЬМИНА: А я в этой ситуации могу понять. Например, муж подруги – это табу! А муж неизвестной женщины – да.
О. ЖУРАВЛЕВА: А бывало, извините меня, сколько раз – табу не табу, подруга жены или муж подруги – всякое же случалось! Потому что пробила химия с физикой… «Я развелся в 26, сейчас мне 47 и до сих пор один», - пишет Юра из Рыбинска. Один – это же не значит, что вы никого не любили? Если вы никого не любили с тех пор, как развелись, может быть, вы и до этого никого не любили. Развод еще ни о чем не говорит. «Невелика заслуга быть счастливым, если ты оптимист». На самом деле, оптимист, это тоже работа, поверьте мне. Поверьте мне как заядлому оптимисту – это не так легко дается. «Кто не любил, зря жизнь прожил»… «Любите самого себя. Пушкин»… «Мне 50, ей 48. Живем в разных странах. Влюблены как подростки! Встречаемся, как можем, по всей Европе. Это счастье! Игорь». Мы согласны, это, действительно, счастье. «В этой связи, мне кажется, вы должны извиниться перед слушателями, которых несколько раз призывали читать книги». Да нет! Я имела в виду – посмотрите книжку, а не оперу! В том, что наши слушатели читают книги, у меня никаких сомнений нет. Я просто говорю, что когда в опере слышишь, запоминаешь и чувствуешь, что это цитата из Онегина. А в книжке, оказывается, что нет. Это любовь к книжкам, она до добра не доводит. Кстати говоря, она же иногда дает романтические представления о том, как вот должно быть, да? Вот почему романы девушкам запрещали в 19 веке? Именно поэтому. Потому что нехорошему учили, исключительным каким-то романтическим приключениям. А потом в быту этого никто не находил. И в результате человек был несчастлив всю жизнь. Но некоторые готовы соответствовать и готовы тебе все изобразить, как в кино. «Я вполне рационально понимаю, что мне нужно влюбиться, но нужна дополнительная мотивация». Тяжелый случай, я вам скажу. «Мне 24, я из угрюмых. Не хочу портить никому жизнь, поэтому всегда буду давить в себе чувство. Оля, не болейте. Антон. Томск». Спасибо, не буду. «Душа пустая. Это ужасно! Хочу влюбиться – не получается»…
Н. КУЗЬМИНА: Сначала надо душу заполнить, видимо, чем-то.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, сначала надо отвлечься на себя саму, разобраться, что во мне хорошего… «Моей девушке 52 года, выглядит на 32. Я ее очень сильно люблю. Эдуард». Вот сейчас у нас Михаил Хазин не только собственную позицию изложит, но и расскажет анекдот по этому случаю.
М. ХАЗИН: Ну, хорошо, я женат, у меня семья, и я вдруг влюбляюсь. Ужас какой! Как говорил один родственник, «хороший левак укрепляет брак». На самом деле… известный анекдот про Моисея, который на горе Синай разговаривает с богом о заповедях. Потом громы-молнии закончились, тучи развеялись, Моисей спускается с горы. Там его ждет его племя, которое ему говорит: «Ну?» Моисей им говорит: «Ну, что, евреи? У меня для вас две новости: одна хорошая, другая плохая. С какой начнем?». Евреи говорят: «Мы начнем с хорошей». Моисей говорит: «Мы договорили всего до десяти». О! – говорят, - Молодец, Моисей! Хороший переговорщик. А какая плохая? Моисей руками разводит: «Прелюбодеяние осталось!». Вот надо совершенно четко понимать, что любви все возрасты покорны, независимо от социального, семейного и прочего положения. Другое дело, что, кроме любви, бывают и другие какие-то вещи, например, чувство ответственности и все остальное. Что для человека важнее, он должен решать для себя самостоятельно. Но решение принимать, он, безусловно, должен.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мне понравилась история и позиция. Ни от чего нельзя застраховаться, конечно. Вот как раз все наши гости глубоко и счастливо женаты, они все как бы не хотят сказать: нет, нет, ни в коем случае! Это потому что они сейчас находятся в таком комфортном и заполненном состоянии, они себе не представляют этой пустоты. Мне так кажется. Вот у меня такое ощущение. Вот как написал 24-летний пустой внутри человек: «Когда человек влюбится, он все равно что подошва, которую коли размочишь в воде, возьми – согни, она и согнется. Гоголь. И Аня». «Любовь – наркотик, данный богом», - считает Александр. – Если чо, и ломает, соответственно». «Мне 36. Люблю со школы одну. Она замужем уже второй раз за другим. Я себя не ограничиваю по времени этой жизнью, поэтому и счастлив». В принципе, любить безответно, если любить по-серьезному – желать человеку счастья, радоваться его счастью. Некоторым и этого хватает.
Н. КУЗЬМИНА: Ты в безответную любовь веришь? Мне кажется, что такого просто не бывает. Что это за любовь?
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, такая вот… Зато тебе хорошо. Как вижу твое счастливое лицо, так мне и приятно. Но разве же этого не может быть? Мало ли, люди разные бывают, с разным количеством душевных сил.
Н. КУЗЬМИНА: А что в этом тогда светлого-то?
О. ЖУРАВЛЕВА: Радость, что человек жив и здоров…
Н. КУЗЬМИНА: Что второй раз вышла замуж не за него?
О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, я недостаточно хорош. Зато она прекрасна! Вышла за хорошего человека…
Н. КУЗЬМИНА: Это точно не любовь! Какое-то навязчивое состояние и мазохизм.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ты какая, а? Сердитая. 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Слушаем вас!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Виктор.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, может быть поздно влюбиться?
СЛУШАТЕЛЬ: Поздно… я не могу сказать, потому что я в молодости, в 19 лет влюбился… У меня была такая любовь сильная! Потом я ушел в армию, она через 3 месяца вышла замуж. Вот, я до сих пор люблю.
О. ЖУРАВЛЕВА: И вы считаете, что другой женщины не может для вас быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю… Мы однажды с ней встретились. Она меня, похоже, любила, но парень в армию ушел, и она выбрала, наверное…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы-то почему считаете, что на ней все и закончилось с вашей жизнью?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не знаю, У меня почему-то до сих пор болит сердце, я хожу к окнам, где она жива, хочу на те места, где мы когда-то были…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, надо с этим заканчивать, я вам скажу. Вспоминать…
Н. КУЗЬМИНА: А вы не женились, не любили больше? У вас не было женщин?
СЛУШАТЕЛЬ: Я женился, но, к сожалению…она у меня остается…
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, Виктор! Это тоже ведь зависимость какая-то…
Н. КУЗЬМИНА: Абсолютно!
О. ЖУРАВЛЕВА: И, кстати, кружить по городу местами обитания, как было сказано в каком-то стихотворении, - это плохая идея!
Н. КУЗЬМИНА: Просто человек, вспоминая свои эмоции, которые были в юности, пытается себя в эти эмоции вернуть. Ему кажется, что это самое светлое, что с ним было. Но это опять-таки ничего общего с любовью не имеет. Это попытка вернуться в то ощущение себя и психически молодым, и физиологически молодым, не обремененным ничем… Это замечательно. Но опять-таки, это не любовь! Можно влюбиться в одноклассника по третьему разу, это опять новое чувство, а не возвращение в старое чувство, когда ты стоишь под окнами. И тебе, в общем, никакой радости это не приносит.
О. ЖУРАВЛЕВА: наверное, все-таки по радости надо считать. Если вам это доставляет радость, счастье – так пусть оно будет!
Н. КУЗЬМИНА: Вот с этим я согласна абсолютно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что, если с муками совести, то это не радость и не счастье.
Н. КУЗЬМИНА: Да. И не любовь!
О. ЖУРАВЛЕВА: Когда муки совести относятся к какому-то другому человеку, которому мы вроде как должны. А с другой стороны… не знаю. Всю жизнь ходить под окнами… это ужас! С другой стороны, женщинам так приятно знать: а он до сих пор не женился…рассказывала она на вечеринке по случаю выхода на пенсию. Приятно? Льстит самолюбию-то?
Н. КУЗЬМИНА: Это тоже нездоровая реакция.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот скажи мне - когда люди говорят о том, что хочется влюбиться, они влюбиться хотят или они хотят, чтобы их полюбили?
Н. КУЗЬМИНА: Люди всегда хотят счастья и чувствовать себя счастливыми.
О. ЖУРАВЛЕВА: А можно быть счастливым, если тебя любят, а ты… просто принимаешь это с удовольствием?
Н. КУЗЬМИНА: До какой-то степени, наверное, можно, но…
О. ЖУРАВЛЕВА: Гордиться этим, тщеславиться этим.
Н. КУЗЬМИНА: Ради бога! Это может быть сколько угодно и у кого угодно, любые эмоции. Но опять-таки, это ничего общего не имеет с любовью. Любовь – это чувство взаимное, светлое и прекрасное!
О. ЖУРАВЛЕВА: Вечное?
Н. КУЗЬМИНА: Нет, конечно!
О. ЖУРАВЛЕВА: Слава богу, ты меня хоть в этом утешила, хотя бы в этом я с тобой совпадаю. Я хочу, чтобы мы проголосовали. Пожалуйста, соберитесь. Вы так активно мне пишите, звоните, вы такие замечательные! Вы про Онегина все знаете. Только честно. И даже супругу своему не говорите, по какому номеру будете звонить. Чего бы вы больше хотели: влюбиться, вот именно испытать, когда вас бросает из одного в другое состояние, все эмоции просто на всю катушку? Если влюбиться, звоните 660-06-64. Или чтобы вас полюбили? 660-06-65. Женщины больше любят, когда их любят. Можно так сказать?
Н. КУЗЬМИНА: А если в ответ ты не любишь, никаких эмоций не испытываешь?
О. ЖУРАВЛЕВА: Как можно сказать, что никаких эмоций? Жалко человека, сочувствуешь ему, испытываешь нежность.. «Пишет вам Игорь. Я так влюбился, что даже не хватает сил смс дописать». «Любовь – слабость. По себе знаю. Мы любили друг друга, но расстались с ней – в какой-то момент она использовала меня. Айрат из Бишкека». «Наташа, бывает безответная любовь!». Мы тут слили воедино влюбленность и любовь. Влюбленность, действительно, как химреактивы вдруг разлились неожиданно, все случилось, и в этот момент еще непонятно – ответная она, безответная. Просто этот человек представляется тебе таким вот. Как в мультиках показывают: сердца в глазах вдруг замелькали!
Н. КУЗЬМИНА: И при этом ты даже не знаешь, кто это вообще? Что это за человек, да? Ты сама себе из книжек образ нарисовала: «вот он какой!».
О. ЖУРАВЛЕВА: «Незримый, ты мне был уж мил», - это точно из Онегина. Это же вот как раз влюбленность. А потом? А потом уже дальше история может развиваться по-всякому. Но некоторым нравится именно вот эта вот острота ощущений. Они ее вспоминают с удовольствием… «А я умею любить. Страдала от этого не раз. Сейчас одна, а очень жаль», - пишет Лиза, 49 лет. «Моя мама вышла замуж почти в 60 лет, а Познер женился последний раз в 72!» - Марина следит за такими вещами. Я вот не следила. Выйти замуж и жениться – это вообще никакого отношения не имеет к нашему вопросу, мы спрашиваем: влюбиться. Мне кажется, что очень многие люди хотят именно, чтобы за ними поухаживали. Вот как мне сказала одна знакомая: хочу постоять на пьедестале. То есть, все хорошо вроде, но хочется вот это пережить, когда цветы тебе в окно швыряют, пишут какие-то трогательные вещи, находят в тебе то, что в тебе нет, и рассказывают, как это…
Н. КУЗЬМИНА: А для этого есть такая совершенно безобидная вещь как флирт…
О. ЖУРАВЛЕВА: А вот это как раз люди стараются ограничивать очень часто, потому что пуганые люди, уже взрослые, они тоже держат себя в рамках. Чтобы она не подумала чего, чтобы она не пришла ко мне с вопросами: как же так? У нас же было все так прекрасно. Поэтому , если и хотел человек пофлиртовать, он как-то старается себя вести покорректнее, чтобы не за что было зацепиться. Потому что это же несерьезно, это же так просто…
Н. КУЗЬМИНА: Надо просто не доводить флирт уже до каких-то серьезных объяснений.
О. ЖУРАВЛЕВА: Блока нам цитирует Игорь: «Ты проклянешь в мученьях невозможных всю жизнь за то, что некого любить». Так…«Я давно люблю очень глубокой и неразделенной любовью одну умницу девушку, и эта моя любовь…». Вообще, любовь к кинозвездам – это какая-то подростковая вещь. Нет?
Н. КУЗЬМИНА: Да, абсолютно. Можно любить актера, например, но как актера, но как некий волшебный образ… Конечно, это аномалия.
О. ЖУРАВЛЕВА: «Любовь сильна как смерть. Нет вакцины, нет лекарства, если уж пришла – не прогонишь за дверь. Людмила, 70 лет. Алтай». Так… «Никого не люблю, но могу перечислить всех, кого ненавижу». Я сочувствую вам, это, правда, тяжелая история. Давайте, по телефону поговорим. 363-36-59. Алло! Здравствуйте! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Нина Николаевна.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, есть предел?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот слушаю ваш разговор, и мне кажется, вы в некоторых вещах неправы совершенно, девочки милые. Слушая вас, понимаешь, что любовь возникает только тогда, когда есть взаимность. Неправильно это! Вот позвонил вам Виктор. Он любил девушку, которая изменила ему, ушла от него в то время, как он был в армии. И что? Взаимности нет. Что, его любовь кончилась на этом?
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы не вполне уверены, что это любовь. Это уже какое-то болезненное состояние.
СЛУШАТЕЛЬ: И совсем не болезненное!
О. ЖУРАВЛЕВА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но она не делает счастливым человека.
СЛУШАТЕЛЬ: Причем тут «счастливый – не счастливый»? Мы говорим о любви, понимаете? Любить, значит, любить другого человека, не себя. А у вас получается, по вашим рассуждениям, что прежде всего любишь себя.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Нина Николаевна, скажите, пожалуйста, вот может человек испытать порыв? Встретить случайно человека, плохо зная его, слова с ним не переговорив, и вдруг почувствовать к нему какое-то такое вспыхнувшее чувство, влюбиться можно?
СЛУШАТЕЛЬ: Можно. Но это будет, скорее, страсть, чем любовь. Как вспыхнуло это чувство, так же быстро оно может погаснуть.
О. ЖУРАВЛЕВА: А может и не погаснуть!
СЛУШАТЕЛЬ: А может и не погаснуть. Но я вам скажу другую вещь…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы верите, что любовь без взаимности – это такая же любовь, как всякая другая.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потому что люблю, значит, люблю КОГО. Или я люблю его, или я люблю себя. Понимаете? А здесь…
О. ЖУРАВЛЕВА: Нина Николаевна, ваша позиция понятна.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот вспыхнуло и прошло. И потом еще одна вещь. Например, принцип моей жизни – делай все, что можно в этой жизни, но только не за счет других. И поэтому вот… опять же вы говорите: ну, какая это любовь … если бы узнали, что у него жена, есть ли у него дети… И человек этот мучается. Ну, оставил предмет своей любви, значит, это не любовь. Нет! Вот это тоже любовь. Он может любить ее, но он может не оставить – и правильно сделает! Только не за счет….
О. ЖУРАВЛЕВА: Это понятно, Нина Николаевна. Просто когда человек пишет нам, что он не влюбляется в тех, кто женат – это смешно. Влюбляется то он не по этому признаку, правда же?
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, у каждого человека или есть табу в жизни, или у него нет, и ему все можно. Значит, нет нравственных принципов у этого человека.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо! Наоборот, есть нравственный принцип: в женатых не влюбляться.
Н. КУЗЬМИНА: То, что Нина Николаевна говорит по поводу любви, вот это абсолютно позиция, когда человек говорит не про любовь, а про какие-то некие страдания. Вот абсолютно это не любовь! Нина Николаевна, вы уж извините.
О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, кому-то и это доставляет определенное счастье. У нас осталось совсем мало времени, я должна огласить результаты голосования. Вот на данный момент влюбиться хотели 47 процентов позвонивших, а быть любимыми – 53. Ну, хочется, чтобы кто-кто на тебя смотрел такими вот глазами…
Н. КУЗЬМИНА: Хочется, чтобы на тебя смотрели такими глазами, когда тебе это надо!
О. ЖУРАВЛЕВА: Конкретные люди – самые обаятельные, красивые, умные. Со временем и ты ответишь, но будет уже поздно. Может быть, и так. А сейчас Вениамин Смехов все объяснит. Уж ему-то ничего не надо, потому что у него уже все есть. У него есть любовь, и он считает, что все это ему вообще не грозит, потому что с любовью у него все в порядке. Теперь – о полезных советах.
В. СМЕХОВ: Если у меня спрашивают, я даю совет всем, кому больше, чем всем стоящим передо мной в этой комнате вместе взятыми. Я, например, старше, если сложить все эти возраста. Тем не менее, то, что я вижу, чему я свидетель, позволяет мне надеяться, что любовь – это абсолютно необходимое и естественное послание небес, и даже Пушкин – куда же выше? – «любви все возрасты покорны, ее порывы, между нами говоря, плодотворны». Мне бы хотелось, чтобы все добрые люди и приличные люди с хорошими глазами и душой верили в то, что любить можно всегда и нужно всегда, потому что любовь – это сердце всего, сказал классик.
О. ЖУРАВЛЕВА: А это сказал Вениамин Смехов: любовь - это сердце всего. Кто как это понимает, главное, чтобы вы на себе крест не ставили. Вот что я хочу сказать.
Н. КУЗЬМИНА: Себя любили. Себя надо любить. Человек, который любит себя, он любит и окружающих.
О. ЖУРАВЛЕВА: И окружающие к нему хорошо относятся. Они думают: что это он тебя так любит? Может, он человек ценный? Такой вариант тоже возможен. Ладно, это все шутки, а народ так серьезно к этому отнесся, как будто мы тут гуру какие-то собрались невероятные. Нет, мы просто люди. Вот еще одна смс-ка, которую я хотела бы прочитать вам в конце: «Живем с мужем 17 лет, люблю все с той же остротой. Всем желаю! Эля». Эля, действительно, счастье, когда ничего не прокисает и не протухает, значит, вы, наверное, правильно работали в этом направлении. Огромное спасибо всем, кто звонил, писал, желал нам дальнейшего вечера. Это были Наталья Кузьмина и Ольга Журавлева в программе «Типичный случай». Всем большое спасибо!