Илья Кабаков. Инсталляция "Ящик с мусором" - Кирилл Алексеев - Собрание Третьяковки - 2009-05-03

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. У микрофона – Татьяна Пелипейко. И сегодня наш гость – Кирилл Алексеев, старший научный сотрудник отдела новейших течений Третьяковской галереи.

Кирилл, здравствуйте.

К.АЛЕКСЕЕВ: Здравствуйте.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. И наша тема сегодня – «Илья Кабаков. Инсталляция «Ящик с мусором».

Ну я прямо скажу, что по тем уже вопросам, которые к нам приходили, тут изрядная доля такого крика души на тему: «Безобразие, и чего ж это вообще такое делается? дальше кавычу: «в сокровищнице национального искусства»?!

Ну вот, мы сейчас с вами будем в этом подробнее разбираться.

Ну давайте только перед началом исполним долг наш и зададим вопрос нашим слушателям, поскольку викторина у нас должна быть. Правильно?

К.АЛЕКСЕЕВ: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Итак, итак, дорогие мои, что вы можете получить, правильно ответив на вопрос?

Прежде всего, принесённый нашим гостем – Кириллом Алексеевым совершенно замечательный каталог, книга, может быть, вернее это назвать, чем каталог, который называется «Сообщники коллективные и интерактивные произведения в русском искусстве шестидесятых – двухтысячных годов».

К.АЛЕКСЕЕВ: Собственно говоря, это каталог-биеннале 2005 года, где отметились буквально все художники неофициального искусства шестидесятых – двухтысячных годов. Это такой великолепный срез русского искусства неофициального.

И особая ценность этого каталога заключается в том, что он не продавался. Он распространялся только в музейной среде, и вы никогда не купите его в магазине, или в букинистической лавке.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да если бы он и продавался, то его бы давно смели всё равно уже за те несколько прошедших лет.

Кроме того, в наших призах и одновременно это напоминание о текущих выставках, во-первых, каталог выставки «Цветы», которая будет по 10 мая, и, как попросил передать куратор, продления не будет, потому что там будут монтировать довольно серьёзную вещь – там будут монтировать выставку Зураба Церетели. А это тяжело, даже чисто физически, всё это внести и поставить.

Что смеётесь? Тоже современное искусство, по формальному признаку, верно?

Далее. Каталог выставки Дмитрия Мочальского. На Крымском валу сейчас проходит эта выставка. И, надо сказать, ну, мы рассказывали об этом авторе как раз на предыдущем «Собрании Третьяковки». Можете ещё посмотреть и почитать, а лучше, конечно, зайти и посмотреть, если вы в Москве, произведения автора непосредственно.

И, наконец, билеты-вездеходы в Третьяковскую галерею. Билет на два лица, который можно использовать в любой день и в любом здании Третьяковской галереи по вашему выбору. То есть, как в Лаврушинском, главном, так и в Инженерном, так и на Крымском валу.

Итак, это призы. А теперь, когда ваш аппетит немножко разгорелся, объявляю вопрос:

Скажите нам, пожалуйста, что такое реди-мейд? Как правило, пишется через дефис.

И кто же это придумал? Итак, пожалуйста, имя и разъяснение. Правильно? Не будем подсказывать, я думаю.

К.АЛЕКСЕЕВ: Не, не будем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не, не будем давать никаких наводящих подсказок, посмотрим, как пойдёт дело.

Ваши ответы вы можете присылать в виде sms-ок на наш номер: +7 (985) 970-45-45. Разумеется, на этот же адрес можете слать ваши вопросы по ходу дела, хотя определённое количество вопросов мы уже получили и местами даже оценили стилистику.

Ну, к этому мы подойдём.

Кирилл, два слова: Илья Кабаков. Много ли его вообще можно было, ну вот, до его последней, в этом году прошедшей такой большой почти ретроспективы, не совсем ретроспективы, но, тем не менее, много ли можно было видеть в Москве его произведений?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, вообще Кабаков такой интернациональный автор. И его произведения находятся в очень многих музеях мира. Ну, в частности, у нас, в Третьяковской галерее, есть, собственно, искомый объект – «Ящик с мусором», о котором мы сегодня будем говорить.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И которого фотография у нас уже повешена на сайте.

К.АЛЕКСЕЕВ: У нас выставлены 10 персонажей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это графика.

К.АЛЕКСЕЕВ: Графические его работы, да, и, собственно, есть ещё один очень интересный объект, который не выставляется, но, тем не менее, находится у нас в хранении, это абсурдистский объект, так называемый, - «Автоматы-цыплята», сделанные из папье-маше. И с соответствующей такой, традиционной для коммунальных квартир такой окраской грязно-жёлтого цвета, на котором изображён автомат и два яйца.

Ну, мы, наверное, будем говорить всё-таки о «Ящике с мусором».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы будем говорить о «Ящике», но тем самым просто мы понимаем, что не так много всего, но иногда ещё возникали в каких-то таких больших коллективных выставках какие-то вещи, возникала его «Коммуналка», выставлялась одно время в музее, пока он еще активно работал. Ну, соответственно, художник, который, с одной стороны, известен по имени, наверное, всем, по произведениям – известен был мало, ну, пока вот не прошла большая выставка, которая помогла немножко получше с этим ознакомиться.

Итак, «Ящик с мусором».

Но сначала, как это дело всё попало в Третьяковскую галерею, на этот счёт коллега Кирилла Алексеева и тёзка – Кирилл Светляков, так же из отдела Новейших течений, много нам это рассказал. Давайте сейчас послушаем эту запись, потом будем терзать нашего гостя дополнительными вопросами.

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ

К.СВЕТЛЯКОВ: У нас работа Ильи Иосифовича Кабакова «Ящик с мусором», надо сказать, что первая проблема с этой работой – это то, что она датируется в промежутке между 81-м и 85-м годами, поскольку она накапливалась. Это было процессуальное произведение, которое возникало вот в этом промежутке, и находилось в мастерской художника, на Сретенском бульваре. Там же она и экспонировалась, собственно, на квартирных выставках.

А в конце восьмидесятых годов, в начале девяностых эта работа вместе с другими работами поступила, собственно, в музей Царицыно, и поступила первоначально временно, в качестве именно коллекции Ильи Кабакова, предназначавшейся для нового музея Современного искусства.

А в дальнейшем по разным причинам многие работы из коллекции покинули собрание, и, собственно, из больших и ранних вещей осталось: «Автомат» и «Ящик с цыплятами», и «Ящик с мусором».

В мастерской на Сретенском бульваре она экспонировалась в виде острова, поскольку она состоит из различных мусорных предметов, расположенных на газете и образующих форму острова, в центре которого находятся ящик и стул. И, конечно, в этом варианте она в дальнейшем экспонировалась на Сретенской бьеннале и экспонировалась уже на немецкой выставке, в музее Царицыно.

А когда эта вещь оказалась уже в Третьяковской галерее, здесь возникли некоторые проблемы, именно связанные с постоянным экспонированием, поскольку эта вещь потребовала большого стеклянного колпака, который способен был бы накрыть этот остров. И был придуман промежуточный вариант. Это своего рода ящик-витрина, в котором располагались вещи. И этот вариант уже Илью Иосифовича не очень устроил. И сейчас мы думаем, как можно ещё экспонировать «Ящик с мусором»?

Но проблемой оказалась ненормативная лексика, поскольку каждый предмет из этой инсталляции он дублируется табличкой, уже не с реальным, вещественным мусором, а со словесным мусором. Потому что каждый предмет, который притягивает внимание зрителя, одновременно отталкивает его тем текстом, который располагается на табличке. И поэтому, по причине, опять же, музейных требований, нам пришлось часть этих табличек скрыть, часть предметов спрятать непосредственно в ящик, который сейчас располагается в витрине.

Эта история, я думаю, не окончена, и будут уже другие варианты, поскольку Илья Иосифович предлагал нам эту инсталляцию в дальнейшем собрать собственноручно, на что мы очень надеемся.

СОБРАНИЕ ТРЕТЬЯКОВКИ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что же, это был Кирилл Светляков, а мы продолжаем разговор с Кириллом Алексеевым, старшим научным сотрудником Отдела новейших течений Третьяковской галереи.

Кирилл, ну, во-первых, чтобы стало понятней нашим слушателям, как же выглядит сейчас экспонирование этого произведения? Вот на фотографии у нас – такие расстеленные газеты, ящик посреди, там стул при нём, и различные предметы, которые разложены вокруг.

Вот, что, во-первых, значат все эти предметы? И в таком ли виде вы это экспонируете сейчас?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, как сказал Кирилл Александрович, уже некоторое время ящик экспонируется немножко по-другому.

Ну, мне бы хотелось немножко рассказать о семиотике этого образа, о смысловой нагрузке.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, вообще-то, не мешало бы. Потому что, вы меня простите, но то, что пишут, например, нам на сайте, мы сейчас это честно зачитаем: «И это - художественное произведение?!», - пишет преподаватель Ирэна. – Кафка отдыхает».

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, Кафка вообще последние полвека отдыхает. Но здесь, собственно, нужно сказать, что вот этот вот «Ящик с мусором» - это 158 предметов, действительно мусорного такого характера, снабжённые разного рода текстами такими, написанными на бирках. Большей частью они ругательного содержания и невозможны к цитированию в эфире.

Ну, собственно, откуда это появляется?

Дело всё в том, что Сол Левит, - такой человек, основатель, один из патриархов концептуального искусства, сказал, что вот «Идея становится машиной, производящей искусство». То есть, с какого-то времени в искусстве главной становится именно идея.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, не техника, не приём?

К.АЛЕКСЕЕВ: Да. Это совершенно, вот все традиционные какие-то образы, все традиционные структуры искусства уже где-то с десятых годов ХХ века они перестают существовать.

Ну, здесь не последнюю роль сыграли дадаисты. И, конечно, вот это вот явление объектного, инсталляционного искусства это, конечно, к нам пришло, с одной стороны, с Западной Европы. Вот предметы, характеризующие человека.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вообще, что такое инсталляция? Перевели бы хоть.

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот у нас есть арт-объект - это скульптурная, может быть, форма. А инсталляции предполагают, что зритель входит в пространство художественного произведения. Вот этим она отличается от арт-объекта, вот, собственно, «Вагон» Ильи Иосифовича Кабакова он предполагает, что вы не только осматриваете его снаружи, но и входите в эту конструкцию.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да. И даже посидеть там было можно.

Было дело!

К.АЛЕКСЕЕВ: И посидеть, и послушать музыку героическую, да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это «Красный вагон», который был в гараже, на Большой выставке.

К.АЛЕКСЕЕВ: Вот, собственно, инсталляция предполагает попадание зрителя внутрь объекта. Этим это отличается, собственно от арт-объектов.

Ну вот, у нас, чтобы характеризовать вообще смысл этого произведения, нужно вернуться всё-таки к таким истокам, довольно далёким, потому что ни одно произведение искусства просто так не появляется. И ни одно движение, ни одно явление, ни один стиль в искусстве не может появиться на ровном месте, не имея никаких предшественников, не имея никакой, вот, собственно, такого символического основания, исторического обоснования.

И вот все слушатели наверняка знают натюрморты голландские. Вот там у нас нет персонажа. …

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати нет, они же такие красивые. Они же так прямо блестят! Такое масло гладкое, лакированное.

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, для примера, для примера просто.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Какие там красивые штучки: и тебе там серебряный кубок, и от лимончика кожура свисает. И какие-нибудь перья дичи проброшены. И вы это хотите сравнивать?

К.АЛЕКСЕЕВ: Вот именно это я хочу сравнивать, потому что мы не видим человека, мы не видим персонажа, собственно говоря, мы видим только атрибуты, по которым мы выясняем, что это за человек? Вот, кто здесь, чей образ передаётся.

То есть, в голландской живописи есть такая достаточно чёткая знако-символическая система, такой словарь символов.

В ХХ веке этот словарь символов вырабатывается довольно долго. И, собственно, ну, там, вот та же самая, как вы уже упомянули, кожура лимона – это такой символ бренности жизни в Голландской живописи.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А голландцы тогда это все понимали? Или тоже только вот, скажем так, люди, которые, не было, может быть, профессиональных искусствоведов, ну, вот такие знающие, образованные люди, а остальным – просто бы красиво.

К.АЛЕКСЕЕВ: Нет, вы знаете, вот искусство находилось в каждом доме, в голландском искусстве, в обществе, как правило, это себе могли позволить практически все свободные граждане.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, в зависимости от масштаба произведения.

К.АЛЕКСЕЕВ: И вот, собственно, вот этот вот язык, когда посредством предметов и атрибутов характеризуется личность, вот это как раз такой источник для искусства ХХ века.

Вот, собственно, «Ящик с мусором». Мы видим большой набор предметов мусорного такого толка именно, то есть, у нас там и тюбики, и разбитые стекляшки, и там самолётик сломанный какой-то, то есть, всё то, что выбрасывается.

Вот в 67-м году была выставка такого движения «Автоповера – Бедное искусство», основателем которого был Кунелис, и вот, собственно говоря, они заявили, что искусство должно быть из отходов, из грязи. И вот эти вот отходы человеческого…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но это символика! А тут в буквальном смысле всё пошло.

К.АЛЕКСЕЕВ: Да, да, да. Но так это было бы невозможно…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Потому что «Когда б вы знали, из какого сора»… Это любой человек искусства, наверное, всегда понимал, если даже не заявлял вслух. Не все же мусорные предметы-то нам выкладывали для обозрения.

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот здесь вот был такой вот ход у Ильи Иосифовича, когда, собственно говоря, некий мусор стал некой характеристикой, собственно, человека- художника.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И мы к этому вернёмся - и к Кабакову, и к произведениям, и к проблемам современного искусства в нынешнем музее через пять минут после НОВОСТЕЙ.

НОВОСТИ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: «Ну как не кричать душе, если «Ящики с мусором» добрались до Третьяковки!?» - это пишет нам Саня на наш номер sms, а мы продолжаем разговор о работе именно с таким названием, работе Ильи Кабакова с Кириллом Алексеевым, старшим научным сотрудником Отдела новейших течений Третьяковской галереи.

Кирилл, вы выдвинули сравнение с голландским натюрмортом, например. Вот что же мы, как мы можем прочесть в таком случае, вот самый «Ящик с мусором»? – эти разложенные готовые, реальные предметы?

К.АЛЕКСЕЕВ: Когда мы смотрим на произведение искусства, мы его оцениваем, как мастерство, с точки зрения мастерства, художественных каких-то характеристик, и с точки зрения идеи, замысла художественного произведения.

Вот так уж получилось, что в ХХ веке смысл и становится основным методом и основной пользой произведения искусства. Собственно, эта фраза ведь Эйнштейна, которая стала такой очень яркой и очень точной, на самом деле, характеристикой всего, что происходило в искусстве ХХ века, главное – донести до зрителя идею. А уж методы и формы – это вторично.

Вот в последнее время у нас искусство развивается вот именно по каким-то таким рекламным характеристикам, по рекламным принципам: нравится, не нравится, главное, что обращают внимание. Вот это очень грубое определение, но, так, или иначе, вот этот вот «Ящик с мусором» - это характеризует и показывает нам работу художника. Она показывает нам, как мусор реальный, бытовой, так и мусор словесный.

Вот здесь вот нужно обязательно сказать о том, что Кабаков – это человек, такой поэт коммуналок. И его очень яркие проекты, вот, собственно, то, что было выставлено в музее Арт-Фор-РУ.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но там действительно, это во многом текстовый проект. Это не только интерьер этой коммунальной кухни, но вот эти замечательные записочки, взаимные обвинения друг на друга, - это, в общем, действительно целый театр в одной инсталляции.

К.АЛЕКСЕЕВ: Вот он наличествует и в «Ящике».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Все эти безумные там крики: «Граждане! Не ставьте мусорное ведро туда-то, а то я пожалуюсь участковому», и прочее, и прочее, и прочее. Вот это да, это было считываемо, и легко считываемо для зрителя любого.

А вот здесь, как это считать? Как здесь смысл отыскать? Потому что тут, знаете, очень многие наши слушатели продолжают выражать возмущение. Пишут, что это всё «Ловкое втирание очков заказчикам, которых разводят на деньги таким способом».

Пишет нам ещё один Александр, который подписался, как художественный эксперт из Москвы.

К.АЛЕКСЕЕВ: Молодец! Ну, собственно, понимаете? Здесь вот приводится пример с голым королём. То, что это всё искусство вроде, как такое несуществующее платье для голого короля.

Но, извините, когда этот самый голый король шёл по улицам. Так все же его приветствовали какое-то время. Говорили, что да, какое платье изящное, изысканное. Вот это, собственно говоря, действительно очень похоже на то, что происходит с концептуальным искусством. Это транслируется личное, персональное видение. И здесь упомянутая уже инсталляция «Коммунальная квартира» она характеризует сразу вот всё вот это вот пространство коммунальной квартиры, и множество персонажей.

«Ящик с мусором» характеризует персонально Илью Иосифовича Кабакова и те фразы, и те выражения, которые непосредственно сопутствовали вот этому мусору всему, когда он что подбирал и слышал какие-то высказывания, восклицания со стороны. Эта музеефикация некой структуры коммунальной квартиры.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это всё определяет социальный момент здесь ещё.

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, опять же, слушайте, вот логично зададут вопрос, и я удивлюсь, если ещё не прислали: а почему нельзя это сделать красиво, как передвижники? Понимаете? Там вот эти несчастные дети на тройке везут эту самую свою бочку с водой, вот эти страдающие какие-то бродяги, которых изображали тоже художники-передвижники. Они же делали красиво. Они же делали абсолютно академично, с хорошей школой, которую прошли в академии, пока с ней там, в разной степени не разругались. Красиво было! Или не было тогда красиво зрителю, а?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, вы знаете, к передвижникам было очень много претензий, едва ли не больше, чем сейчас претензий к современному искусству.

Передвижников обвиняли в безнравственности, их обвиняли в пошлости, в вульгарности, собственно, это всё звучало. И звучало ничуть не тише, чем сейчас звучат слова о бездуховности современного искусства. Просто методы изменились, изменился язык искусства. И самое главное, что, в общем-то, и цели искусства они тоже сейчас несколько другие, чем в Х1Х веке.

Сейчас вопрос во многом стоит в такой бессоциальной природе автора, когда персональное видение транслируется, а не такое вот общественно-популярное. И, собственно, вот это вот произведение Кабакова и всё его творчество – это персональное видение вот этой вот резервации коммунальной квартиры. И надо вам сказать, что вообще, когда происходили выставки Кабакова за рубежом, то они неожиданно встречали очень горячее понимание и такой тёплый очень приём буквально во всех музеях, потому что, вот допустим, европейцы видели в этой «Коммунальной квартире» гетто, они видели такое субкультурное явление со своим языком, со своими обрядами, со своими ритуалам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это они, это они со своей антироссийской, или антисоветской позиции видели, а мы-то, что должны видеть?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, собственно, такая атмосфера, которую нам пересказывает Кабаков, она уже исторична по сути, уже мало таких коммунальных квартир. И музеефикация вот этого, собственно, коммунального быта она имеет право, потому что это уходит, и дай Бог, чтобы оно поскорее ушло, и чтобы мы не забывали, в общем, об этих кошмарах быта советского. Собственно, для этого и нужен Кабаков. Ну, это очень поверхностное, конечно, такое суждение, потому что, помимо всего прочего это ещё очень серьёзный вклад в концептуальное искусство. И Кабаков начинает как иллюстратор, как график, он получил блестящее образование, вообще-то говоря, как художник – он учился и в школе при Академии художеств в Самарканде.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, вот, например, нам Ян пишет: «А ты ещё сумей кожуру лимона-то изобразить кистью». Тоже сумел бы?

К.АЛЕКСЕЕВ: Сумел бы! Хорошо сумел бы!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну графику его, честно говоря, можно видеть в Третьяковке всё же.

К.АЛЕКСЕЕВ: И графика, и, вот, собственно, и как график, и как шрифтовик, он огромное количество детских книг – более 150 книг он оформил.

И вот ещё такой дуализм в нём присутствовал как официального художника: член Союза художников непосредственно, и такого прославленного достаточно автора, а с другой стороны, была такая неофициальная жизнь. И неофициальное искусство, которое одновременно производилось Ильёй Иосифовичем, и, надо сказать, и круг людей, который был собран в этот круг московского концептуализма вот в его мастерской на Сретенском бульваре. И его нельзя ни в коем случае обвинить в непрофессионализме.

Вообще, знаете, когда человек знает, от чего отказывается, - от академического рисунка, от знания перспективы, композиции, любая абстракция, которую он изготовляет, производит, она уже совершенно другое звучание имеет.

Ведь очень легко отказаться от того, чем ты не обладаешь, чем ты не владеешь. Вот это не для Кабакова случай.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, в общем, и всё то поколение оно, как правило, проходило через учебные заведения художественные. Большей частью.

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну да, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И в этом смысле, конечно, когда говорят, что «А потому что иначе не умеют», это, наверное, не тот случай.

К.АЛЕКСЕЕВ: Умеют.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Умеют.

Ну что же, нам несут, между прочим, результаты нашей викторины. И можем мы, наконец уже, не держать себя за язык, и дать объяснение слову «реди-мейт». Прошу!

К.АЛЕКСЕЕВ: Реди-мейт – это готовый объект так называемый, которым пользуется художник в своём произведении искусства. Это промышленно произведённый объект, который, как говорят концептуалисты, - момент детриумфации. То есть, отделение вещи от её вот самости, от её бытового предназначения и помещения в музейное пространство.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и соответственно, имя человека. Нет, господа, это никак не Орхал, это было значительно раньше.

К.АЛЕКСЕЕВ: Это 1913 год, Марсель Дюшан.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это Марсель Дюшан, безусловно, и большинство наших участников этот ответ нам дало абсолютно правильно.

А именно, раньше других это сделали (перечисляет имена и первые цифры номеров телефонов победителей). Ну что, поздравляю всех победителей нашей викторины, а также всех, кто проявил эрудицию.

Вот. А диггер из Санкт-Петербурга, - так подписался наш участник: «Не только передвижники, Рембрандт был для своей публики был авангардистом среди полированного мейнстрима». «А художник, - он же пишет – «Уленшпигель, а не украшатель». Ну да, нечего на зеркало пенять, короче говоря. – Переведём вот это.

Ну вот, кстати говоря, вопрос, который вот сейчас, с того момента, когда слушали мы вашего коллегу – Кирилла Светлякова, он у меня так на языке вертелся, я его немножко придержала. Как же всё-таки вот это всё хранить в Третьяковской галерее, да и в любом другом музее? Вот я в Третьяковской галерее видела, как хранится живопись. Да? Там сделаны такие вот стеллажи, вертикальные такие штуковины. Они по специальным каталкам таким выкатываются, сохраняя своё вертикальное положение, там такие решёточки, сетка как бы очень прочная, и там на этом просто висят картины в соответствующей температуре, в соответствующей влажности, это понятно.

Но здесь как бы всё ясно: вот построили такое хранилище, технически оборудовали, оно достаточно современное. Ну, строили его в восьмидесятые годы, но оно вполне… То есть, живопись есть куда пристроить, есть как хранить, понятно всем, как.

Как вам хранить то, что в ведении вашего отдела новейших течений? Да, там есть тоже живопись. Да, там есть фото и там есть графика, для которых наработаны приёмы, а как хранить, и не только хранить, но и показывать, разумеется, инсталляции?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, хранится это всё на таких стеллажах – тоже больших, широких полках, где раскладывается каждая из единиц хранения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но им же разные условия требуются разным частям? Как с этим быть?

К.АЛЕКСЕЕВ: Соответственно отделены, отдельно у нас находятся хранения графики, живописи. И отдельные у нас, собственно говоря, для инсталляций пространства.

С экспонированием очень много вопросов, конечно, потому что это всё требует очень большого пространства, соответствующим образом организованного. И вот, в частности, с «Ящиком с мусором» у нас очень много жалоб. Нам жалуются, что это совершенно неприлично, что это плохое впечатление производит на посетителей - как это? В музее матерные записки.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кто жалуется-то? Посетители жалуются, начальство жалуется, или что?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, посетители, разумеется. В связи с этим предметом к нам очень много всегда жалоб поступало. И, собственно, из-за этого были пересмотрены варианты экспонирования этого предмета. И ну, собственно, дело-то не в матерных словах, которые сопутствуют каждому из элементов, каждому из 158 элементов вот этой вот инсталляции, а, прежде всего, в том, что зрители очень часто не видят логической такой связи этого предмета со всем предшествующим ходом истории искусства, - как это появляется? Вот как возможно появление вот такого вот объекта? И вот именно через атрибут, именно через характеристику вещи приходит понимание творческого замысла.

Вообще, знаете, действие очень часто является таким именно актом искусства.

Вот был такой Крис Берден, в Лос-Анжелесе директор музея МОМ современного искусства, предложил сделать инсталляцию, и он туда заехал на бульдозере. И начал бульдозером снимать пол.

В ужасе подбежал к нему директор музея и сказал ему: «Что вы делаете?». – Я пытаюсь докопаться до искусства.

Т.ПЕЛИПЕЙКО (смеётся): Чем дело кончилось, отдельный вопрос.

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, какое-то время это выставлялось, да.

Вы знаете, этот же человек, чтобы показать связь своего искусства со зрителем, одному из своих помощников, это был такой перформанс, приказал выстрелить в себя. И, между прочим, получил серьёзное ранение. И вот тем самым он хотел показать вот эту вот направленность искусства, вот этот метод его острый, убивающий, вот такая идея, вот такой вот импульс к постижению искусства присутствует уже давным-давно. Это всё шестидесятые годы, это всё очень-очень давняя история.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это всё немножко по кругу идёт: это десятые годы ХХ века были лихие, шестидесятые так же.

К.АЛЕКСЕЕВ: Революция 68 года.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И в политике также, и в какой-то общественной жизни, и в искусстве. Ну, и вот, собственно говоря, всё равно начинает кругами это возвращаться, возвращаться и возвращаться. Хотя и живопись вернулась вполне.

К.АЛЕКСЕЕВ: Да, вот мы, собственно говоря, к таким последним, модным самым художникам, как Демен Хёрст, очень часто предъявляют претензии, что они вульгарны, что они излишне, значит, вот так вот остро бьют прямо по зрителю. Но надо сказать, что конечной своей цели эти авторы добиваются, потому что зритель запоминает это, обращает на это внимание. Ну, в общем, всё, как с рекламой. Да? То есть, реклама может быть плохой, хорошей, но, если её запоминают, она действенна. Этим характеризуется её качество.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо, запомнил зритель. А он стал какой-то смысл в этом искать?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, если человек не думает об увиденном, то тогда, в общем-то, ему и в музее делать нечего. Потому что, знаете, очень интересно разговаривать со смотрительницами наших залов новейших течений. Они очень чётко людей подразделяют.

Вот я опрашивал специально смотрительниц как раз, которые находятся перед «Ящиком с мусором». Там больше всего людей задерживается. И вот здесь присутствует – не так, вот знаете, пройти мимо произведения искусства – две секунды на бирку, три секунды – на изображение, - пошли дальше! А здесь вот именно в наших залах люди пытаются понять очень часто вот что, смысл этого произведения, рассматривают детали. Вот этого добивается на самом деле художник. Вот это вот, когда дробится, много вот этих вот бирок всех у Кабакова в «Ящике с мусором». И зритель пытается сопоставить изображение и текст. Причём, я вам хочу сказать, что прекрасный шрифтовик Кабаков, блестящий!

И вот это вот ещё – существует некий диссонанс с прекрасно каллиграфически выписанным вот этим текстом и мусорным объектом. Вот этот вот момент, который зрителя цепляет, потому что это качественно сделано. Это противопоставление брошенного мусора, выброшенного, какого-то ненужного предмета и такого каллиграфически точного оформления. И то имеет тоже очень интересный эффект.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И вот, ещё, конечно, то, о чём хотелось бы спросить, какие сейчас всё-таки планы у отдела Нвейших течений, как такового, и у Третьяковки для отдела Новейших течений? Какие-то выставки вам предполагается готовить?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, самое ближайшее событие, которое произойдёт на Крымском валу в Третьяковской галерее – это 16 мая, это Ночь музеев, и в Ночь музеев у нас будет масштабная выставка арт-объектов, куда мы объявили конкурс, собственно говоря, на участие. И молодые авторы, и все желающие могли прислать на сайт Третьяковской галереи свой проект до 5 мая, собственно, ещё принимаются заявки.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ещё два дня? Но вообще прислали?

К.АЛЕКСЕЕВ: Да, у нас очень много людей. И вот, вы знаете, на удивление. Все говорят, что, ну, это искусство очень легко производится. Но в действительности, вы знаете, ну не миллионы художников у нас были авторов, а там, ну, где-то 200-300 человек.

И это вот из текущих, самых ближайших событий.

И далее – у нас осенью планируется участие в бьеннале, собственно, с проектом Третьяковской галереи.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: На своей территории?

К.АЛЕКСЕЕВ: Да, на нашей, собственно, непосредственно на Крымском валу. Это вот как раз проект, в котором непосредственное участие принимает отдел Новейших течений, ну, помимо текущей научной работы. Это: описания, подготовка научных текстов, биографий для каталогов, интервью. Ну, в общем, как обычно происходит в музее научная работа – тексты, статьи.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тексты, статьи и так далее. Это как раз понятно.

А что касается нынешней экспозиции, которая есть от отдела Новейших течений, она предполагается, что она будет вот стоять, как таковая, или какая-то модификация ожидается?

К.АЛЕКСЕЕВ: Мы планируем после биеннали сделать реэкспозицию наших залов и собственно это процесс долгий, и подготовка к нему это не месяц, не два, а вот, собственно, вот подготовка к этому ведётся сейчас, и будет вестись непосредственно до окончания биеннале.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А нынешняя экспозиция, вот то, что в ней сейчас есть, она будет сохраняться частично, или в каком-то ещё виде?

К.АЛЕКСЕЕВ: Ну, конечно, те вещи, которые представлены, они так или иначе также будут фигурировать в новой экспозиции. Но принцип организации будет немножко изменён. Я не хочу всех секретов пока выдавать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, нет, секретов мы от вас не просим.

К.АЛЕКСЕЕВ: Это будет логически связанная история, потому что музей – это пересказ истории искусства. И каждое явление, как уже в начале нашей передачи было сказано, оно просто так не появляется. Оно появляется вследствие каких-то изменений логических достаточно, и вот, собственно, вот эта вот связь с предшествующим ходом истории искусств с залами супрематизма, с залами, собственно, первой половины ХХ века мы хотели бы чётче прочертить, чтобы зритель понимал, именно откуда появляется соц-арт, откуда появляется поп-арт, откуда появляется новая абстракция в шестидесятые -семидесятые годы, и, наконец, откуда появляются инсталляция и артобъект уже в восьмидесятые – девяностые годы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, ещё к слову сказали, чтобы это объяснить зрителю, в своё время в отделе Новейших течений был такой вот курс, ну встречи со зрителями, выступали сотрудники отдела. Это сохранилось?

К.АЛЕКСЕЕВ: Да, конечно. Мы с февраля месяца читаем цикл лекций в Лектории Третьяковской галереи, по средам непосредственно по истории западноевропейского, русского искусства. С сентября месяца, ну, скорее всего, с октября, всё-таки у нас будет цикл, посвящённый русскому современному искусству.

Сейчас вот у нас последнее занятие 6 мая. Оно будет посвящено непосредственно перспективам и стратегиям развития искусства ХХ1 века в Западной Европе и в Америке.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И всё-таки под занавес я не удержусь, я вам прочту ещё одну цитату из того, что к нам пришло в компьютер:

«Вот честно скажите, вам мальчики кровавые в виде Павла Михайловича Третьякова ночами не снятся?». (Смеётся). Это почти точная цитата.

К.АЛЕКСЕЕВ: Нет, не снятся.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это Кирилл Алексеев, старший научный сотрудник отдела Новейших течений Третьяковской галереи. И будем ожидать ваших последующих проектов. Интересно, как оно там будет. Благодарю.

К.АЛЕКСЕЕВ: Спасибо большое. До свидания.

ВХОД ПО ПРИГЛАШЕНИЯМ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ближайшая неделя – последняя возможность посмотреть в Инженерном корпусе Третьяковки выставку «Цветы». Она работает про 10 мая и продлеваться не будет.

В дальнейшем в этом корпусе будет монтироваться выставка работ Зураба Церетели, а это, как вы сами понимаете, дело нелёгкое.

В здании на Крымском валу свежая экспозиция Дмитрия Мочальского, озаглавленная «Романтик соцреализма». Автор – ученик Петрова-Водкина, что особенно заметно в его ранних и поздних работах.

Там же, по соседству, любопытная выставка отдела Скульптуры: фарфор, фаянс и майолика. В основном, работы тридцатых – пятидесятых годов.

На втором этаже – скульптура Лазаря Гадаева, предоставленная для экспонирования семьёй художника.

И, наконец, в основном здании, в Лаврушенском, продлена по 24 мая выставка графики «Мейстрия пера».

В МИИ имени Пушкина, на Волхонке, сразу две выставки одной работы: «Портрет Неизвестного» кисти Тициана из галереи По латино во Флоренции, и «Святое семейство» Андреа Мантеньи из Дрездена.

К тому же продолжается экспозиция австрийской и немецкой графики «От Дюрера до Клее».

В детском центре «Мусейон» славная выставка «Охоты на львов» - соединение архитектурной фотографии с детскими рисунками.

Продолжается и долгоиграющая серия выставок к юбилею Гоголя: Литературный музей, Исторический, музей Пушкина на Пречистенке, театральная галерея, Провиантские магазины на Зубовском и новооткрывшийся музей Гоголя на Никитском бульваре.

К юбилею Таганки – экспозиция в музее «Современная история России» и галерея «Древо» на Малой Никитской.

Музей Востока представляет сокровища летних ракий и народное татарское искусство «Шамаиль».

На междупраздничной неделе ждём открытия выставки молодых художников Манежа.

Ну, а ещё через неделю – обширная программа на разных музейных и галерейных площадках.