Что мы теряем при смене места жительства? - Андрей Белькевич - Типичный случай - 2010-10-31

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов 11 минут. В студии Ольга Журавлева. Это программа «Типичный случай», и мы разбираем очередную тему. Мы, потому что у меня есть соведущий Андрей Белькевич. Добрый день!

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Добрый день!

О. ЖУРАВЛЕВА: И неспроста, на самом деле. Я долго выбирала себе соведущего, сегодня особенно. Сегодня разговор идет о том, что мы теряем при смене места жительства, чего нам не хватает, что нам мешает менять это место жительства чаще. И Андрей как раз тот человек, который менял место жительства. Откуда, куда и когда приехал? Скажи.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Дело было в 1998 году. Из Кирова в Москву.

О. ЖУРАВЛЕВА: Из той самой Вятки, которую мы так хорошо знаем, благодаря Никите Юрьевичу…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, которая по понедельникам у нас здесь регулярно представлена губернатором.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, но он, кстати говоря, не из Вятки сам. А вот Андрей, соответственно, из Вятки. Но вот скажи, пожалуйста, ты ехал учиться, работать, налаживать личную жизнь?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: На самом деле, вот программа «Типичный случай» называется. Мне кажется, у меня не совсем типичный случай все-таки был, потому что я даже не могу сказать, куда я ехал – все как-то по глупости получилось.

О. ЖУРАВЛЕВА: Такая, кстати, версия тоже есть – по глупости люди приезжают.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Я не собирался никуда переезжать, ни в Москву, ни куда-то еще. Я был проездом здесь на самом деле. Я иногда говорю, что я до сих пор здесь проездом, не уехал еще с 98 года! Я тоже там, в Вятке работал в журналистике, на радио и телевидении. Я был в Москве, на самом деле, проездом из Узбекистана. И в гостях у друга по радио «Ностальжи» услышал объявление, что ведущий новостей требуется. И я вот решил: дай-ка, думаю, а вдруг? И послал им резюме свое. И вот так и остался.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот скажи: когда… много раз уже будет повторена эта фраза с нашими гостями и нашими слушателями, что не надо путать туризм и эмиграцию. В своем случае это уже далеко не туризм, потому что живешь здесь уже много лет. Первое время ты ощущал, что здесь другая жизнь – говорят по-другому, манеры другие, привычки другие?…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Что говорят по-другому, как-то я… ну, я знал, что есть московский говор. Как мне казалось, я умел неплохо его подделывать, когда до этого оказывался в Москве. А вот касается отношений между людьми, стиля жизни московского, вот это, конечно, для меня было… не то, что открытием, теоретически я слышал об этом разговоры, но вот когда я во все это окунулся, это было неким шоком. И первое время я ужасно жалел, что здесь остался, что затеял всю эту историю. Но как-то уже было стыдно сдаваться перед самим собой. И хотелось себя победить.

О. ЖУРАВЛЕВА: А потом ты привык к этой манере? Или ты все равно сейчас живешь как бы во внутреннем… другом стиле?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мне кажется, что сейчас, конечно, да. Стал ходить быстрее, конечно. Думаю, стал тоже немного таким хамом московским, как я это квалифицировал первое время. Думаю, что я не отличаюсь от местного населения, как мне кажется, по крайней мере.

О. ЖУРАВЛЕВА: На слух иногда отличаешься все равно.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Немножко слышно. Но так как в Москве очень много людей с самыми разнообразными последствиями разных говоров, то чисто московское произношение уже теряется на общем фоне, поэтому это совершенно никому не мешает. А вот по чему больше всего скучал?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, круг общения, наверное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Трудно нарастал круг общения?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Понимаешь, не то, что трудно – появились какие-то люди, круг общения, друзья. Но мне долгое время казалось, что как-то не так. Все-таки такого уровня отношений, как там – у меня были одноклассники все-таки, друзья детства, кто-то еще – такого все-таки не было. Сейчас, может быть, то ли на другой уровень, действительно, вышли отношения, то ли я уже забыл, как оно было раньше, но уже не режет как-то. Не режет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я напоминаю, что это программа «Типичный случай», и мы ведем ее совместно с Андреем Белькевичем, журналистом радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Ольга Журавлева, и мы сегодня говорим о том, что мы теряем при смене места жительства. По блогу нашему, который я веду специально перед передачей, собирают ваши истории, я обратила внимание, что есть… Ну, во-первых, люди – спасибо большое! – очень аккуратно, очень подробно отвечали, потрясающие совершенно вещи писали. Кому интересно, прочитайте – интересная жизнь встает перед глазами! Как человеку тяжело дается климат, язык даже внутри своей страны, как человеку тяжело даются вот эти вот оборванные связи. И бывает же еще такая вещь, как переезд из страны в страну. А наши гости, которые приходили к нам течение этой недели и тоже отвечали на этот вопрос… И классический абсолютно пример вот такого человека, менявшего местожительства радикально – это композитор Александр Журбин.

А. ЖУРБИН: Мне повезло, я все мои переезды перенес нормально. И хотя многое терял. Терял в том городе, из которого уезжал. Оставалось все – друзья, привычные связи, налаженные контакты со всеми структурами – это все приходилось терять, отдавать, начинать все сначала. Но особенно, конечно, трудный переезд – это из страны в страны. Когда ты все-таки внутри своей страны, где все все-таки говорят на одном языке – это совершенно другое дело! Когда я переехал в Нью-Йорк, у меня был что называется «культурный шок». Хотя мне казалось, что я хорошо знаю Америку, я там уже бывал несколько раз, я там уже какие-то для себя наметил пути… Но когда я туда переехал, оказалось, что все совсем другое. И знаменитая фраза «Не путайте туризм и эмиграцию», конечно, действительно, очень справедливая фраза, потому что когда ты переезжаешь, ты вдруг обнаруживаешь, что ты ничего не понимаешь, как надо платить за квартиру, как надо разговаривать с властями, с которыми ты, безусловно, входишь в контакт. И это, безусловно, было сложно, и я это все пережил. Но сейчас я совершил свой обратный переезд, и я надеюсь, что это последний раз. Больше переезжать не хочу! Все-таки это очень тяжелая вещь. Молодой человек может себе позволять переезжать, а вот в моем возрасте уже переезжать совершенно не хочется. Я хочу здесь уже остаться навсегда!

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот такова позиция человека, которому есть, с чем сравнивать. Андрей, а вот тебе как кажется: ты когда-нибудь еще радикально поменяешь точку на карте?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Загадывать я не могу, но я, в общем-то, открыт для всяких подобных историй. Мы с тобой перед программой говорили, что я люблю помечтать об этом…

О. ЖУРАВЛЕВА: О том, как я уеду на Канары и буду там жить!..

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Дойдет ли до дела, я не знаю, конечно, хотя задумываюсь иногда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я никогда не меняла место жительства, я вообще из Москвы больше чем на месяц не уезжала. Ну, летом в детстве уезжала на дачу. А вот теперь у меня ощущение, что я бы теперь уже, наверное, и не прижилась.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Для меня как-то обрастание вот этими вещами, вроде бы бессмысленными абсолютно…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: А вот так встать, все встряхнуть с себя, начать жизнь с нуля?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот нам на смс уже отвечают… +7 985 970 4545. «Самые крепостные и зависимые – это москвичи. После института все остаются, распределения по стране не знают. Дима». Дима, у нас многие уже распределения не знают, хоть по стране, хоть не по стране. Кстати говоря, насчет того, чтобы поехать учиться в другой город… Как раз мне, девочке в пятом классе, москвичке одна девочка чуть постарше – студентка - говорила: «Если вы , девчонки, хотите пожить настоящей студенческой жизнью – поезжайте учиться в другой город! Как бы ни был ваш город хорош, но вот это будет, действительно, здорово!» Я, кстати, знаю очень многих, которые раз в несколько лет просто меняют место дислокации.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: То есть, меняют для того, чтобы менять?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, для того, чтобы начать новую жизнь! 363-36-59. Расскажите, как это было у вас. Может быть, у вас есть какие-то способы? Мы тоже с Андреем перед передачей говорили – оказывается, обрастание вот этой инфраструктурой, человеческой, не просто друзьями, с которыми ты так или иначе поддерживаешь отношения, а вот знакомствами, приятельствами, привычками, они происходят у всех, конечно, по-разному. Но у меня, например, очень много связано с кругом общения ребенка. Потому что ребенок общаешься – ты в этом кругу варишься. Сначала в песочнице со всеми мамами в друзьях, потом в школе и так далее. Собачники очень легко заводят знакомство на почве собак. Может быть, есть какие-то еще способы себе эту создавать, такую более-менее комфортную, не чувствовать себя изгоем? 363-36-59. Расскажите, чего вам больше всего не хватало, и как вы с этим боролись. Вот, например… все из Москвы звонят! «Понаехавшие» звонят. Я надеюсь, во всяком случае.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мало ли, может, из Москвы куда-то уезжают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Алло! Здравствуйте! Слушаем вас. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Игорь, и я приехал из Тбилиси.

О. ЖУРАВЛЕВА: Из Тбилиси в Москву давно приехали?

СЛУШАТЕЛЬ: Приехал в 92-м году.

О. ЖУРАВЛЕВА: И что вас больше всего поразило? Чего больше всего не хватало?

СЛУШАТЕЛЬ: Стиль жизни совершенно другой! То есть, грузин и москвичей уравнять невозможно. Там люди открытые, приветливые, а здесь… холодные, замкнутые. В общем, совершенно формальные отношения.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы пытались перенять какие-то… чтобы чувствовать себя здесь более комфортно?

СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, я себя чувствовал комфортно. Но просто у меня даже практически нет настоящих друзей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это печально.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот этого вам больше всего не хватает? Или есть какие-то еще вещи, с которыми до сих пор не смирились?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, просто стиль общения. Если бы не денежный кризис, я бы не уехал из Грузии. Там, к сожалению, просто жить невозможно!

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. А подумываете куда-то еще переехать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет. В принципе, меня устраивает сейчас мое положение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое! Вынужденные переезды, они вынужденные, но все равно человек взрослым сам принимает решение. Вот было у нас на сайте в блоге: «Прожил 30 лет в Грозном. Потом война, в дом попала бомба. Приехал в Россию с двумя сумками и тремя детьми. Прошло уже 15 лет, а я все еще не могу привыкнуть к местным обычаям».

А. БЕЛЬКЕВИЧ: На самом деле, спроси у нашего слушателя: пытались перенять? Я скажу за себя, что я тоже пытался не перенимать, всячески противился этому, чтобы я сам по себе, а все это меня не касалось, и внутрь меня не входило. Но не получается!

О. ЖУРАВЛЕВА: перенимается?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, само собой. Атмосфера заставляет действовать тебя так же, как и вокруг.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я абсолютно в это верю. Я это слышу и понимаю, что, наверное, да, это действительно так выглядит. Но вот у меня нет ощущения, что со мной холодны люди. Есть, конечно, странные люди, которые в подъезде 10 лет не здороваются даже после того, как с ними не здороваешься, а есть чудесные люди, которые, увидев в окно, что у тебя какие-то проблемы, спускаются или кричат в окно: вам помочь? С другой стороны, человек живет в Москве, в этом доме уж точно дольше меня. Может быть, он откуда-то привез вот эту свою открытость?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Может быть тоже, да. Может быть, тоже приехал.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот заметно, что москвич настоящий, подлинный или сам тоже приехал?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Когда я с людьми общался?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Вот ты видел, приезжий или нет?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, есть какие-то, наверное, совсем уже очевидные случаи… Таджикистан, Узбекистан – здесь понятно. Так нет, я до сих пор не понимаю. Может быть, я просто не особо наблюдательный.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я потом расскажу удивительный способ определять, в Москве человек детство провел или нет. И, кстати, мне его подсказал Тимур Олевский, который сейчас нам представит опрос, проведенный порталом Super job по поводу переездов.

«Большинство взрослых экономически активных людей в России хоть раз в жизни переезжали с места на место. Но причины у всех были разные, показал опрос. И все же треть респондентов никогда не покидала надолго свою малую родину. «На другую страну не поменяю, пришлось развестись», - история петербурженки. «Нет, но собираюсь. Тут все плохо», - а это тоже ее земляк. Среди тех, кому пришлось менять адреса, большинство сделали это по семейным обстоятельствам. - 26 процентов опрошенных. Немного меньше отправились на учебу или в поисках работы. Совсем немногие переехали по политическим мотивам – только 2 процента, а каждый десятый снялся с насиженных мест в поисках лучшей жизни. Среди них ведущий инженер Владимир, который осел в столице. «Москва единственный город, где созданы нормальные условия для жизни и работы», - объяснил он. Администратор Светлана вышла замуж и поселилась в Тольятти. Но семейные обстоятельства бывают разные. У психолога Елены отец военный, а у Валентины муж. «Вот и катаемся по России, - пишет она. – Сейчас устроилась бухгалтером в Волгограде». Вера, врач-онколог, приехала в Москву на заработки на полгода, осталась, получила гражданство, теперь ищет работу. За политическими мотивами часто стоят чьи-то тяжелые переживания. Менеджер Руслан из Долгопрудного вспоминает: в одной из бывших республик СССР вступил в силу закон о государственном языке. Не смог, пришлось уехать. Ему вторит администратор из Новосибирска: «Развал страны в 90-е годы». Казалось бы, осознанный выбор найти новую работу делают самые активные люди. Но судя по цифрам, в стране общей культуры трудовой миграции пока нет. Например, снабженец, начальник отдела из Ростова пожаловался, что уехал в Москву из-за того, что в регионе не смог никуда устроиться. Многие в чужие края попали еще в армии. Служба, похоже, скрытый двигатель миграции. «Сказали «надо», ответил «есть», - это бизнесмен, директор мебельной фабрики из Ульяновска, который после демобилизации там и остался. Самые разные причины у тех 5 процентов опрошенных, кто не смог из предложенных вариантов найти тот, что полностью объяснял их решение. Финансист Игорь из Московской области поделился своим опытом: «Хотел заработать, каждый раз переезжал поближе к столице из дальнего Подмосковья». Кто-то сумел купить квартиру побольше. Но общий итог, кажется, подвел Виталий, коммерческий директор из Уфы: «Обстоятельства страны, обстоятельства жены, обстоятельства мечты и еще пару раз по глупости».

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне очень понравилась эта формулировка, когда увидела этот опрос – «обстоятельства жены, обстоятельства мечты…» Как бы разные причины для переезда, но как поэтично получилось! Так вот, Тимур Олевский научил меня, как отличаются люди, выросшие в Москве, – во всяком случае, проведшие здесь детство – от людей, которые в каком-то другом городе произрастали. Оказывается, продолжение дразнилки «ябеда-карябеда» принципиально отличается. В Москве говорят: «Ябеда-карябеда, турецкий барабан …ну, и дальше… Кто на нем играет?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: У нас говорили «ябеда-карябеда, пука шоколадина», насколько я помню. Про турецкий барабан первый раз услышал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот! А все москвичи – главный редактор наш тоже – тут же вспоминают про барабан. Хотя, казалось бы, никого давно уже не дразнил. Вот удивительно! На таких вещах мелких, как слэнг в песочнице или еще что-нибудь, проявляются вот эти вещи. А так, вроде никто не отличим, все вроде одинаковые. Но вот то, что писали наши слушатели. «Переезжали раз 7, последний раз с Сахалина в Поволжье. Объездили всю Сибирь и Дальний Восток. Менталитет дальневосточных жителей кардинально в лучшую сторону отличается. На Дальнем Востоке еще чувствуется, что все - жители одной страны, и тебе помогут рядом живущие». Другая наша героиня писала, что она из Поволжья переехала в Сургут, где работала по распределению. «На севере очень тяжело из-за климата. Очень световой день короткий зимой, морозы выше 40, хотя и переносятся легче. Проблема в резкой смене температурного режима. Больше всего скучала по волжской природе, потому что северная природа очень богатая, но в то же время очень хрупкая – там даже небо другое».

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Есть там хотя бы одно сообщение, хоть один человек, который бы написал: вот я переехал, здесь я счастлив, ни о чем не думаю?..

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да! «Переехал более 10 лет назад из Москвы в Британию по случаю и ни капельки не жалею! Ничего не потерял, а только приобрел и много». Вот тебе, пожалуйста. «Уехал из Ленинграда, четыре раза менял осмысленно место жительства. Жилье, работа – все это решаемо, а вот новый круг общения создать очень непросто. Причем, чем старше становишься, тем сложнее подобрать себе, даже просто найти людей для простого ровного, интересного времяпрепровождения». Вот удивительная совершенно вещь! Кто-то пишет: «была бы работа, переехать можно в любое место на шарике, а на родину ездить в отпуск. Этого хватает». «Я родился на Урале, живу в Сибири. По меркам Европы переехал из Польши в Испанию. В Сибири чувствую себя иммигрантом, но это меня не напрягает, потому что на родину, на Урале, нет работы».

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Может быть, действительно, есть особый класс людей, которые любят себя чувствовать иммигрантами?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, да. Но вот по поводу общения. Это все-таки самая частая версия, и вот Сергей Алексашенко эту версию просто подтвердил, когда я его об этом спросила.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Так получилось, что в начале 92 года я с семьей 5 месяцев жил в Хельсинки – я работал в то время в банке в Финляндии. И вот на 5 месяцев я попал в совершенно новую среду. Казалось бы, географически близкая, – всего лишь ночь езды, – но ты оказывается абсолютно оторванным от всей привычной обстановки. И, конечно, самым тяжелым является отсутствие среды общения, невозможность встретиться со знакомыми людьми, невозможность пообщаться по душам, посидеть, поговорить, выпить бутылочку вина, зайти в гости, пригласить к себе в гости. При том, что, на самом деле, было большое количество людей в банке, с которыми я познакомился, которые с радостью приходили к нам. Но ты понимаешь, что человеческие отношения, они не выстраиваются ни за месяц, ни за неделю. Хотя из того же банка в Финляндии у меня образовались друзья. Сейчас с радостью встречаю их в Москве или прихожу к ним в гости в Хельсинки. И даже, как ни странно, это не проблема русского языка, потому что в том же банке были люди, с которыми можно было пообщаться по-русски, а вот общение, друзья – это, наверное, самое тяжелое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Казалось бы, да? Можно владеть разными языками и не чувствовать комфорта. Но при этом приезжаешь куда-нибудь в отпуск, общаешься с людьми, находишь общий язык, и кажется, что так здорово, так чудесно, мы там все такие друзья…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ты же сама говорила: не путать туризм с эмиграцией.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это не только я говорила, это уже практически классика. Мы обязательно продолжим этот разговор в программе «Типичный случай». +7 985 970 4545 и 363-36-59 к вашим услугам. А сейчас пока новости.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 35 минут. Это программа «Типичный случай», вызывающая бурное обсуждение среди сотрудников.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Можно я про круг общения еще? Я просто хочу пояснить. На самом деле, я имел в виду круг общения не просто, что не с кем общаться, а стиль жизни здесь несколько другой. Даже те люди, которые в твоем кругу общения появляются, они не так доступны, как, скажем в провинции. До сих в моем родном Кирове я могу без предварительного звонка придти в гости к кому-то из своих одноклассников, и там мне будут рады, я это знаю. На меня не посмотрят как-то странно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Когда ко мне без звонка придут, я тоже буду рада. Но я могу не оказаться дома или оказаться в душе – вот единственная проблема.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, возможно, здесь все дело в расстояниях. Но все-таки в Москве вот такая практика, что чуть ли не за неделю надо созвониться, прежде чем встретиться. Это зависит, конечно, от близости отношений между людьми, но все равно принято созваниваться. Но сейчас мобильники есть у всех. В 98-м как-то было потуже с мобильниками, поэтому я не понимал, как это…

О. ЖУРАВЛЕВА: наши лингвистические изыскания вызвали волну смс-ок…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мне кажется, до сих пор в Москве ни к кому я так, без звонка не ходил.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Ябеда-карябеда зеленый огурец – никто с ним не играет, никто его не ест». И так 12 вариантов, сообщает нам Борис Синицкий. Хотя сказали, что в Петербурге были места в песочнице Вовы Путина, где тоже говорили «турецкий барабан».

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну вот, поэтому Вова Путин уже в Москве давно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, мы поняли, что по такому принципу люди меняют место. Если «турецкий барабан» - приезжает в Москву, если «соленый огурец» - могут ехать в другое место. Это, конечно, многое объясняет. Но, возвращаясь к серьезному. Мы забыли, что в студии Ольга Журавлева и Андрей Белькевич. Ольга Журавлева всю жизнь прожила в Москве, и уже не в первом поколении. И Андрей Белькевич, который в Москву приехал и как бы ужаснулся вот этому странному стилю, который здесь принят. А я его не чувствую.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, и размером, знаешь тоже. Помню, как я ехал на метро в открытом месте, смотрел на этот город и думал: боже мой, какой ужас, какой же он огромный! Как вот здесь можно жизнь, в городе таких размеров? Мне кажется, все проблемы от этого.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пишет нам Дима: «Говор москвичей раздражает: «в Останкине», «булошная» Дима, вы знаете, вот тот говор, который вы слышите по телевидению и ради, во-первых, это говорят далеко не все природные москвичи, во-вторых, это норма русского языка. «Булошная» не обязательно, а вот «в Останкине» - да, действительно, так оно и есть. «Жил в Уфе, в Израиле, снова в Уфе, сейчас в Самаре – обстоятельства жены. Создать круг общения очень тяжело. Друзья есть, но это не то». «Летом ездил на Камчатку один, просто так. Живу в Ярославле. Убедился, что нужно менять обстановку хотя бы раз в 5 лет». «Частные переезды приводят к тому, что друзья детства оказываются в других городах и теряются». «Я холостяк и сирота. По своей натуре не общительный, домосед, - пишет Антон. – Да, с соседями здороваюсь, если попросят, могу помочь. Но всем компаниям предпочитаю быть один дома. Легко бы уехал, был бы счастлив на всю жизнь. Мешают оковы, от которых не смогу избавиться до конца жизни». Какие оковы, не пишет. Владислав пишет: «Как сказал один американский писатель, «хуже всего умереть там, где родился». Поэтому я всецело за переезды». Вот есть люди, которые считают, что это нормально – менять работу…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Я тоже за переезд, я тоже считаю, что это нормально. И на самом деле, самое длинное мое место работы – это на «Эхо Москвы». Уже третий год работаю. Дольше, чем здесь, я еще нигде не работал.

О. ЖУРАВЛЕВА: А у нас потому что жизнь очень быстро меняется, на «Эхе Москвы»! Алена пишет: «На самом деле, москвичи люди очень приветливые, добрые, много работают»…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Меня тоже всегда удивляют такие люди, как Алена. Среди моих знакомых, друзей, которые переехали из других городов, тоже были такие, что просто счастливы. Они идут по Москве и готовы каждый угол, каждую пядь земли чуть ли не целовать, воспевать Москву, как она прекрасна, как замечательно, что мы переехали…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот Ира пишет: «Я москвичка в седьмом поколении, и чтобы чувствовать себя как дома, мне не хватает москвичей». Вот этих вот злобных тварей, которые так неприятно говорят…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Конечно, понаехали тут…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот эта история мне очень понравилась, очень показательная. Эля пишет: «15 лет назад приехала из Ташкента в Москву. Долго приучала соседей пить чай по-соседски и здороваться». Эля, я вас понимаю. Вот пить чай по-соседски у нас не очень принято, хотя соседка мне привозит что-то с дачи, я общаюсь, естественно, с соседями, здороваться вообще всех приучаю, даже если вижу человека единственный и последний раз в жизни. Но это другое дело.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, ты вот такая подвижница! Ты вот их приучаешь, ты сама говоришь. Это в общем-то не совсем принятая стилистика в столице, мне кажется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Андрей, мне кажется, что нам свои невоспитанные люди в своем кругу они не так заметны. А когда приезжаешь в другое место, ты видишь, в первую очередь, невоспитанных хамов и так далее. Потом, когда замыкаешься в собственный круг, думаешь: да вроде уже…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ну, да, возможно, если ты уже заранее с каким-то предвзятым отношением приезжаешь, тогда да.

О. ЖУРАВЛЕВА: В любом случае с предвзятым. В Москву же нельзя с другим приехать! Тут же известно, что. 363-36-59. Что вас при переезде больше всего поразило? Что было тяжелее всего оставлять там? По чему вы больше всего скучаете? Алло, слушаем вас!

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Я из Москвы, никуда никогда не уезжал надолго. Хотел немного другое придать направление вашему разговору. А вы считаете, что такая общая тенденция, что все-таки переезжать хорошо?

О. ЖУРАВЛЕВА: Я не считаю, я этим вопросом тоже задаюсь, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже так не считаю. Поэтому хочу задать… А вот какой-то патриотизм? Местный патриотизм и общий патриотизм. Переезжать можно не обязательно в своей стране, можно жить в другой…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Знаете, Александр, патриотизм, он обостряется. Как переехал, сразу больше родину любишь.

СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в этом! Я имею в виду просто, что хорошо ли это или плохо. Человек без корней, ему хорошо – он уехал, ему везде хорошо на новом месте. Где-то похуже – он переехал на новое. Ему наплевать, что происходит вокруг него…

О. ЖУРАВЛЕВА: Не обязательно!

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду, что есть какая-то в этом червоточинка небольшая, вам не кажется?

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, Александр! Я на самом деле, понимаю, что человек приехал: ой, мне у вас не нравится, поеду в другое место! – А мы вот в этом будем дальше жить… Не знаю, насколько это справедливо. Александр очень вовремя позвонил – я хочу задать вопрос нашим слушателям. Вообще, неважно, по каким обстоятельствам – поменять работу, по обстоятельствам чьего-то здоровья, женитьбы – по любым обстоятельствам вы в данный момент хотели бы переехать? Неважно, что держит, или наоборот. Андрей говорит, что, в принципе, теоретически хотел бы переехать, потому что новая жизнь, новая какая-то обстановка. Мы скоро проведем голосование. Хотели бы вы переехать? Вопрос простой , незатейливый. Некоторые люди считают, что вообще неприлично на одном месте работать. Я вот 20 лет на одном месте работаю. Говорят: как? Это же скучища страшная, кошмар! Если учесть, как меняется работа за все это время, а я остаюсь вроде как прежняя, да? Но я тоже меняюсь, у меня полно новинок в жизни. Я разные обязанности исполняла. Мне кажется, что мне ничего менять особо не надо. Сидишь в одном городе, город меняется, ты меняешься, и вроде каждый день что-нибудь новое. Почему нет?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Наверное, это называется счастье.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Москву и Питер не люблю – климат плохой, женщины некрасивые. Выезжаю только в южные города», - пишет Александр из Саратова. Вот тут понятно, все объясняется – женщины некрасивые. Зато у нас их много! И они очень разные. 363-36-59. Вот все из Москвы рассказывают, как они в нее приехали и страдают. Неужели никто не поменял по-другому местожительства? 363-36-59. Чего вам больше всего не хватает на новом месте? Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Меня зовут Ольга. Я переезжала из Москвы, как ни странно, на учебу в Ярославль.

О. ЖУРАВЛЕВА: Долго там жили?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, год.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, и что там, в Ярославле, действительно, лучше, добрее, открытее люди?

СЛУШАТЕЛЬ: Друзья остались до сих пор, на всю жизнь, а прошло уже 20 лет. И мы встречаемся, мы общаемся, мы рады друг друга видеть. Многие говорят, что свой город и воздух по-другому пахнет, вода по-другому…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Вода мокрее, траве зеленее и небо голубее тогда.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, она просто другая. Она не лучше, она не хуже – она другая. Это как мамин запах, когда… и мама, и пахнет… Мне не нравится Москва – я просто ее люблю!

О. ЖУРАВЛЕВА: О! Прекрасно! Спасибо большое! Прекрасная формулировка. «Неужели вам все это нравится?» - «Нам это не нравится, мы это любим. Ничего с собой поделать не можем». Действительно, такое бывает. Хотя многие москвичи, коллеги в том числе говорили, что очень тяжело переносить все эти последние новшества, и я уже перестал любить этот город, у меня отняли то, сё, пятое, десятое… А вот что-то остается несмотря ни на что. Давайте, ответьте мне на вопрос, пожалуйста: вы готовы, хотите, есть у вас настоящее желание в ближайшее время поменять место жительства? Если да 660-06-64, если нет 660-06-65. Просто любопытно, какой процент у нас мобильных граждан. Может, действительно, это какая-то ущербность, когда человек сидит все время на одном месте?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Социологи говорят, что это неправильно. Все время Америку нам приводят в пример, что там люди готовы чуть ли не каждые 3-4 года, и даже переезжают.

О. ЖУРАВЛЕВА: А при этом в любом фильме говорят: у нас в Алабаме делают так-то, а в Кентукки они такие…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мы же выяснили, что чувство патриотизма, оно обостряется. Поэтому они Аламабу свою в Кентукки вспоминают.

О. ЖУРАВЛЕВА: 363-36-59. Что вспоминали вы острее всего, что вам больше всего не хватало, если вы уезжали из города в город, из страны в страну? Алло! Здравствуйте! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Сергей, Москва.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сергей, а вы в Москву приехали откуда-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я живу постоянно в Москве. Но у меня были переезды и на Дальний Восток, и на север.

О. ЖУРАВЛЕВА: И что вам не хватало?

СЛУШАТЕЛЬ: Скорости. И быстрого общения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ага, медленно ходят по улицам. Правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Да! И еще один вопрос – очень много приезжих в Москву! Я вот только не из плохих соображений, а из хороших всегда спрашиваю: кто вас сюда звал? Адрес, фамилия, телефон. Никто не может ответить. Все молчат.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы же понимаете, что люди едут за лучшей жизнью. Ну, зачем?

СЛУШАТЕЛЬ: Я все понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если жизнь не хороша, то да, наверное, надо тогда искать другую лучшую жизнь. Наверное. Но это не наше дело. Спасибо большое! Насчет кто звал…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Иногда бывают, и зовут, и кто-то на работу приглашает, кто-то замуж, кто-то женился…

О. ЖУРАВЛЕВА: Кто-то еще по каким-то обстоятельствам. Я знала, например, людей, которые уехали в Америку не потому, что они так обожали Америку, а потому, что было редкое заболевание у ребенка. Они много лет готовились, чтобы туда уехать, чтобы там вылечить ребенка. Такие обстоятельства… тут ни про какой патриотизм уже не вспомнишь.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: С Москвой, действительно, тут какая-то загадка, потому что я не слышал от наших бывших русских, которые живут в Америке, таких вот рассуждений: ой, как плохо в этой Америке, но мы здесь живем. Тем, кому плохо, они обычно возвращаются, они там не остаются.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но тоже не всегда. Говорят там живущие, например, в Европе: ой, у нас так скучно…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Среди моих знакомых все, кто живут в Штатах, они довольны, не особо скучают.

О. ЖУРАВЛЕВА: «С утра проехал в метро. После поездки желание работать пропало на целый день. Бедные люди! Сергей. Кронштадт». «А приезжие, по моему, самые злые, алчные…» (далее обрывается). Чего так не любят вообще друг друга люди? Люди, любите друг друга! «А что такое московское хамство? Пример, пожалуйста. Москва. Татьяна». Ну, вы знаете, мы на смс часто читаем…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Я могу привести пример. В тот самый момент, когда я здесь вот так случайно остался, услышав объявление по радио, решил попробовать, я помню, я шел на квартиру к этому другу, прилетев в аэропорт Домодедово, я спросил, как найти дорогу. У меня был конкретный адрес. Я спросил у метро Чертановская, как дойти. Вместе того, чтобы объяснить, меня обложили матом. Я только что приехал из Узбекистана, где гость это что-то святое, где тебе ковер расстелят, стол накроют. Для меня, конечно, это был такой шок. Мне, конечно, объяснили, как пройти, но при этом вот… еще в довесок…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я думаю, что да, такие люди встречаются. Я просто знаю, что есть московский особый шик, когда тебя ловит человек, такой зашуганый (особенно в центре): а как мне найти Большой Кисловский переулок? Или еще что-нибудь экзотичное. Человек с такой вот настоящей московской закваской должен остановиться, солидно объяснить все, с подробностями, и рассказать, что там интересного. Таких людей единицы, на самом деле. Но когда меня спрашивают, где улица Арбатская, Староарбатская, я думаю: неужели можно вообще, в принципе, не знать о существовании Старого Арбата и вообще Арбата?

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Знаешь, можно, на самом деле.

О. ЖУРАВЛЕВА: Можно, можно. Это мой такой московский снобизм.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: На Новый Арбат, говорю, подвезите меня. – половина таксистов сейчас не знают, что такое Новый Арбат.

О. ЖУРАВЛЕВА: Калининский потому что.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Нет, про Калининский эти вообще не знают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да это вообще не таксисты! Подведем итоги голосования. 66 процентов и 3 десятых готовы переехать. 33,7 не готовы. В общем, потенциальная мобильность прослеживается.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Но это такая потенциальная мобильность среди слушателей «Эха Москвы», мне кажется. В целом по стране, скорее всего, обратная статистика будет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, я понимаю. Просто есть еще обстоятельства: квартирный вопрос, вопрос прописки и так далее. Ты же понимаешь… Вот если бы была возможность, если бы не было так сложно там осуществлять какие-то телодвижения, чего бы вы делали? Люди хотят менять место жительства! Значит, что-то не устраивает там, где они сейчас находятся. Может быть, они домой хотят вернуться. Есть еще один момент, который нам, как ни странно, осветил Евгений Бунимович, который сам, как выяснилось, никогда никуда не ездил.

Е. БУНИМОВИЧ: Надо сказать, что я в этом смысле очень редкий экземпляр, потому что я ничего не менял – ни город, ни страну, ни дом, ни жену, ни даже работу и так далее. И это не случайно . Во-первых, я считаю, что географией мы мало что можем решить, все наши проблемы находятся внутри нас, а не снаружи. И для меня самая главная проблема, это, конечно, детская проблема. Потому что мне кажется, взрослые – особенно при переезде, когда они заняты новой работой, новой квартирой, ремонтом и всем, что угодно – не понимают, что ключевые события происходят с ребенком. Потому что и в подростковом возрасте, и в детском даже – а в подростковом особенно остро – приход в новый коллектив, приход в новую ситуацию… В новом коллективе, где нужно совершенно по иному построить отношения , а вообще отношение к новичкам известно и так далее – на это обращается очень мало внимания. Запихивается в новый детский сад, в новую школу – и все! И забыли. Очень болезненная ситуация. Я помню, меня переводили из школы в школу из самых лучших побуждений. Я учился во французской школе, мне там было хорошо, но меня переводили в математическую – и правильно, я и дальше занялся математикой – но, тем не менее, я в это время был со своими одноклассниками в лагере школьном, я прятался в лесу, когда за мной приехали родители, чтобы повести меня на собеседование. И еще целый год я учился в этой французской школе. И я благодарен родителям, что они уважали это мое мнение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это тоже очень важный момент. Дети, кстати говоря, если у них нет такой привычки с детства, как у детей офицеров, собраться… Мне сегодня моя соведущая Яна Маргасова рассказывала, что у них вообще было такое светлое чувство всегда: папе велено, мы быстренько собираемся. Собраться за два дня, все расписано, все коробки подписаны… Уже такая привычка к переездам, что никакого стресса не вызывает. А если вот один такой глобальный даже переезд в другой район, даже просто смена школы, для ребенка это все-таки…бывают проблемы. Хотя привыкают вроде быстро.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Знаешь, мне кажется, что все-таки самоощущение ребенка, оно часто зависит от того, как родители на самом деле к этому относятся. Не как они показывают самим себе и окружающим… Потому что для взрослых тоже это иногда проблема, они только не признаются сами себе. Они тоже не рады, не счастливы, и не хочется им туда. А если папа с мамой довольны, я думаю, ребенок

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне говорила подруга, которая отказалась в свое время ехать с родителями, когда папа получил очень выгодное предложение за границей. Они не поехали из-за нее, потому что она отказалась подписывать согласие и все такое. До сих пор жалеет, прошло уже больше 15 лет, что она лишила папу карьеры, как ей кажется. Но в тот момент она просто зубами была готова грызть и держаться, потому что у нее была какая-то история, у нее была какая-то компания, у нее была какая-то совершенно другая жизнь. И менять ее она не хотела! Сейчас другой взгляд – она легко меняет место на карте безо всяких проблем. Люди, конечно, разные иногда сожалели. Вот пишет: «Обязательно когда-нибудь уеду из этой убогой дыры. Увидеть Париж и умереть. Алекс из Саратова». Увидеть Париж можно, совершенно не умирая и даже потом вернуться из него в Саратов безболезненно. Но вот остаться в Париже совсем другая история. «Приехал 33 года назад. Попал волею судьбы в компанию великолепных интеллектуальных людей. Сам понял свою местечковость, помогли понять Москву…» (дальше обрывается). «Особенно непонятен предмет гордости. Какое-то коллективное убожество считать за превосходство, но в общем-то у людей с психопатологиями, тем более массовыми…»

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Ты о чем? Не понимаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это, видимо, гордиться своим городом, не знаю. Это такой массовый психоз. «А я уже задолбался – я из Тулы – жить в своем ауле. Уехал бы куда-нибудь с удовольствием». Попробуйте, может быть получится. «Нам не только в этом жить, нам это разгребать», - пишет Алексей из Уфы. В том смысле, что не уезжать, да? «Велика Россия, а переехать, кроме как в Москву, некуда», - считает Авгур из Томска. «Неправда, в Питере говорят: «жадина-говядина – пустая шоколадина», - пишет Рая. Ну, вот в Питере вообще очень разнообразно. В Петербург тоже люди ехали, как и в Москву. Там , наверное, разные культуры приживаются. «Кире привет! Я тоже москвичка в седьмом поколении. Мария, 25 лет». Вот, москвичи друг друга находят. «Соленый огурец» - значит, из Рязани. Так говорили в детстве». Удивительные просто истории! Вот люди вспоминают какие вещи-то! А вы все про какие-то сложности говорите.

О. ЖУРАВЛЕВА: 363-36-59. Вот – человек звонит не из Москвы. Пусть расскажет. Алло! Здравствуйте! Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Юля, я из города Омска.

О. ЖУРАВЛЕВА: Уезжали куда-то?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я уезжала много раз – мой папа был военнослужащим, много раз мы переезжали. В том числе жили в Москве на Большой Пироговской. Меня что всегда поражает в последнее время? То, что приезжая в командировки, наши бывшие омичи, которые сейчас живут в Москве, они не желают встречаться. То есть, люди быстро «омосквичиваются», скажем так. И те же самые наши родственники дальние, которые живут в Москве, никогда не предложат у них остановиться. И останавливаешься, и ходишь в гости, в принципе, к людям, которые, например, из Хабаровска переехали в Москву, в таком духе.

О. ЖУРАВЛЕВА: Все-таки кто-то омосквичивается, а кто-то нет. Омичи именно такие, быстро перенимают. Вам так кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Юля, вы тоже считаете, что в Москве и других городах какая-то не та психология? А в Омске что вы оставляли, когда уезжали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас живу в Омске. Как-то быстро-быстро меняются какие-то понятия, видимо, обрастают новыми связями, и уже, видимо, не до тех, с кем ты учился в университете. И, видимо, уже и тем нет общих. Одноклассники еще спасают вот эту ситуацию, но дальше не заходит. Я уже вижу, что вот так становится.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно, да. Спасибо большое! Вот омский говор так приятно слушать! Мне так нравится.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Мне кажется, не от города зависит. Потому что с некоторыми одноклассниками, однокурсниками в одном-то городе живешь, потом через много лет встречаешься и понимаешь, что говорить-то особо не о чем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Дело в том, что, действительно, когда встречаешься на вечере выпускников с одноклассниками, и вдруг выясняется, что ничего так особо… А с кем-то наоборот - на разрыв аорты и просто с утра до вечера! Всякое бывает, не только от города это зависит. «В этой стране – мне нравится эта формулировка, уже нравится – многие меняют место жительства… Да, Краснокаменск… Александр, ну, там другая совершенно обстановка. Во-первых, не своей волей. «Только невоспитанные люди приходят, не предупредив», - пишет Петр.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Петр из Москвы, я думаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сразу, сразу у тебя начинается вот это вот неприятие!.. Кстати говоря, в Петербурге, мне тоже кажется, что люди какие-то не совсем такие…

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Это москвичи так считают, что в Петербурге еще холоднее и строже.

О. ЖУРАВЛЕВА: не знаю. Из Северодвинска дети в пионерский лагерь приезжали. Мне казалось, что они какие-то другие. «В Москве девушки вполне симпатичные, разные. А в Саратове женщины, действительно, красивые». Ну вот, теперь мы все выяснили. «При переезде в Москву больше всего не хватает родителей рядом», - пишет Лариса. Вот, казалось бы, техника, все есть, можно общаться как угодно, а не хватает… чтобы рукой потрогать.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Да, бежишь от родителей, а потом не хватает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это тоже. Это тема совсем отдельной передачи. А сегодня это был «Типичный случай». Что мы теряем при смене места жительства? Некоторые вообще ничего не теряют, значит, так тому и быть.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Не признаются, я думаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, не знаю. Если человек говорит: я счастлив, я вот каждые два года переезжаю – и счастлив! – у него, действительно, нет ни одной точки, к которой он успел бы прикипеть. Это же нормально, естественно.

А. БЕЛЬКЕВИЧ: Что-то потеряно, просто не самое важное.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, я надеюсь, что мы все-таки самое важное, в конце концов, обретем. Андрей Белькевич, уроженец Кировской области, Ольга Журавлева из Москвы. Мы сегодня говорили о переездах, и что мы теряем при них.