Побои в семье - когда слов не хватает - Типичный случай - 2010-09-05

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 14 минут. Меня зовут Ольга Журавлева. Это программа «Типичный случай», фактически премьера. Первая программа, которую мы с обозначенной темой и, благословясь, начнем. Тема, да, она вызвала бурную реакцию - «Побои в семье: когда слов не хватает». Я так мягко сформулировала. На самом деле было сразу несколько по этому поводу комментариев в блоге, их было около 300. Но были сразу заявления, что «да ладно», «да не бывает», да всякое разное. Но потом, чем больше комментариев становилось, тем меньше становилось сомневающихся в том, что это действительно какая-то существующая проблема. Есть на самом деле такие совсем простые сведения, так вот, в общем и целом, для начала: «В России ежегодно гибнут от семейных ссор 3 тысячи мужчин и 14 тысяч женщин». Говорят, что каждые 40 минут вот кого-то у нас убивают в домашних условиях. Но это крайняя, конечно, история, все понятно. Есть еще и литературные примеры, когда стали смеяться и говорить, что «ну как же, разве женщины бьют мужчин?». Бьют. В Петербурге существует даже специальный центр, где, в том числе, и по этой проблеме помогают мужчинам. Центр психологический называется «Мужчина XXI века», и там, в том числе, помогают психологически и мужчинам, которые хотят избавиться от агрессии, и мужчинам, которых бьют жены. А вот и литературный пример: «Положительно известно, что между супругами происходили нередкие драки. Но, по преданию, бил не Федор Павлович, а била Аделаида Ивановна, дама горячая, смелая, смуглая, нетерпеливая, одаренная замечательной физической силой», - Достоевский, «Братья Карамазовы».

Т. ОЛЕВСКИЙ: Большинство участников опроса, проведенного исследовательским центром портала «Суперджоб» не могут смириться с рукоприкладством в семье, но реагируют на это по-разному. 41 процент респондентов после такого готовы немедленно расстаться со своими половинками, а четверть даст сдачи в ответ. Лишь единицы, 3 процента участников опроса, получив побои, отнесут заявления в милицию. Примечательно, что почти треть респондентов, а именно 31 процент, безусловно, простили бы партнера, который их ударил. Их комментарии на удивление похожи. «Просто так не бьют», - написала 25-летня служащая Елена из Москвы. «Если это произошло, значит, я сама чем-то навлекла такое поведение», - вторит ей 46-летняя жительница Подмосковья Варвара. «Иногда от половинки приходится слышать, что лучше бы бил, чем молчал», - делится 30-летний москвич Сергей. Кстати, мужчины вполне допускают, что и они могут попасть под горячую руку, но относятся к этому философски: «Раз ударила, то есть, за что», - это 40-летний петербуржец Владимир. И даже готовы расхохотаться в ответ. Ну и, конечно, «бьет – значит, любит». Те, что не приемлют бытового насилия и готовы немедленно уйти, часто даже не могут допустить, что с ними произойдет что-то подобное. «Мужчина не имеет права ударить женщину. Мой муж не может этого сделать», - это Любовь, менеджер из Саратова. «Ух, я бы ему отомстила гораздо больнее», - комментарий 30-летней Елены. «Я себя уважаю и люблю», - подводит итог тоже Елена, студентка из Питера. Ударить в ответ, а потом простить – вот лейтмотив комментариев тех, кто выбрал этот вариант. И лишь юная Светлана призналась: «Конечно, мы деремся, когда бесимся. После обнимаемся, и у нас все хорошо». Но немногие из тех, что готовы обратиться в милицию, объясняют: «Ударил один раз, ударит еще». «Лишь то, что в милиции могут вообще искалечить, заставляет задуматься», - подчеркнула 40-летняя москвичка, менеджер Светлана.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это был Тимур Олевский, который подготовил для нас обзор опроса на портале «Суперджоб». «Суперджобу» большое спасибо. Ну а вы сейчас мне скажете, что вот эти данные только от таких работающих, социально активных и пользующихся Интернетом. Может быть, может быть. Но статистика, она по бытовому насилию такая же не вполне твердая, как и по многим другим вопросам. Посчитать можно, извините меня, только трупы. А как вы слышали, подавляющее большинство не сообщает никуда во внешний мир о том, что происходит. На самом деле есть и вот такие сведения, которые мне удалось найти в Интернете, в том числе в статье, посвященной вот этому самому психологическому центру: «Многочисленные исследования показывают (не знаю, чьи, ссылки нет), что к насилию готовы одинаковое число мужчин и женщин – около 20 процентов. Психологи даже выделили два наиболее распространенных типа домашних насильников: одни накаляются постепенно, прежде чем совершить свой бросок, а другие нападают неожиданно из-за угла, оставаясь при этом совершенно спокойными».

Ну что я хочу вам сказать? На самом деле проблема вот какова. Сталкивались ли вы в своей жизни с этим? Если столкнетесь, как будете реагировать? А если вы считаете, что бытовое насилие нормально, то объясните, почему. Почему нормально получать побои? Почему нормально выдавать побои? Несколько версий уже были высказаны вот, в частности, в этом опросе. Несколько цитат я вам уже привела. Есть еще несколько распространенных мифов, которые касаются домашнего насилия. А есть прекрасные совершенно люди, которые написали нам комментарии к моему блогу, касающемуся этой передачи. Кое-кто пишет: «Драться нехорошо – слышим мы это с детства. А кто не слышал и не понял, тот моральный и физический урод». «Рукоприкладство – такая же дурная привычка, как пьянство. Кстати, с ним спряженная. Это касается и мужчин, и женщин. Я знаю семью, где жена дала мужу пощечину, и он с ней развелся». Есть еще одна фраза, которую я очень хочу привести. «Негражданин», если я правильно понимаю, так ник этого человека. В блоге было сказано, что иногда после оплеухи и пощечины и к врачам не побежишь, и к милиции обращаться вроде нет повода. «Есть повод, - пишет нам Негражданин, - вы ошиблись. Цитата, статья 116-я: побои. Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий – указано в статье 115 настоящего кодекса. Это Уголовный кодекс». Тоже так, на всякий случай. Хотя мы все прекрасно понимаем, что милиция не очень охотно реагирует на вызовы, когда речь идет… ну, жертв-то вроде нет, ну чего, собственно говоря, реагировать? Когда убьют, обращайтесь.

СО ВСЕМИ СЛУЧАЕТСЯ

О. ЖУРАВЛЕВА: А теперь обратимся к опросу, который на улице провел Владимир Роменский. Это уж не Интернет-пользователи, а просто прохожие на улицах Москвы. Послушайте, какие у них реакции на возможность насилия в семье.

В. РОМЕНСКИЙ: Никто, никто из прохожих не сказал, что применение физической силы к родным и близким – это нормально. Люди отвечали, что есть другие способы разрешить конфликт и уладить ссору. Однако некоторые все-таки признались, что им приходилось получать от членов семьи. Менеджер по обучению Ольга отметила, что решать проблему с помощью кулаков неправильно. Она оказывалась в такой ситуации и уже простила обидевшего ее человека.

- Это недопустимо совершенно. На агрессию обычно проявляет человек тоже агрессию. Поэтому нужно договариваться, избегать этого всеми способами. Со мной такого было. Но я прощаю всех людей, поэтому только так простила.

Виктор тоже против насилия. Хотя ему от жены иногда достается, он на нее зла за это не держит.

- В моральном смысле я этого не допускаю, но такое происходит. Так это она меня (смеется) щелкает. Ну вот в виде подзатыльника или пощечины иногда бывает. Я философски отношусь к этой теме.

Как вообще можно причинять боль человеку, а уж тем более близкому, просто не понимает психолог Родислав. Хотя у него иногда случаются конфликты с женой, он их всегда решает с помощью слов.

- Бывает иногда, конечно, с эмоциями встречает. Но договариваемся. Понятно, у нее эмоции какие – поздно пришел, не позвонил, не предупредил. Естественно, волнуется. Понятные эмоции. Но до скалки, конечно, дело не дойдет, не те у меня отношения. Ну договориться с ней всегда можно, успокоить, объяснить, почему, зачем позже пришел. Так что договаривайтесь, люди.

Девушка, которая представилась Аллой, в подобной ситуации никогда не оказывалась. Но если бы ее ударили, не раздумывая, позвонила бы 02.

- Мне сложно представить вообще такой ситуации, потому что в семье нет такой проблемы. Но я бы, наверное, попыталась вызвать милицию. Если человек находится в состоянии такого возбуждения, что он применяет физическую силу, значит, он себе не отдает отчета в том, что он делает.

Просто нонсенс, чтобы кто-то кого-то бил в семье, для нормального мужика Васи. Он в таких ситуациях просто не оказывается.

- Что-то не понятно, для чего это нужно. Вот я говорю, я даже не понимаю, для чего нужно физическую силу применять. Да я особо-то не конфликтую, никогда у меня вроде бы такие ситуации не возникали… (неразб.).

Если отношения зашли в тупик, нужно разводиться, а не лезть с кулаками, считает бизнесмен Николай. Он с супругой прожил вместе не один десяток лет и никогда руку на нее не поднимал.

- Выбирая себе пару сам, ты должен смотреть, когда ты выбираешь, ты должен знать. А если есть недостатки, зачем физическая сила? Можно как бы просто разойтись. В моем случае, я надеюсь, этого не будет и не произойдет, и пока не было за 25 лет совместной жизни. И я надеюсь, что не произойдет.

Надежда Федоровна не представляет, как можно решать семейные конфликты силой. Если уж совсем все плохо, можно поорать друг на друга, но не более.

- Люди все родные. Как это можно обижать друг друга? Ну можно объяснить. Ну, в конце концов, эмоции можно выкрикнуть. Ну а драться зачем?

Как видите, способов решить ссору немало, а рукоприкладство все портит. Так считает большинство тех, с кем мне удалось пообщаться сегодня на улицах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это был Владимир Роменский, который провел опрос на улицах Москвы по поводу домашнего насилия. На самом деле на сайте были более подробные реплики, и вот некоторые из них меня, честно говоря, озадачили. Вот пишет, по-моему, Тарас: «Могу, и рука у меня тяжела. Перед тем, как приложиться, несколько раз предупреждаю. Если не доходит, одним ударом с копыт. После этого два – три года спокойствия. Ничего, женат 22 года, двое детей. Думаю, что у женщин есть годовые, двухгодовые и так далее. В общем, когда ее проблемы накладываются на мои, тогда и праздник у нас». Праздник, видимо, в кавычках. Пишет нам Игорь Ф., если я правильно я понимаю: «Есть два вида рукоприкладства. Первый – это когда муж пьяный бьет своих домочадцев. Это патология, от такого надо сразу уходить. (Если есть, куда – замечу я в скобках.) Второй – это когда тебя довели. Нормальный человек так просто бить не будет. Это случается либо от того, что жена сварливая, и мужу хочется ее стукнуть, чтобы закрылась. Или он ей сказал что-то обидное (он, она, ему, ей, соответственно). В этом случае нужно не обижать друг друга, а научиться разговаривать друг с другом, слушать друг друга. Если они не умеют слушать, тогда никакого будущего от таких отношений ждать не приходится». Вот «довели» - это тоже очень интересная позиция. То есть она себя так ведет, или он себя так ведет, что вот просто никакого другого способа нет. Дурная привычка рукоприкладство для одних, к кто-то пишет… Вот Чапай пишет: «Удар словом – это похуже, чем удар кулаком. Женщины это умеют. Есть и мужики такие же обабившиеся. В таких случаях говорят: лучше бы пил и курил». Естественно, всплыла классическая цитата: «Бьет – значит, любит». То есть равнодушных надо бояться. Если бьет – значит, все в порядке. Вот, пишет Трест-220: «Не знаю ни одной из знакомых мне семей, где женщина не получала бы подзатыльник. Другой вопрос: за что?». Вот вы мне, пожалуйста, подготовьтесь и скажите, вот есть такое «за что», за которое подзатыльник можно выдать или пощечину, или еще что-нибудь. И объясните мне, пожалуйста, как помогает подзатыльник в этой ситуации? Человек начинает вас бояться, после этого ведет себя хорошо, становится шелковым или еще как-то? А пока послушайте, что по этому поводу думают у нас не кто-нибудь, а гости нашего эфира. И вот, в частности, главный санитарный врач Российской Федерации, Геннадий Онищенко тоже высказал свое отношение к домашнему насилию. Пространно и, как всегда, подробно.

Г. ОНИЩЕНКО: Значит, ну я начну издалека. На сегодняшний день на Британских островах, по-моему, еще не отменен закон о том, что мужу запрещается бить жену, ну, условно говоря, с 9-ти вечера до 8 утра. Почему? Потому что это избиение вызывает естественный физиологический шум, когда она плачет и кричит, и она мешает соседям. Вот такой закон в этой цивилизованной стране действует уже века три или четыре. Значит, это косвенное признание, что возможны ситуации, когда человек превращается из гомосапиенс в Гомо Эректус. Гомо Эректус – это человек вертикальный, который жил 30 тысяч лет назад до гомосапиенса. Не приветствую этого. Наберитесь терпения, замолчите или просто уйдите. Возьмите, встаньте и уйдите. Физическое насилие и с одной, и с другой стороны – к сожалению, сегодня это почти уравнявшиеся категории – это вот та черта, переступив которую, потом не то что трудно, а порой невозможно вернуться в нормальное человеческое состояние, состояние той взаимоуважительной терпимости к недостаткам друг друга, которое в конечном итоге вырабатывается в любой семье после долгих лет совместной жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но были высказаны и другие мнения - это был Геннадий Онищенко, напомню, - что как раз после долгих лет семейной жизни люди уже перестают друг друга любить в силу естественных причин и поэтому, испытывая друг к другу всякие сложные чувства, вот таким образом проявляют свое отношение. Ну что ж поделаешь, такая жизнь. Есть еще мнение экономиста Михаила Хазина, который, мне кажется, немножко двойственно относится к этой проблеме.

М. ХАЗИН: Ну я считаю, что это признак слабости. Ну просто когда люди не в состоянии контролировать ситуацию. Ну что делать, ну бывают такие ситуации. Я сам с ними, тьфу-тьфу-тьфу, не сталкивался, но, вообще говоря, теоретически да, такое бывает. Опять-таки нужно понимать: одно дело, когда есть целенаправленное издевательство, а другое дело, когда это просто стиль отношений. Я знаю семьи, в которых муж и жена кидали друг в друга сковородками. Ну да, иногда бывали синяки. Но это опять-таки стиль. Понимаете? По этой причине нужно всегда исходить из того, какая в этой семье норма.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот и мнение Константина Борового, у него тоже есть свой взгляд на эту тему.

К. БОРОВОЙ: В тот момент, когда мы будем жить, соблюдая законы, права, в тот момент, когда наша страна будет похожа на Соединенные Штаты или развитую европейскую страну, каждые гражданин, гражданка будут знать, что в случае насилия в семье надо не кричать и звать на помощь соседей, а просто позвонить в милицию. И после этого тот, кто был агрессором, тот, кто совершил это нарушение, варварское нарушение закона, либо окажется в тюрьме, либо будет таким образом приструнен, что никогда больше не захочет нарушать закон. Семейные отношения в тот момент, когда даже внутри семьи происходит нарушение закона, это уже дело не семьи, это дело общества, законы которого должны соблюдать граждане. Я занимался этой проблемой вместе вот с одной героиней своей книги по защите прав женщин. Сексуальные домогательства на работе, сексуальные домогательства, между прочим, в семье. Наше общество, когда мы говорили об этих проблемах, о том, как связана защита прав женщин, ее право получать такую же зарплату, как и мужчина, с вот этой проблемой сексуальных домогательств, наши граждане пока не понимают, вот пока не въехали в эту тему. Я надеюсь, что с развитием нашего правового общества, когда не только проблемы сегодняшнего выживания будут стоять на повестке дня, но и создание нормальных условий жизни для всех членов общества, граждане начнут разбираться в этом. И если при этом полиция превратится в что-то нормальное, не в то, что собирает деньги по любому случаю, а в то, что защищает граждан, значит, они должны будут и будут обращаться к этой самой полиции.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это был Константин Боровой, мечтатель. Это программа «Типичный случай». О семейном насилии поговорим после новостей, тогда уже подведем итоги юбилейной…

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Меня зовут Ольга Журавлева, и мы продолжаем разговор. Пока я только предлагаю вам разнообразные мнения, но по нашему номеру 363-36-59 я готовы выслушать ваши. Кое-что уже пришло на СМС про домашнее насилие. На самом деле самый главный вопрос: допустимо ли оно в принципе вообще? Вот просто многие комментарии говорят о том, что это просто, ну, бывает всякое. Вот, например, Самсон, по-моему, пишет очень взвешенно: «В крайних случаях, очень редких, женщина может дать своему мужчине пощечину. В сверхредких случаях, буквально раз в столетие, женщине может дать пощечину сам мужчина. Но обычно на этом отношения между людьми прекращаются, по крайней мере любовь уже вряд ли возможна», - так считает Самсон. А например, вот нам пишет Себастьян Пирейро: «Жену не бью никогда и детей тоже. (Внимание – аргумент!) Боюсь, что ночью в отместку меня спящего зарежут». Ну, тоже такой вариант возможен. Пишет еще один наш слушатель: «Семейной жизни без драк просто не бывает. Просто не нужно увлекаться этим, вовремя остановиться и начать примирение». Допускаем или нет? – вот главные вопросы. Вы выслушали несколько мнений, сейчас еще есть несколько СМС. Так… «Это называется кухонный бокс. Надо сказать, что девушки иногда так выпрашивают, что нужно обладать железной силой воли, чтобы не приложиться. Мне пока удается», - пишет один из наших слушателей. Так, значит, сейчас минутку, чуть не пропустила… «Боровой не прав. В нашей стране милицию любят таким образом, что проще развестись. Иногда даже развестись, к сожалению, бывает очень сложно». «Они жили долго и счастливо и умерли в один день, - пишет Марк из Москвы, - подравшись». «В Нижнем Новгороде одна девушка заявила в ментуру, что ее подругу муж бьет. Загремела на три года за избиение пятерых ментов», - пишет Александр. Какие-то ужасные вещи вы рассказываете, Александр. Хотя, в общем-то, верю. Значит: «Тема конкретная. Кто же скажет, что бить хорошо? Только если анонимно в сети», - сообщает Антон.

А вот мне интересно, кто скажет, что хорошо? Я что, собственно, хочу понять от тех людей, которые считают, что допустима эта ситуация. Я хочу понять, помогает ли в перевоспитании нехорошего, который доводит мужчин, женщин, не важно Вот если ему, как писал Тарас, дать в лоб, чтобы с копыт, он после этого становится хороший, и в связи с этим он два года ведет себя прилично? Если не дать, то никогда бы этого не получилось. Неужели нет других способов? Вот мне просто интересно. Я от себя скажу честно: я считаю, что способ недопустимый. А что по этому поводу думаете вы? 363-36-59 – московский телефон. Сейчас будут принимать звонки.

СЛУЧАИ ИЗ ЖИЗНИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Вспомните свои случаи из жизни, не только лично ваши, может быть, ваших знакомых и друзей. Чем заканчивалось, кому удавалось перевоспитать при помощи битья кого? Ну мало ли, действительно, вдруг помогает. Кто же знает-то? Наверное, один раз вот хорошо вломили, и вдруг сразу стало хорошо. Наверное, такое случается. Может быть, вы мне расскажете, и я уверую в это. 363-36-59. Вот, по-моему, звонок из Петербурга, если не ошибаюсь. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сергей, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Санкт-Петербурга.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот, прекрасно. Скажите, пожалуйста, Сергей, у вас бывали стычки в семье или с подругой?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, у нас бывает так периодически.

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто кого бьет, извините?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я ее в ж…, с… е…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ух ты, хороший какой. Рассказал о своей сексуальной бурной жизни. Молодец. Кстати говоря, сексуальный аспект не обсуждаем. Если кому-то нравится садомазохизм, это не в эту передачу. Ладно? 363-36-59. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Тимур.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тимур, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Казани.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, вы женаты или, может быть, с кем-то постоянно живете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет? Но у вас был такой опыт семейных каких-то потасовок.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну нет, такого не было. Но я вообще хотел рассказать…

О. ЖУРАВЛЕВА: Что рассказать? У вас был эпизод какой-то? Или вы хотите сказать, что это допустимо или нет? Объясните мне.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот именно допустимо или нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну вот как вы считаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это недопустимо вообще. В нормальной семье это недопустимо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, а вы, когда были ребенком, когда-нибудь видели вот, извините меня, эпизоды семейного насилия? Кто-то при вас кого-то бил?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, можно сказать, нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Можно сказать, нет, а можно сказать, что бывало.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет, этого не было, конечно. Нет, мой отец не допускал этого, чтобы бить мать.

О. ЖУРАВЛЕВА: И вы считаете, что это правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это недостойно мужчины.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Вот по поводу «недостойно мужчины» сказал Михаил Хазин: это проявление слабости. Если человек не в состоянии словами объяснить, что его не устраивает, какие бы слова ему ни говорили, то, наверное, это действительно признак слабости. 363-36-59. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Я слушаю эту передачу, и она мне…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут, скажите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Татьяна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы уже в эфире, Татьяна. Скажите, как вы считаете, допустимо?

СЛУШАТЕЛЬ: Однозначно недопустимо. И вы знаете, соседи, которые вот проживают у нас в Краснодарском крае, сосед, вернее, ему за то, что он своего собственного сына 11-летнего истязал постоянно, посадили. Вот учителя собрали доказательства, свидетельства соседей. Его посадили на три года.

О. ЖУРАВЛЕВА: Слава богу. Татьяна, я просто о чем хочу сказать. Когда речь идет о детях, все-таки их общество, мне кажется, лучше защищает, чем взрослых, согласитесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Женщины в этом смысле бесправны, вы правы. Потому что она смотрит только на то, как это дальше повлияет, ее отношения на ее дальнейший статус. Они боятся, как правило, остаться одинокими, согласитесь. Поэтому терпят большинство женщин издевательства, я так думаю.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Татьяна.

СЛУШАТЕЛЬ: Мы об этом не говорим, не озвучиваем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. 363-36-59. Я не требую от вас паспортных данных. Если ваша реальная история связана с этим, то расскажите. Можете назваться другим именем, ничего страшного. 363-36-59. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Игорь из Москвы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Игорь, скажите, как вы считаете, допустимо насилие?

СЛУШАТЕЛЬ: Ни в коем случае.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: У меня растут две девочки. И я сам никогда не применял силу к своей супруге.

О. ЖУРАВЛЕВА: А если девочка вышла замуж – извините, я уже гипотетически строю, да? – и вот муж ее там ударил. Вот вы бы что ей посоветовали? Развестись?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы поколотил мужа, наверное.

О. ЖУРАВЛЕВА: А, то есть вы насилие все равно при себе держите как один из способов. В этой ситуации оно допустимо.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну нельзя бить девочку.

О. ЖУРАВЛЕВА: А, девочку нельзя. А если девочка бьет мальчика?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну тоже нехорошо, я думаю. Я не согласен с таким подходом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно, спасибо большое. Такие все благородные и замечательные. «Когда мне было 17 лет, я дал пощечину родной сестре в ответ на личное оскорбление. Сейчас мне 38 лет, и больше руку я на нее не поднял, хотя со временем об этом не жалею», - пишет Дмитрий. Еще один аспект: если вы считаете возможным ударить, вы потом чувствуете себя виноватым или нет? Вот мне интересно. Ну вот Сергей, например, из Волгограда нам прислал еще одну народную мудрость: «Бей бабу молотом, будет баба золотом». У кого получилось? Расскажите. У кого получилось создать при помощи молота золото? Вот мне очень интересно. «А меня жена бьет, только когда выпью. Я ее не бью, она не пьет», - Дмитрий Саратовский. Так получается, если не бить, то пить не будет, если из этой вашей логики исходить? 363-36-59. Как вы думаете, допустимо или нет? Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Елена. Я бы хотела просто такой момент… вот получить. Даже если кто-то сейчас слушает из мужчин наш разговор… Я считаю, что даже если кто-то считает, что это допустимо, они только забывают о том, что внутри родилась ненависть. И рано или поздно все равно этот брак и этот союз распадется, потому что это совершенно психологические моменты, которые никто не учитывает. И рано или поздно ненависть все равно приведет к тому, что все разрушится.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну а не может быть так, что потом состарились, ослабели, и все, нормально живут?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я считаю, что, как говорится, мелочей не бывает. Каждая обида, она настолько остается в душе и настолько все накапливается, накапливается, и рано или поздно… вот нет уважения, уже нет любви. А жить с человеком, который только боится… ты понимаешь, что человек боится остаться один, это уже не считается, что есть нормальный союз. Это уже ненормально.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, Елена. А вы сами не сталкивались с такой ситуацией или ваши подруги?

СЛУШАТЕЛЬ: А вы знаете, я сама с такой ситуацией, в принципе, пока не сталкивалась, слава богу. Но очень много историй, конечно, я знаю, будет просто недостаточно времени. Но просто я знаю одно, что в любой дружбе и в любых отношениях нельзя допускать ошибок изначально, потому что потом это все равно накапливается. Ничего не забывается, даже если прощается.

О. ЖУРАВЛЕВА: А если присутствуют дети, то они тоже, наверное, этого не забудут.

СЛУШАТЕЛЬ: Никогда ничего не забывается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, Елена. А вот из Томска нам пишет Антон: «Отчим два раза тяжело избивал мать. До сих пор живут. И я теперь точно никогда на женщину руки не подниму. Насмотрелся». Вот здесь две есть позиции абсолютно такие железобетонные. С одной стороны, они до сих пор живут, Значит, она это все помнит. И я не знаю, что она там думает внутри себя, но все равно вот они живут. И она прекрасно знает, что вот он на это способен. А Антон при этом считает, что никогда на женщину руки не поднимет. Вот у него такое восприятие. А я вспоминаю звонок, который у нас был на конференции ровно неделю назад, когда позвонила женщина и сказала, что ее бьет сын. Я не знаю, обычно мамы говорят детям, что бить нехорошо, а мальчикам еще говорят, что девочек бить нехорошо. Но уж что родную мать бить нехорошо, по-моему, никому объяснять не надо. Вот как это происходит, и как это все случается? Так… «Не только мужчины, - пишет Анна. – Я сама била. Стыдно». Вот Анне стыдно, что она это делала. 363-36-59. Как вы считаете, может быть, есть ситуации, когда по-другому нельзя? Не знаю. Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

О. ЖУРАВЛЕВА: Александр, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы женаты, у вас есть постоянная партнерша?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Бывали стычки семейные? Она вас била?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Нет, я ее бил.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну она меня не слушала.

О. ЖУРАВЛЕВА: А почему она должна вас слушать? Она взрослый человек.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, она не взрослый человек, ей 13 лет.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вам сколько?

СЛУШАТЕЛЬ: 28.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы педофил, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Это специальная профессия, называется «пранкер». Знакомьтесь. Вэлком. 363-36-59. Мы готовы выслушать настоящую историю. Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей. Во-первых, я вижу, что наши… ваши, простите, слушатели не всерьез относятся к заявленной теме, проблеме.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему же не всерьез? Все по-разному.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот большинство как-то воспринимает…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы давайте, как вы относитесь, скажите. Вот что главное?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что… я вообще за «Гринпис», я против насилия личности над личностью. Но почему вы ставите именно этот вопрос? Ведь проблема, я думаю, лежит значительно глубже, нежели просто вот допускать насилие или не допускать насилия? Понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Очень интересно, как общество это воспринимает.

СЛУШАТЕЛЬ: А общество… у нас просто точка кипения конфликт заходит за пределы вот понимания развитых стран. Мы никогда не увидим на улице где-нибудь в Голландии или Швейцарии двух людей, которые дерутся на светофоре, не уступив друг другу дорогу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. То есть вы хотите сказать, что это все равно все исходит как бы из проблем общества?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, это проблема общества. То же самое там в арабских странах. Максимум там люди могут махнуть друг другу перед лицом…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну в некоторых странах забивают камнями официально.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну не знаю, я такого не слышал, чтобы это делалось официально…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это казнь официальная.

СЛУШАТЕЛЬ: Но по крайней проблема в обществе. А проблема в том, что мы об этом не говорим открыто, у нас нет социальной рекламы, которая говорила бы: люди, откройте глаза, насилие в семье – это ужасно. Мы говорим о том, что детский алкоголизм – это плохо. Понимаете? Надо…

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Я поняла пафос ваш. Просто по поводу социальной рекламы хочу сказать. Вот я лично видела социальную рекламу о том, что детей бить нельзя. Что единственный шлепок, который может получить ребенок – это шлепок по попе в процессе рождения, извините меня. Есть такая социальная реклама, так что не говорите, что совсем уж ничего об этом не слышали. Меня волнуют люди, которые считают, что это нормально и могут объяснить, почему. Почему это нормально? Почему это не стыдно? Почему это помогает? Вот кто-то нам пишет, не подписала, к сожалению: «Пыталась так воспитывать ребенка (так – то есть физически), стала хуже. Поняла, что все лучше объяснять. У меня вырос хороший сын, который меня любит и понимает. А мужчинам посоветовала бы: хочешь ударить, выйди на улицу, найди амбала и предложи подраться». Хороший совет дала. 363-36-59. Как вы считаете, есть ли допустимое? Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. По поводу темы, которую вы сейчас обсуждаете…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, да, да, вы в эфире уже.

СЛУШАТЕЛЬ: А, вот так, да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Отлично. У меня вот мысль такая. А почему вот такая тема не обсуждается, в частности, на Востоке? Потому что там, наверное, немножко другое отношение к женщине. Там насилия быть не может теоретически…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как это не может?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что женщина, она с детства, с малолетства приучена, что есть мужчина, есть женщина.

О. ЖУРАВЛЕВА: А, то есть она воспитана так, что она не перечит мужчине?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: А, понятно. Спасибо, хорошая версия. Мне нравится. Значит, если правильно воспитывать женщину, то тогда все будет хорошо. Хотя, насколько я помню, вот из литературы нам известно, что вроде как должна жена убояться мужа, но это не отменяло побоев. То есть как бы должна, и пусть боится. «Был женат три раза, лупил время от времени всех трех. Сейчас живу в четвертом браке и счастливо, хотя иногда сейчас жена выпрашивает. И живем нормально». Вот скажите мне, товарищи женщины, которые вот замужем за такими вот авторами, вы нормально живете? У вас все в порядке? Вы хорошо к нему относитесь? Он же правда симпатичный, ну просто иногда бьет. Вот, кстати говоря, пишет Дима, 20 лет: «Меня уже год избивает девушка регулярно. Когда говорю, что расстанемся, она говорит, что никуда не уйдет из моей квартиры и жизни». Дима, вам 20 лет! Неужели эта девушка навсегда должна висеть на вашей шее? Зачем вы это терпите, скажите мне? Вот, может быть, есть какие-то причины? 363-36-59. Какова ваша версия? Допустимо ли это, и почему это можно терпеть? Может быть, действительно нужно правильно воспитывать женщину, и все будет с ней в порядке? Алло, здравствуйте. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Виктор зовут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Виктор, как вы считаете? У нас просто женщины неправильно воспитаны, поэтому нарываются?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не поэтому нарываются. Но, знаете, иной раз неправ и мужчина, иной раз неправа и женщина.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну так как эту проблему решать? Если кто-то неправ, то что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, иногда можно как-то избежать конфликта – уйти, допустим, из дома. Иногда это не поможет, иногда надо ну все-таки шлепнуть там…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да? То есть надо все-таки?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я имею в виду, что без внутренней агрессии, но так погонять женщину.

О. ЖУРАВЛЕВА: Профилактически. Так, и она что, после этого лучше становится?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если внутренней агрессии при этом не будет, то станет лучше.

О. ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. Понятно, спасибо большое. Замечательно. 363-36-59. Главное, без внутренней агрессии, отечески учить. 363-36-59. Как вы считаете, можно отечески учить, тем более женщину? У нее же ведь и с мозгом наверняка не все в порядке. Как ей еще объяснить? Алло, здравствуйте, слушаем вас. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Руслан, я мусульманин. И у меня такой свой взгляд на этот вопрос.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так… Скажите, пожалуйста, Руслан, какой у вас взгляд?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас, во-первых, женщины не должны перечить. Как сказать, у нас взаимопонимание в семье – это первое. Женщины не перечат. Во-вторых, мы тоже смотрим на них, так сказать, никогда стараемся не применять насилие…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну это допустимо? Скажите, вот в вашей культуре, в вашей семейной традиции, в вашей религиозной традиции допустимо женщину ударить?

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще-то недопустимо. Но я когда в браке состоял, у меня жена один раз в месяц если не получит… (неразб.)… не получалось. Один раз в месяц, как бы это сказать, ей достаточно было. Ну, не знаю. По-человечески, по словам старался объяснять, но это не получалось.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. То есть бывают ситуации, как вы считаете, что…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, иногда бывают. Хочется избегать этой ситуации, но не получается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое, Руслан. Вот и женщины не перечат, как только что выше было сказано, а все равно вот как-то не получается без этого. Давайте проведем рикошет вот на какую тему. Я хочу вас спросить, готовьтесь, подходите к телефону. Значит, скажите мне, пожалуйста, одну вещь. Вы почему-то все как-то на женщинах сконцентрировались, хотя опять-таки говорят, что агрессия, она взаимная. И мужчины, и женщины могут быть агрессивными и унижать своего партнера таким способом. Мне кажется, что это унижение. Возможно, вы считаете как-то по-другому. Скажите, пожалуйста, вот как вам кажется, это частная проблема семьи? Ну ударил и ударил. Вы же вот на улице кого попало не бьете, правда ведь? Вот с продавщицей поругались в магазине или соседом по коммунальной квартире, вы же сразу в драку-то не лезете. А в семье как бы немножко по-другому. Ну вот скажите, пожалуйста, это проблема все-таки семьи или проблема общества? Если это проблема семьи, звоните 660-0664. Внутренняя проблема, интимная. Как люди там договариваются: кто-то бьет, кому-то нравится. 660-06-64. Или это все-таки проблема общества? То есть за такие вещи нужно наказывать. Как в Уголовном кодексе написано, так и должно быть. 660-06-65.

НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз напоминаю. Если битье, извините меня… физическое насилие, ладно, ну несильное битье, синяков нет, все замечательно. Ну вот надо, как говорят, вот бывает, что выпрашивает. Если вы считаете, что это все-таки интимная проблема, или, как Михаил Хазин говорил, стиль такой, если это интимная семейная проблема, никого не касается, звоните 660-06-64. Вот так у них принято. А если вы считаете, что это проблема общественная, и это нужно решать как бы законодательно и правово, то 660-06-65. Звоните, очень интересно узнать ваше мнение. Поактивней, пожалуйста.

Сейчас пока несколько СМС-ок. Вот это просто, что называется, хозяйке на заметку, точнее тем людям, которые проявляют агрессию и считают, что живут нормально и у них все хорошо. Светлана из Ишима пишет: «Мужа ненавижу. Бил». «Можно не бить женщину, тогда им будет гораздо больнее», - вот такое есть мнение. «Профилактическое битье еще в домострое вспомним». Так, тут нам про христиан: «Для всех христиан, как написано в Библии, жена – раба мужа. А разве рабов не лупят?» - спрашивает Максим из Томска. Так… «А почему женщина ведет передачу? – спрашивают. – Куда смотрит Венедиктов?». Он случайно отвлекся. «Женщины не умеют себя защищать, - считает Маша. – Этому надо учить. А у нас детей с малолетства приучают терпеть физическое и моральное насилие». Маша, мне кажется, что вы недалеки от истины. Есть и такая проблема. «Это выстраивание семейной вертикали власти», - пошутил Влад. Очень смешно. Борис: «Бить можно и нужно. Иногда такая тварь не понимает человеческого языка, только кулак». Борис, а зачем с тварью жить? Вот скажите мне, пожалуйста. Если она такая тварь, что она человеческого языка не понимает. Заведите себе собачку, собачка понимает человеческий язык.

Еще раз напомню, что идет голосование. Буквально вот сейчас оно уже близится к концу. Как вы считаете, проблема семейная, интимная, никого не касается? – 660-06-64. Или все-таки это вопрос общественный? Насилие – это вопрос, который решается обществом. 660-06-65, если вы считаете, что это все-таки общественная проблема.

Я, кстати говоря, помню, читала как-то в блоге у одной бывшей нашей коллеги, которая живет в Португалии. И она говорит, что в Португалии это очень большая проблема, потому что опять-таки вот так сложилось, не так давно Португалия поменяла какие-то свои представления об общественной морали, и привычка сильно и активно, прилюдно бить что детей, что партнеров, она существует. И там какой-то огромный процент девушек, которые еще на стадии конфетно-букетного ухаживания бывают биты своими партнерами. Подумайте об этом, стоит ли связывать жизнь с человеком, который может так поступить. Это, кстати, Саше из Петербурга, которого бьет девушка. Я не помню, Саша или Дима. Мифы о насилии. «Насилие связано с приемом алкоголя и наркотиков». А в действительности это может стать спусковым механизмом, но не бывает истинной первопричиной. Не всегда. Миф второй: «Насилие случается только в малоимущих или проблемных семьях и свойственно лишь низшим классам». В действительности бытовое насилие имеет место во всех социально-экономических группах населения. «Жертва, если захочет, всегда может бросить своего супруга-насильника». Вы прекрасно знаете, что есть не только психологическая, но и экономическая, и всякая прочая зависимость, так что такое тоже случается. «Жертвами насилия становятся только женщины с неразвитым чувством собственного достоинства». И это неправда, как считают специалисты. «Женщины сами провоцируют насилие» - вот самая популярная вещь. Никому не хочется быть жертвой насилия. Независимо от конкретных обстоятельств, ответственность за причиненный жертве ущерб возлагается на агрессора. Всю вину за насилие несет обидчик. Если нет физического ущерба, то это не страшно. Даже если насилие не наносит жертве физического ущерба, она имеет тяжелые последствия. Это вот к тем СМС-кам, когда люди говорят, что ненавидят своего партнера.

Вот такая вот история. Я готова подвести итоги голосования. Является ли проблема бытового насилия частной, семейной или все-таки общественной? Приятно отметить, что у нас общество здоровое. Всего четверть, 25,9 процента, считают, что это личная интимная проблема. 74,1 процента считают, что проблема общественная. Мне кажется, что больше половины – это уже хорошо. Значит, немножко еще подумаем, и станет все-таки всем нам легче.

И ТАК БЫВАЕТ

О. ЖУРАВЛЕВА: Это была программа «Типичный случай», ее провела Ольга Журавлева. Всем огромное спасибо. Всего доброго. Сейчас новости.