Аксонометрическая живопись. 1920 г. художника Густава Клуциса - Татьяна Зелюкина - Собрание Третьяковки - 2009-02-15

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. 15 часов 13 минут в Москве. У микрофона – Татьяна Пелипейко. В студии – наша гостья Татьяна Сергеевна Зелюкина, представляющая Третьяковскую галерею, старший научный сотрудник. Единственно, прежде чем мы начнём, небольшое объявление: сегодня в эфире «Эха Москвы» после 17 часов ожидается президент Советского Союза Михаил Сергеевич Горбачёв. Алексей Венедиктов будет с ним беседовать в связи с 20-летием вывода советских войск из Афганистана. Это, пожалуйста, после 17-ти часов, но у нас пока ещё 15. Поэтому мы к более раннему периоду обращаемся, потому что герой нашего разговора сегодня – это Густав Клуцис.

Татьяна Сергеевна, я так понимаю, что для вас этот автор представляется очень и очень интересным из всего того, что за этот период есть в Третьяковской галерее?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Несомненно. Вы понимаете, я по сути дела, прожила вместе с этим художником всю его жизнь. Потому что, несмотря на то, что, конечно, на сегодняшний день он не совсем ещё полно раскрыт как творческая личность, и это происходит постепенно, тем не менее, долгое время ведь не была даже известна его дата смерти. И вот тут как раз я очень рада такому моменту, что сегодня в эфире будет Горбачёв, а для меня как раз вот его период, будем так говорить: правления, играл большую роль. Именно при нём я получила возможность попасть в архивы КГБ и ознакомиться с личным делом, страшным личным делом Клуциса и многих других художников. И это помогло, во-первых, помогло понять вот эту эпоху, вот это страшное время. Более того, увидеть его как человека, который был на допросе. И, когда я читала, перелистывала это личное дело, то я пришла к мнению, что во время допросов он погиб. Хотя есть версия, как бы вполне обоснованная, что приговор к высшей мере наказания был приведён в исполнение 26 февраля.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что ж, вот, собственно говоря, уже этот старт нас помещает в то время, в котором жил и работал художник Густав Клуцис. И мы поговорим подробнее о нём, и мы начнём подробнее говорить об одной из его работ, которую мы заявили, хотя, конечно, этим не ограничимся. Но сначала, как положено, мы вам зададим вопрос и объявим призы.

Призы у нас, во-первых, каталог одной из текущих выставок в Третьяковской галерее – это Анатолий Шугрин, кстати, тоже человек, на котором эпоха отозвалась своеобразным образом, потому что он был учеником Михаила Ксенофонтовича Соколова, и когда тот подвергся репрессиям, Анатолий Шугрин ушёл с преподавания. Для детей, вообще-то даже преподавал значительную часть времени, и то, что делал, он это не показывал почти никому, кроме ближайших друзей. И только впоследствии стали многие его работы известны. Вот сейчас они, в частности, выставлены в зале в Толмачах. Это раз, один наш приз.

Второй – это журнал «Третьяковская галерея» 2008 год № 4, где о многом – о Сергее Третьякове, чей юбилей только что отмечали, о Брюллове, о Грабаре, о Моранди, даже о Пьере Кардене, собственно говоря, вот этот номер, который вы также можете получить, если ответите правильно на вопрос.

Вопрос, но мы долго думали, и Татьяна Сергеевна, честно говоря, подумала, что мало слишком знают у нас Густава Клуциса, и предложила вопрос, на мой взгляд, очень лёгкий, наверняка на него все ответят. Вопрос такой: где Густав Клуцис сначала сам учился, а потом позже сам и преподавал? Назовите это учебное заведение, и назовите это. Вот у нас (тьфу-тьфу) ожил вроде наш компьютер и sms стали доходить, поэтому, пожалуйста, ваши ответы туда. Напоминаю номер – это +7 (985) 970-45-45. Ваши ответы на вопрос: где сначала учился, а затем и преподавал Густав Клуцис?

Вот мы заявили его работу «Аксонометрическая живопись» в качестве стартовой для нашего разговора. Эта работа ещё 1920 года. И также научный сотрудник Третьяковской галереи Татьяна Эвенештейн нам рассказала немного о том, как эта работа попала в Третьяковскую галерею. Это наша такая традиционная рубрика для передачи «Собрание Третьяковки».

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ

Я хотела бы сказать некоторую информацию о картине «Аксонометрическая живопись" 1920 года. Холст масло 95х65, вертикальный формат. Инвентарный № 20844.

Эта работа имела очень интересную историю поступления в галерею. Тут можно, так сказать, несколько пофилософствовать на эту тему, потому что вообще авангард, к которому принадлежал Генрих (?) Густавович Клуцис, в тридцатые годы, а это момент поступления этой вещи в галерею, это был 1935 год. В это время была такая тенденция: как бы по указанию свыше, сверху, весь авангард перевозить в провинциальные музеи, что, кстати, коснулось и Третьяковской галереи, и Русского музея. То есть, центральных музеев наших, хранящих это искусство. Но тут мы как раз сталкиваемся как бы с обратной ситуацией. Вот эта работа Генриха(?) Густавовича Клуциса она попала в галерею как раз в тридцатые годы. В 33-м году он стал членом закупочной комиссии, и, по всей видимости, он не подарил, а передал Третьяковской галерее по акту эту картину в надежде, что она будет сохранена и доживёт до лучших времён, когда она будет, либо приобретена либо принята в дар.

Так что, вот такая интересная интрига, связанная с этой работой.

Генрих (?) Густавович – замечательный художник, и мы очень рады, что эта работа так и осталась в нашем собрании, что впоследствии никто её не востребовал, и она была принята на инвентарный номер. Ведь вот видите, такая немножко непрозрачная ситуация, но для истории бытования картины очень интересная, очень хорошая. Что вот это тот авангард, который нашёл свой адрес, и который был помещён в галерею вовремя, в нужный исторический момент, и, к счастью, остался несписанным.

ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Татьяна Зелюкина, старший научный сотрудник Третьяковской галереи у нас сегодня в гостях, чтобы поговорить о художнике Густаве Клуцисе. Но знаете, вот я сейчас, еще раз переслушивая эту запись, я всё-таки зацепилась за последние слова: «К счастью, эта работа не была списана». А многое было списано из этого периода – из авангарда, из двадцатых годов?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну, вообще мы знаем, что всё-таки в своё время очень много работ передавалось в так называемый архив, это в Загорск. И, например, ксилография Древина, просто я точно знаю, она была передана в этот архив. Ну, Клуциса, по сути дела, это не коснулось.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А дальше судьба, какая бывала у того, что попадало в этот архив?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну, они долгое время находились в этом архиве, а потом очень многие музеи провинциальные приезжали в этот архив и просили, чтобы им передали с баланса на баланс.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но, как минимум, уничтожения не было, или есть такие факты?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Вы знаете, вообще, когда музей Живописной культуры закрывался, то работала комиссия. И мы знаем, что из музея Живописной культуры определённая часть вещей пришла и в Третьяковскую галерею, и была передана в разные музеи России. Ну, и, занимаясь вот как раз материалами этого музея Живописной культуры, я коснулась таких документов, что комиссия приняла решение целый ряд работ к уничтожению. Но никто не видел, что эти работы разрывали…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но акта об уничтожении нет?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Акт есть, что вот эти работы, перечисляются эти работы, кстати сказать, среди них, например, есть работа и Любови Сергеевны Поповой «Обнажённая». Но никто не видел, никто не зафиксировал факт, как их уничтожали.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А работы потом кто-нибудь видел?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну, это вот большая тайна. Как-то, может быть, где-то они, может быть, и…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или они не настолько подробно описаны, чтобы их опознать по тем актам, да?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Это само собой, но, слава Богу, если бы, например, работы имели подпись, это хорошо. Но стилистически, может быть. Знаете, какие-то работы вдруг выплывали в салоне. Понимаете, может быть, как раз это из этого. Но вряд ли, мало, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что же, «Аксонометрическая живопись» - вот название, которое многие тоже с удовольствием так просто «обкатывали языком», поскольку звучит очень красиво.

Кстати, кто хочет эту работу увидеть, если её не знают, можете открыть на нашем сайте уже вот страничку данной передачи, во-первых. Или проще – в Яндексе, набрав слово «Клуцис», нажмите «Картинки». Там много тоже довольно любопытного вылезает по его другим произведениям. Это работа 20 года.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да. Это работа 20-го года, но сам Густав Густавович не называл её «Аксонометрическая». Мы это название впервые читаем в книге Ларисы Агинской, которая назвала эту как раз работу «Аксонометрическая», и, в общем-то, пользовалась услугами, будем так говорить, жены Густава Густавовича Валентины Никифоровны Кулагиной.

Может быть, как раз вот в этот момент и появилось вот это название.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну это, может быть, условное название сложившееся. Но в те времена вообще художники не очень любили давать название. Хотя бы была Композиция № 345.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Конечно! Совершенно верно. Он абсолютно даже и не думал. Для него главная была задача: показать вот эти пространства.

Но вообще название «Аксонометрическая», я этого названия придерживаюсь, и считаю, что оно очень, очень правильное. Потому что Клуцис ставил перед собой задачу показать различные пространства, соединить эти пространства, и на плоскости показать эту глубину. И Клуцис, пожалуй, один, я так считаю, совершенно в этом уверена, что лучше всех – лучше Родченко, пусть не обижаются родственники Родченко, Лисицкого: ему удалось передать вот это пространство в своих всех многочисленных конструкциях, и в этой как раз работе вот этот момент нового мышления, нового конструирования образа. Мне кажется, сейчас, когда разговор идёт о строительстве нового здания на Крымском валу, нашего здания ХХ века….

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, кстати, сегодня пикет, насколько я поняла, был против. Ну ладно, это к слову.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Правильно, правильно! Против расположения этого здания, где его место. Правильно! Но, так или иначе, здание это нужно будет строить. И вот, хотелось бы, чтобы архитектор, мы же ещё не знаем, какой проект. Но хотелось бы, чтобы архитекторы как можно больше обращались бы к живописи наших русских авангардистов 20 года, и даже к тому же Клуцису.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот откуда взялся наш русский авангардист Густав Клуцис?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну, ситуация была такая: была Первая Мировая война. Он был ещё учеником Рижской городской художественной школы, но во время войны…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это, в общем, достаточно логично предположить по звучанию имени и фамилии, он из Латвии?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Он из Латвии – да.

И было принято решение Государственной думы, Российской Государственной думы, эвакуировать население, многочисленные заводы из Латвии в глубь России. И так называемые беженцы, они получали и материальное пособие, получали место для проживания, молодёжь получала возможность продолжения обучения в других учебных заведениях. И вот как раз, в частности, Клуцис попадает в Петроград.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Примерно такая же судьба у Древина тоже. У него же есть работы, посвящённые этим беженцам.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Конечно, но Клуциса как бы ещё нет, он как бы почти ничего не посвящал. Он был моложе Древина. Но уже в Петрограде он сначала идёт в Рисовальную школу Общества поощрения художеств, продолжает свою учёбу, а потом попадает в Москву.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Только не называйте то, где он продолжал учёбу, поскольку мы ещё не дали ответ на вопрос нашей викторины. Чуть позже.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, да. И тут очень важный момент, который как бы причисляет его действительно к красным латышским стрелкам, факт этот действительно подтверждается.

Происходит революция, 17 год…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но он же ещё молод очень, сколько? А, хотя, ну да, в общем, в 20 лет можно уже в стрелки пойти. Тем более, это эпоха, когда… 22 года, в 17-м году ему 22 года.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Вы знаете, это вот такая как бы волна, он как бы примкнул к стрелкам, потом как-то познакомился, в общем, с латышскими стрелками, которых Ленин выбрал как такой отряд, который охранял его переезд из Петрограда в Москву. И вообще очень надеялся на дисциплину – дисциплину их как воинов и как, собственно говоря, и стрелков, что они не только помогут ему при переезде, но и затем в охране Кремля. И, собственно говоря, вот как раз охрана Кремля-то и была положена на плечи латышских стрелков.

Более того…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но Клуцис у нас, непосредственно художник не был в охране Кремля? Или его туда занесло?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, занесло его и туда. А как, если он был среди вот этих как раз красных латышских стрелков? Но он был членом так называемой «Художественной секции». Они организовали в апреле секцию художественную. И идея этой секции была – не только рисовать, рисовать плакаты, художественные какие-то различные станковые работы, но и организовали музыкальный оркестр. И, что самое-то интересное: я как раз нашла его фамилию и в этом музыкальном оркестре. Так что он был тоже членом этого оркестра.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что именно он там делал? На чём играл? Непонятно?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Вот этого, увы, не могла пока ещё найти. Но, во всяком случае, он был в этом кружке, который называется «Дайле» - искусство, творчество.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну вот, собственно говоря, судьба всех этих латышских культурных обществ она ещё отзовётся в нашем разговоре. И мы к этому вернёмся вместе с нашей гостьей Татьяной Сергеевной Зелюкиной после небольшого перерыва, после НОВОСТЕЙ.

НОВОСТИ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И мы продолжаем. Татьяна Сергеевна Зелюкина сегодня у нас в гостях. Говорим мы о Густаве Клуцисе. И мы перед Новостями расстались с ней в момент, когда он, молодой художник, ученик ещё различных рисовальных школ, находится уже не в Латвии, а в России, собственно, в Российской Федерации, тогда новосозданной. И, когда мы видим, что он не только среди художников вращается, но и среди латышских стрелков.

Ну, что касается обучения, я думаю, мы уже можем теперь объявить результат нашей викторины, поскольку, конечно, подавляющее большинство принявших участие дало верный ответ: то учебное заведение, где он сам сначала учился, а потом преподавал, это, конечно, ВХУТЕМАС. И наши сегодняшние призёры это: (перечисляет имена и номера телефонов победителей). Спасибо всем, кто принял участие в нашей игре.

А вот теперь, и что дальше с нашим героем? По какой линии он всё-таки себе мыслил дальше идти? - По такой вот чекистской, стрелковой и прочей, или всё-таки по художественной?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну, конечно же, по художественной. Конечно, он вступил в партию, потому что он искренне верил, что будут перемены, что действительно настанет рай на земле. Конечно же, в нём говорил, прежде всего, художник. И мы уже вот в этой работе, про которую мы сегодня, сейчас говорим, она 20 года, она, я считаю, программная его работа, потому что вся его художественная структура прекрасно выражена в этой работе. Могу заметить, что вот эта работа у нас висит в постоянной экспозиции. Но сейчас она не висела, поскольку была в длительной командировке – она была на выставке сначала в Лихтенштейне, а потом в Баден-Бадене. И я вот буквально две недели тому назад привезла вот эту выставку и, в частности, вот эту работу. Она была выставлена…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы её вернёте в ближайшем времени, или как?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Мы будем её вешать. Да, вот обычно по понедельникам мы меняем экспозицию, и, конечно, мы её опять вернём на своё место.

Но могу сказать, просто знаете, такое уважение на Западе к творчеству Клуциса, что мне чрезвычайно это очень дорого.

Мне очень жаль, что мы никак не можем сделать его персональную выставку, по сути дела, у себя на родине, в Москве.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, вообще, пора бы, пора бы! Где он, во всяком случае, много работал и жил.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Потому что в Латвии уже делали неоднократно его персональные выставки. Более того, заслуга латышской интеллигенции заключается в том, что они уже четырежды проводили выставку его работ за границей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот, собственно говоря, это один из вопросов, пришедших к нам в компьютер заранее, был вопрос от Владимира, по-моему, да, если не ошибаюсь, из Казани о том, знают ли его в Латвии, ценят ли его там искусствоведы?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, очень, очень!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И очень интересно, когда я, так сказать, задалась этим вопросом и нашла на Латвийском сайте, естественно, на русскоязычном Латвийском сайте, ибо иного прочесть не могу, к сожалению, что вышел фильм о нём там, документальный фильм.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да. Это наш совместный проект. Этот совместный проект длился у нас пять лет. Ну, вначале, конечно, мы размышляли о том, как делать? Как этот фильм делать? О ком? И вот режиссёр Петерис Крылос, который ездил по свету, и, собственно говоря, искал деньги, потому что нужны же деньги, прежде всего, различные вот такие общественные организации, защищающие права человека различные, и все внимательно очень слушали про его судьбу. Он рассказывал, какой он замечательный художник, как он участвовал в этом авангарде, как он активно участвовал потом в тридцатые годы в плакатном искусстве, в книжном, в газетах, и так далее. И что вот всё сложно, вот вы понимаете, вот он… Но они никак не могли понять, они задавали всё время вопрос, слушают так: да, да, да. А потом говорят: «И всё-таки, за что же его расстреляли?».

Вы понимаете, вообще действительно не укладывается: за что же можно художника, художника вот расстрелять?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но если составлять список по версии репрессий художников, он длинненький будет. От действительно грандов до таких, достаточно незаметных людей.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Это чудовищно! Это просто чудовищно! Это вы знаете, вот мы сейчас уже ушли, отошли, и, когда я в своё время впервые, собственно говоря, у меня появилась такая возможность ознакомиться с документами, потому что они были необходимы и для других работ. Например, мы как раз в это время готовили выставку Павла Дмитриевича Корина, и как раз мы поместили на обложке его каталога убитого НКВДистами священника. Понимаете? Раньше это, конечно, нельзя было бы даже и прийти в голову, что мы могли бы на обложке. А вот именно как раз вот в это время, в Горбачёвскую оттепель, мы как раз и поместили его.

И я документы тоже искала.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вы знаете, что в Большой Советской Энциклопедии, даже в поздних её изданиях, не было статьи о Густаве Клуцисе, при этом, собственно, сейчас, благодаря поиску Интернетному, это проще – внутри каких-то статей его имя утоплено в общих списках. Там то статья «Плакат», то статья «Производственное искусство», то о творческом объединении «Октябрь», куда он входил. Да, там среди прочих всё время: Клуцис, Клуцис. А статья о фотомонтаже – а куда денешься, да?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но отдельно ему, даже позднее, даже, какое там было? По-моему, семидесятых годов последнее издание, отдельной статьи этому художнику посвящено не было, хотя он уже был реабилитирован.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, совершенно верно, да. Да, уже был реабилитирован, это совершенно верно. И первая, такая как бы реабилитация, даже выставка была в 70-м году в Латвии, в Риге. И я вот, в частности, как раз к этой выставке была причастна. Но тогда я ещё была совсем молоденькая такая, и какие-то просто даже чисто технические моменты. И я хотела бы сказать, ещё раз, говоря о Клуцисе, мне очень хотелось бы, во-первых, конечно, выразить необычайную благодарность его жене – Валентине Никифоровне Кулагиной, которая ведь за него, по сути дела, пострадала очень здорово.

Ведь в 42-м году, когда МОСХ уезжал в Самарканд, она была оставлена даже без карточки хлебной. А ведь у неё как раз был ребёнок. Сколько ему уже было? – 5-7 лет был ребёнок. И только вот единственный, кто её так вот поддерживал, это была жена Древина.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, собственно говоря, в той же ситуации находившаяся.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тоже жена, тоже жена арестованного мужа. Они по одному делу вообще проходили? Потому что вот тут тоже вопросы были о том, что, чего, и почему? И вот эти культурные латышские организации ранние они во многом как-то были трансформированы в этих делах в какое-то шпионское гнездо.

Т.ЗЕЛЮКИНА: А как иначе же их можно было тогда, значит, закрыть?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но ещё нужно знать, что слово «Дайле» означает «Искусство», а не какое-нибудь это.

Т.ЗЕЛЮКИНА: «Дайле», да, но это было ещё как раз при Ленине, это было ещё в Кремле. А уже в 24-м году была такая тенденция, собственно говоря, вот наше правительство открывает различные национальные культурно-просветительские общества.

Были открыты и польские, и еврейские, и татарские, и эстонские, и латышские. Суть этих обществ была в том, чтобы люди собирались там, и на своём языке могли разговаривать. Даже есть, в конце концов, свою национальную пищу. Что, кстати, как раз и вот латышское общество «Прометей», которое потом построило своё здание на Смоленском бульваре, 3/5, где сейчас, по-моему, то был Автобанк, сейчас Уральский банк, по-моему, находится, да? Там были, в общем-то, и ясельки, и детский сад, и как раз помещение для литературной…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, это нормальное бытование одной культурной общины в большом городе.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Конечно, конечно. Но после знаменитого выражения Сталина: «Жить стало лучше, жить стало веселей», как раз и начали закрываться, во-первых, школы национальные. Ну, уже естественно, конечно, и театры национальные. Были же ведь и театры латышские – «Скатуе», - «Сцена» в переводе с латышского, стали закрываться просто. Ну просто вот закрывают! Ну начались уже аресты же с мая 37 года, уже и всех военачальников, которые были, и среди них были и латыши. Постепенно начались вот эти аресты. Чистка, такая как бы началась. И, в общем-то, было сфабриковано такое дело, как подготовка контрреволюционного восстания против Сталина. Предполагалось якобы, что, когда откроется выставка «Индустрия социализма», она открылась в 39-м году, что якобы будет нападение на Сталина.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: На вернисаже прямо?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, прямо на вернисаже. Ну, а когда у Древина нашли это самое ружьё охотничье, ну это вообще, уже, знаете. А у Клуциса?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я представляю: Древин с охотничьим ружьём идёт на вернисаж с мыслью убивать Сталина!

Т.ЗЕЛЮКИНА: А у Клуциса вообще нашли пулемётную ленту, вы представляете?!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вот не надо хранить от воспоминаний молодости такие штучки!

Т.ЗЕЛЮКИНА: А она, понимаете, вот это такая есть ещё и пулемётная лента, и ещё от этого самого пулемёта там специально вот такое есть окошечко, которое цель направляет, он её использовал в своей работе. И там у него было тоже масса фотографий. Эти фотографии были ему необходимы в его фотомонтажах. Ведь он же там фотографировал. У него прекрасные, красивые фотографии, такие очень есть добрые. Вот он фотографировал семью Древина, он фотографировал сестру Лили Брик. Такой очень красивый портрет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но всё-таки мы его воспринимаем не как фотографа, в отличие от Родченко. Мы его воспринимаем, прежде всего, может быть, как плакатиста и одного из создателей фотомонтажа как жанра.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну, это конечно, конечно. Могу сказать, что он был… Это ещё мало, я очень много нашла уже таких фотографических подтверждений. Он очень интересно оформлял и Красную площадь к праздникам. Вы знаете, мы это постарались тоже в фильме показать, как раз в нашем этом фильме, который мы совместно делали. Это было замечательное вообще время, когда мы работали. Мы многое, что… И нам шли навстречу, абсолютно все шли нам навстречу. Ну, начиная от моего начальства, от руководителей нашей Третьяковской галереи, которые разрешили – пожалуйста, то, что считаем нужным, снимать: музей Маяковского, Архив Центральный наш литературы и искусства. А Архив кино-фотодокументов, вы знаете, они такую нам помощь оказали! Мы столько просмотрели документальных вот этих фильмов, и кусочков, и целые, и которые включили потом в фильм. Вы знаете, ну это просто было удовольствие. Мне очень было радостно, что это всё мои латышские коллеги видели, с каким вот действительно открытым сердцем шли.

И единственная, единственная не совсем приятная ситуация: нам не разрешали снимать здание КГБ.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Почему?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну, а вдруг мы там что-то сделаем не так!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, вообще говоря, скажем так, многие снимали – и ничего! Но, конечно, по согласованию.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Мы хотели поближе, нам не разрешили. И мы тогда – как бы издалека. Но я им по сути дела сказала: «Ну не надо нам так особенно упирать на это здание! Потому что он был арестован и находился как раз в Таганской тюрьме. И мы хотели, может быть, даже снять вот это место, и всё. Но какой, знаете, замечательный момент, факт: оказывается, в 53 году москвичи Таганскую тюрьму разобрали по кирпичикам! Ох, какие герои!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тоже история.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но знаете, когда смотришь на работы Древина, может быть, особенно плакатные, когда сопоставляешь с той, ну, может быть, не очень большой, но всё-таки периодически возникающей в Москве возможности видеть именно плакатные работы художников из Латвии. У них тоже есть художник Юрий Сниметр, который представлен в галерее Церетели на Пречистенке, бывали групповые выставки. И вот тут начинает возникать вопрос: вот у него за этими его конструкциями, за этими его композиционными решениями, за тем его лаконизмом, очень чёткой выраженностью основных моментов работы, вот какая школа больше стоит? – Та, которую он успел получить всё-таки в юные годы, непосредственно в Риге, когда он там учился, или та школа, которую он получил и во ВХУТЕМАСе, и в общении с Малевичем, и в общении с другими художниками, которые здесь в России его обучали?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну. К Малевичу он действительно большое уважение проявлял. Это чувствуется. Кстати сказать, существует фотография, но она сделана позже, и, по моему мнению, это, конечно, фотомонтаж.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но, зная его, в этом фотомонтаже что угодно могло быть.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Но он таким образом выразил своё уважение, предпочтение своему учителю. Это совершенно точно. Но я думаю, что всё-таки вот в нём всё вместе, конечно, - и вот эта среда, в которой он оказался.

А ведь время было замечательное! Пусть был голод, пусть была нехватка там одежды, как жили они, в общем-то, сложно: и мебели не хватало, не было. Но был вот такой энтузиазм, вот, что мы построим что-то такое - «Большое свинство» – что-то справедливое. И вот это как раз помогало, конечно, ему в работе.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но его плакаты они ведь абсолютно идейные плакаты, как правило. В отличие от многих других. Ну, может быть, это, что большей частью сохранилось, конечно. Но есть масса плакатов бытовых таких. А у него всё время какой-то порыв, полёт – главная тема.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, и вы знаете, я считаю, что он как раз в тридцатые годы он вот этот сталинский тоталитаризм выразил лучше всех.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот это вот единство вздёрнутых рук, - его работа.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Это да. Потом величина его фигуры, такая подавляющая. Но какой-то аскетизм, некоторый порыв такой тоже. Ведь, собственно говоря, у него Сталин тоже очень аскетично выражен – как бы вместе с народом. Но он возвышается над этим народом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, хотя бы «Сталин с Ворошиловым», у него, честно говоря, работа для него, по-моему, очень скучная. Потому что она очень такая обытовлённая вдруг становится. Но ведь время изменялось.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Но вот тут, конечно, воля заказчика. Тут, конечно, тоже имеет место заказ.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если сравнить «Ленина» 30 года и «Сталин и Ворошилов» не знаю, какого года, но явно более поздняя работа, то есть, очень изменился, конечно, заказ и подход.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Это да, конечно.

Вы знаете, вот я тут на сайте смотрю, тут некоторое у меня вызывает удивление. Ну сейчас каждый вправе на сайт со своими работами выйти. Может быть, он ошибается.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, не все работы, которые есть в Интернете, как его, не все вам кажутся реальными работами Густава Клуциса.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да. В основном, да. Вот тут, конечно, какое-то у меня вызвали удивление. Может быть,

что-то действительно мы уже и не знаем, может быть. Но вроде бы как-то всё известно было.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, а может быть, чьи-то ошибки тиражируются в результате. Это тоже может быть.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, так вот, вот такой вот у нас художник: и там латышский стрелок в молодые годы, и абсолютно идейный человек, и создатель вот этих плакатов, причём совершенно действительно грандиозно сделанных! В отличие от каких-то вот этих скучных лозунгов, такой плакат он реально может воздействовать идеологически, потому что он хорош, он более, чем хорош! И вот, тем не менее, попадает он под эти аресты, попадает под репрессии. И даже толком непонятно, каким образом он погиб – то ли ещё на допросах, то ли был реально расстрелян.

А какова судьба после этого была, во-первых, его семьи, во-вторых, того, что мы именуем «творческое наследие»?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ну, наследие, конечно, сохранила Валентина Никифоровна, большую коллекцию, огромную. Конечно, из той прекрасной квартиры их сразу выселили. Сначала в одну квартиру, а потом – вообще рядом, в барак. И в этом бараке она очень долгое время жила со своим сыночком Эдвардом, теперь уже солидным человеком, Эдвардом Густавовичем. И, конечно, она всё это хранила до тех пор, пока к ней не пришёл, я считаю, один из прекраснейших людей, который сыграл большую роль в сохранении нашего авангарда, это Кастаки, который, я бы сказала, он даже открыл Клуциса. Он прекрасные, во-первых, вещи взял, и, в общем-то, купил. И таким образом он помог ей материально.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А ей-то работу давали вообще? Она же тоже плакатист была?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Давали.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но не очень.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Но уже всё, уже после арестов, после всего – нет. А она, конечно, тоже довольно интересный плакатист, могла бы очень многое сделать.

Но вы знаете, когда всё так сразу обрывается, сложно потом, конечно, найти себя и как-то… Но были очень многие коллеги, которые ей как-то

всё-таки помогали. Помогали заказами, как-то поддерживали её.

Потом большую коллекцию, огромнейшую коллекцию, около 300 единиц она передала в Рижский музей. И в Рижском музее первый такой показ был – это в 70 году.

Но впервые, конечно, в 58 году, когда вот была первая такая волна реабилитации, было показано, ну, естественно, конечно, эти все работы. Там были: и Древин, и Андерсон, и Вейдеман, под такой маркой «Красные латышские стрелки», потому что иначе нельзя было ещё их воспринять как художников. Хотя вот Древин, например, он не был даже…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ни с какого боку как стрелок.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Ни красным латышским стрелком, ни даже не успел послужить и в царской армии.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, разве что, охотником, некстати для себя, как выяснилось.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Вот за это, конечно, пострадал здорово. И затем уже Клуциса. Как бы впервые вот такая серьёзная волна… Да, музей Маяковского в своё время тоже впервые стал показывать работы Клуциса. И там работы были переданы тоже женой.

И первый такой серьёзный, колоссальный показ работ Клуциса был сделан, конечно, немецкими нашими коллегами. Это была первая серьёзная, очень серьёзная, я считаю, научное серьёзное такое издание, и издание к выставке, и сама выставка. Вот это первое такое, когда действительно уже началась вот такая серьёзная волна к изучению и показу творчества Клуциса.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А в Третьяковской галерее много его работ? Вот мы знаем, что «Аксонометрическая живопись» - это то, что, собственно говоря, он сам принёс на хранение, и оно уцелело, как-то вот так, сокрывшись от всяких прочёсывающих фондокомиссий.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да. Из живописи у нас есть ещё знаменитый «Красный человек» 18-года. Эта работа нам досталась как дар Кастаки, потом есть ещё две небольшие живописные работы тридцатых годов. Были они приобретены просто вот у частного лица.

У нас большая хорошая коллекция его графических работ, так же в своё время были приобретены у самого Клуциса, и переданные в дар Кастаки. Это фундаментальное такое основание для изучения творчества и представления творчества Клуциса в нашей Третьяковской галерее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А его плакатное наследие оно хорошо вообще сохранилось? И хорошо ли оно, ну, даже не то, что описано, но хотя бы зафиксировано? Потому что эти же вещи они как-то вот такие мимолётные – сегодня напечатали, завтра тираж расклеили по стенам. Где-то, может, сохранилось, где-то не сохранилось.

Т.ЗЕЛЮКИНА: А потом была и чистка, будем говорить, что многие плакаты и всё, что связано, допустим, с именем человека, который был арестован и расстрелян, извините меня, уничтожалось, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тут никакие художественные достоинства работы уже, конечно, в расчёт не принимались.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Да, да. Но я могу сказать, что очень хорошая коллекция представлена в нашей библиотеке, Ленинке. Очень хорошая коллекция. Это действительно так. Ну, конечно, в Рижском музее, и в самых различных музеях и в частных собраниях за рубежом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Татьяна Сергеевна, вопрос такой: вот вы упоминали очень старые выставки в Москве, которые значительная часть сегодняшних зрителей либо вообще не могла увидеть по возрасту, либо давно уже соскучилась. Третьяковская галерея не собирается ли сделать выставку, если вот материалов по разным всё-таки местам, даже в Москве, достаточно?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Вы знаете, я не только мечтаю, я считаю, что это просто наш долг, долг нашей Третьяковской галереи сделать его персональную выставку. Потому что нет ни одной такой выставки, которую спрашивают за рубеж, конечно, когда касаются этого, допустим, авангарда, или вообще искусства двадцатых-тридцатых годов. Там нет работ Клуциса. Это просто, вы знаете, просто нельзя представить этого! И мы даём свои работы, и библиотека, Ленинка даёт, и музей Маяковского, обязательно. Поэтому, конечно, я считаю, что это просто наш долг. Но увы, увы….

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, пока в ближайших планах нет?

Т.ЗЕЛЮКИНА: Планы-то есть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я имею в виду не мечты, а вот так…

Т.ЗЕЛЮКИНА: Мечты-то есть, и, собственно говоря, и проект даже есть, но необходимы средства для осуществления этой выставки.

Т.ПЕЛИПЕЙКО (тяжело вздыхает): Ой, как всегда! Как всегда, какая-нибудь грустная нотка да вылезет!

Т.ЗЕЛЮКИНА: Но надеюсь, я очень надеюсь.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, что же, Густав Клуцис - наш сегодняшний герой. И я дума, что многие его работы, как минимум в Интернете, или в каких-то изданиях можно посмотреть. А в небольшом количестве можно посмотреть в постоянной экспозиции Третьяковской галереи.

Я благодарю Татьяну Сергеевну Зелюкину, старшего научного сотрудника Третьяковской галереи за наш сегодняшний разговор.

Т.ЗЕЛЮКИНА: Спасибо вам большое.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо! Всего доброго! До свидания.