Икона "Троица" Андрея Рублева - Левон Нерсесян, Екатерина Селезнева - Собрание Третьяковки - 2008-11-30
Ну что, мы начинаем программу «Собрание Третьяковки». Здесь, в студии ведущие передачи, сегодня это Ксения Ларина и Татьяна Пелипейко.
Татьяна, приветствую тебя.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Сегодня будем мы говорить о судьбе «Троицы» Андрея Рублёва, которая стала таким сегодня главным ньюсмейкером за последнее время, в том числе и на телеэкранах, и в строчках новостей, и в строчках информационных агентств. Поскольку вы знаете, что некий скандал случился вокруг этого бессмертного произведения искусства, о чём мы сегодня и поговорим.
Наши гости: Левон Нерсеян, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи. Добрый день, Левон.
Л.НЕРСЕСЯН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Екатерина Селезнёва, главный хранитель Третьяковской галереи. Добрый день, Екатерина.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте напомним суть событий. Насколько я понимаю, речь идёт о том, чтобы икону «Троица» передать в распоряжение Патриархии в день праздника, который будет 7 июня.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: В Троицу, собственно, да.
К.ЛАРИНА: То есть, это, насколько я понимаю, беспрецедентный случай, когда икона «Троицы» впервые, за сколько времени, должна покинуть Третьяковскую галерею?
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Икона поступила в 1929-м году в Третьяковскую галерею.
К.ЛАРИНА: И с тех пор не покидала её стен?
Л.НЕРСЕСЯН: Она была в эвакуации в Новосибирске с 41-го по 45-й год.
К.ЛАРИНА: Ну, мы подробнее поговорим о том, стоит ли идти навстречу нашим священнослужителям, и действительно дать возможность верующим вместе с «Троицей» встретить этот праздник, или всё-таки ни в коем случае этого не делать. Я знаю, что позицию такую занимает Левон Нерсесян, который в своём же блоге, как мы об этом обо всём узнали? – Левон в своём блоге написал о всех своих, мягко говоря, опасениях и тревогах, связанных с этим решением. Ну, и после этого, как снежный ком этот скандал стал разворачиваться, общество стало делиться на тех, кто за и на тех, кто против, причём общество не только то, которое в качестве зрителей приходит в Третьяковскую галерею, но вполне себе специалистов.
Сегодня мы выслушаем Екатерину Селезнёву и Левона Нерсеяна.
Но для начала давайте всё-таки о предмете искусства о самом поговорим. Да? Кто у нас там про него расскажет, Татьяна?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, я напомню ещё нашим слушателям, что была передача, посвящённая самой «Троице», как таковой. Рассказывал об этом Левон. И это существует у нас на сайте, там об Андрее Рублёве тогда шла речь.
Сейчас же, Валентина Уханова, старший научный сотрудник Третьяковки, хранитель отдела русской живописи напомнит очень кратко, когда была создана икона, (там есть версии), и главное о том, каким изменениям она сначала подвергалась на протяжении своей жизни, и затем – какие были основные этапы реставрации.
ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ
В.УХАНОВА: Икона «Троица» была написана Андреем Рублёвым в начале ХУ века в похвалу преподобному Сергию Радонежскому, по заказу его ученика и преемника игумена Никона.
Сведения об авторстве Рублёва восходят к источникам ХУ1-ХУП веков. И, прежде всего, следует назвать Постановление Стоглавого Собора 1551 года с указанием писать образ Троицы, как греческие живописцы писали, и как писал Андрей Рублёв и прочие пресловущие живописцы.
Что касается вот даты создания «Троицы», то единого мнения у исследователей на этот счёт нет.
Существует предположение, что икона могла быть написана для деревянного собора «Во имя Троицы», который был построен Никоном в 1409-м году, после нашествия Едигея, и, следовательно, тогда икона датируется 1410-м, или 1409 -1412 годами.
Другие исследователи связывают создание «Троицы» с постройкой каменного собора в 1422-24-х годах. После обретения мощей Сергия был построен каменный Троицкий собор.
И вот, как следует текст «Жития Никона», а написан он был в середине ХУ века Пахомием Сергием, который застал ещё в живых современников Рублёва, и вот Пахомий Сергий сообщает, что для украшения каменной церкви «Троицы» были приглашены Даниил и Андрей Рублёв. И тогда, вот следуя этому, датой создания «Троицы» следует считать 1425-27-й годы. То есть, создание «Троицы» нужно соотнести ко времени создания иконостаса для вновь построенного каменного собора.
Именно такой вот точки зрения придерживается и наш музей: датой создания «Троицы» считается 1425-27-й годы.
За время своего многовекового бытования в Троицком соборе икона подверглась многочисленным поновлениям и прописям. Это было, так сказать, традицией, прочно установившейся традицией.
Я просто напомню, что иконы сверху покрывались олифой. Она служила своего рода таким защитным слоем от механических повреждений. Но олифа со временем темнела, и даже делалась такой практически совершенно чёрной. Поэтому иконы прописывали. И вот такой процедуре иконы подвергались по нескольку раз.
«Троица» была прописана не менее пяти раз. И в начале ХХ века, а именно в 1904-5-м годах, была сделана попытка, первая попытка снять с живописи ХУ века позднейшие наслоения.
В Троице-Сергиевой лавре под руководством Гурьянова, по инициативе Ильи Семёновича Остроухова, который был членом Императорской астрологической комиссии, проводилось раскрытие иконы. Но это была первая попытка, и икона в результате была не вполне дочищена – на ней остались записи и ХУП века, и, кроме того, прибавились и доделки Гурьянова. Поэтому собственно реставрацией в современном, научном понимании этого слова, нужно назвать раскрытие памятника, которое производилось в 1918-19-х годах.
И в отделе рукописей Третьяковской галереи хранятся протоколы расчистки иконы, произведённые в 18-19 годах, и сделано это было, этот протокол был составлен Юрием Александровичем Олсуфьевым на основании ежедневных протокольных записей расчистки иконы.
И вот я вспомнила имя Юрия Александровича Олсуфьева ещё и в связи с тем, что он вместе с таким известным исследователем и учёным, как отец Павел Флоренский, они принимали самое активное участие и в работе комитета по охране памятников искусства старины Троице-Сергиевой лавры, который возник в 18-м году, а затем на базе вот этой комиссии в 20-м году был создан Сергиево-Посадский музей, который много раз менял название. Но сейчас он называется «Сергиево-Посадский историко-архитектурный музей-заповедник». Вот именно из этого музея в 1929-м году икона и поступила в собрание Третьяковской галереи. И с этого времени она находится в нашей коллекции.
Покидала она её лишь только один раз, когда в годы Великой Отечественной войны, во время эвакуации.
И с 1995-го года она находится уже вот после реконструкции галереи, в новой экспозиции, и примерно уже 10 лет на троицу икона переносится на богослужение в наш домовый храм Никола в Толмачах для поклоения верующим, где соблюдаются те же температурно-влажностный режим, необходимый музейный климат, как и в основной экспозиции.
ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ
К.ЛАРИНА: Я ещё добавлю, что в Интернете же опубликовано открытое письмо, которое, как я понимаю, тоже по инициативе Левона, да?
Л.НЕРСЕСЯН: Нет, всё-таки, вы знаете, можно я сразу сделаю оговорку?
К.ЛАРИНА: Да.
Л.НЕРСЕСЯН: Я очень не хочу, чтобы меня воспринимали, ну как её единственного защитника, как инициатора кампании и так далее.
На реставрационном совете 17 ноября в Третьяковской галерее присутствовало огромное количество учёных-специалистов историков искусства, а главное, в данном случае, реставраторов. И огромное количество реставраторов, не присутствовавших на Совете, но ознакомившихся с реставрационным заключением, высказались абсолютно однозначно, что подвергать этот памятник риску нельзя.
И естественно, не я был автором этого письма. Я, так сказать, только единственное, что я сделал, я повесил его в своём блоге. Письмо это писалось историками искусства и реставраторами, и реставраторами и историками искусства оно подписано.
К.ЛАРИНА: А обращено оно к президенту, к премьер-министру и к патриарху.
Л.НЕРСЕСЯН: Да. И я ещё раз хочу подчеркнуть: это не моя личная точка зрения.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Я ещё раз просто напомню, что письмо это как раз призывает не подвергать «Троицу» неоправданному риску, и пойти на тот самый компромисс, о котором было уже сейчас сказано, лишний раз напомнил нам сотрудник Третьяковки о том, что есть такой разумный компромисс. Для этого церковь существует Никола в Толмачах, куда можно, кстати, эту «Троицу» переместить на время праздника. А речь идёт о трёх-четырёх днях, как я понимаю?
Л.НЕРСЕСЯН: Можно я ещё прибавлю? Вот я эту тему компромисса хочу всячески подчеркнуть.
Понимаете, компромисс – это то, что вызывает ну как бы лёгкую неудовлетворённость обеих сторон. Это не идеальное положение ни для той стороны, ни для другой.
На нашем месте, на месте музейных сотрудников, мы бы её вообще из витрины не вынимали, поскольку всякое механическое сотрясение, даже исключительно бережное, даже исключительно бережный перенос на руках по внутренним переходам Третьяковской галереи, как мы это делаем, это всё равно некоторый риск. То есть, на минимальный риск мы готовы идти со всем вот нашим внутренним содроганием. Это не значит, что нам это, это «наша взяла!». Вот. Просто я напоминаю значение слова «компромисс».
Компромисс – это, когда в равной степени неудобно всем. Но все соглашаются на какой-то оптимальной точке зрения.
Противоположной стороне, видимо, не все её участия, это тоже не слишком удобно. Им бы, наверное, хотелось, чтобы она была доступна для богослужения на протяжении всего года. И они тоже не совсем довольны.
Вот не совсем довольны те, не совсем довольны эти, но памятник подвергается при этом минимальному риску, и в этом цель всех компромиссов, как мне кажется.
К.ЛАРИНА: Екатерина, а позиция официальная руководства Третьяковской галереи?
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Вы знаете, я не хочу говорить об официальной позиции руководства Третьяковской галереи, я хочу пояснить собственную позицию.
Я как коренная москвичка хожу в Третьяковскую галерею с детства. И для меня, как и для подавляющего большинства москвичей, «Троица» - это неотъемлемая часть этого музея.
А как главный хранитель, я была бы счастлива, если бы, так сказать, мы могли никогда ничего не перемещать, а перемещать только во вновь отстроенные здания музея, или в
какие-то ещё лучшие залы.
Но как человек, живущий здесь, я понимаю, что чем больше мы говорим: «нет», «не будем обсуждать», «нельзя», тем больше это вызывает противление. Потому что, да я тоже принесла вот этот акт, просто я сняла копию, между Историко-художественным, антирелигиозным Сергиевым музеем в лице директора его Гринченко и художника-реставратора Баранова, с одной стороны, и директора Государственной галереи в лице «Кристис» - с другой от
29-го июня 1929-го года. Уже мне кажется, сама «шапка» акта чрезвычайно красноречива. И здесь было передано пять, как здесь написано, художественных ценностей бывшей Лавры, ныне Госмузея, состоящих из следующих древних икон: «Троица» художника Андрея Рублёва в подлиннике, без инвентарного номера и так далее – пять работ.
Понимаете, то есть, мы не можем делать вид, что мы не знаем, откуда эта икона родом.
Мы понимаем, что нет вот сейчас разделения на белых и чёрных, потому что жизнь очень сложна. Мы понимаем, что согласно закону «О музейном фонде», музей не является владельцем этих произведений, он является хранителем государственного общенародного достояния. И поэтому мы понимаем также, что то, что произошло 17 числа, 17 ноября на расширенном реставрационном совете, это был просто вскрытый колоссальный, ну я не знаю, фурункул, нарыв, понимаете, где гной вообще выплеснулся в полной мере, обрызгав, так сказать, всех, потому что понятно, что вопрос идёт о собственности. И это вопрос, который не в состоянии решить музей, его должно решить государство. И должно решить с согласительной комиссией, о чём, кстати, я сказала министру, который был в четверг в Государственной Третьяковской галерее, так как сам захотел посмотреть на «Троицу».
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Министру культуры?
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Да, министру культуры, естественно, Авдееву, и сказала ему, в подробностях проинформировала, как проходил Совет. И сказала ему, что мы написали ему письмо, в котором просим включить в его программу, в его расписание приём двух людей, которых реставрационный совет просил выразить коллективную точку зрения. Это: Взорнов и Лифшиц, очень уважаемые люди, доктора искусствоведения. И министр сказал, что он их обязательно примет.
На мой взгляд, необходима согласительная комиссия, потому что мы понимаем, почему так резко проходил совет.
Потому что:
а). Вообще информация прошла, и в том числе и в несколько искажённом виде, и люди считали, что речь идёт о том, что это выдаётся навсегда.
б) Потому что действительно уже до троицы есть Рязань, есть мощевики из Кремля, есть Кострома, есть Тобольск.
К.ЛАРИНА: Не первый случай.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: То есть, есть вот такие не прояснённые обстоятельства. И мы понимаем, что вот такие обстоятельства они будут множиться.
Но я как музейный сотрудник понимаю также, что, если любому музею, который находится в монастыре, в здании церкви будет предложен нормальный музей, нормальный музейный комплекс, понимаете, даже не обязательно от Норманна Фостера, а просто соответствующий всем параметрам музейного хранения, то любой музей спокойно, так сказать, переедет и найдёт возможность выставлять свои произведения, или музейные предметы, как теперь принято говорить, нормально.
Ну, конечно, нельзя выгонять, выставлять музей на улицу, нельзя, чтобы коллекция подвергалась опасности. И вот это важно понимать.
Поэтому ситуация с «Троицей» она явилась той лакмусовой бумажкой, которая взорвала её.
Но при этом, я хотела бы сказать, что очень уважаемый мной Савелий Ямщиков, который торопился на другое совещание, когда он понял, что речь идёт о трёх днях, он вообще достаточно раздражённо сказал: «Чего меня вообще вызвали?! Надо выдать – и всё!». При том, что он является председателем Союза реставраторов. И, как я понимаю, он свою точку зрения не изменил. Поэтому я считаю, что необходима согласительная комиссия, которая может быть вообще все эти вопросы, так сказать, ещё и разнесла в пространстве, потому что очень важно, чтобы люди понимали: да, через 20 лет возможны какие-то изменения, или, может быть, даже через 30, что не будет непродуманных, сиюминутных решений.
А что касается вообще позиции музея, понимаете, я что хочу сказать?
В Государственной Третьяковской галерее музейный климат существует, в общем, с её перестройки. До этого у нас были воздуходувы, которые открывались на улицу, и ими, собственно, так сказать, климат регулировался.
Я ещё сюда захватила очень интересный один документ. Вы знаете, это акт от 34-го года, подписанный также директором Кристи, о том, что отделом древнерусского искусства Государственной Третьяковской галереи профессором Некрасовым и зав.отделом учёта составлен акт, и они сдали, а представитель антиквариата принял на основании резолюции директора ГТГ следующие иконные собрания галереи: «Преображение», «Три святителя», «Отечество». Эти иконы передавались в антиквариат в уплату долга. Потому что, естественно, из антиквариата покупалась живопись.
И мы из этого тоже понимаем, что это тоже наша история, которую надо изучать, надо анализировать, потому что сейчас позиция некоторых, что «Ах, вот музей!», менялась, менялась, и эта менялась позиция, потому что тогда, простите, это не считалось произведением искусства.
Почему эти иконы попали в антиквариат? Потому что многие были в серебряных окладах, и это имело свою ценность.
К.ЛАРИНА: Екатерина, простите. Давайте мы сейчас уйдём на НОВОСТИ, а потом продолжим передачу и нашу дискуссию.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: О судьбе Рублёвской «Троицы» мы говорим сегодня.
Напомню, что в гостях у нас представители Третьяковской галереи: старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Левон Нерсесян и главный хранитель Третьяковской галереи Екатерина Селезнёва.
Но мы не хотим, несмотря на остроту сегодняшней темы, отступать от наших традиций, и всё-таки подарок слушателям предложить. Давай за ответ на вопрос.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: О, да!
К.ЛАРИНА: Татьяна, что это у нас будет?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот это, я сейчас попытаюсь это поднять. Это можно убить, действительно. Мне Левон помог это извлечь из ящика, в котором было это упаковано. Я сама не справилась бы просто. Это каталог выставки, которая открылась в Третьяковской галерее. Видите, я от усилия даже с трудом дышу.
Эта выставка из коллекции Виктора Бондаренко «Иконы Романовской эпохи». То есть, вот последние 300 лет Дома Романовых. За этот период иконы изданы частной коллекцией, а это каталог, который издан к этому. Каталожище! Сколько он весит, я даже не знаю, но изрядно. Так что, имейте в виду, кто его получит.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что для москвичей, потому что это…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: По почте я не знаю, как сможет доехать.
Плюс два SD-RUM – это к выставке Боровиковского, которая сейчас также в Третьяковской галерее проходит, плюс 5 приглашений на вернисаж выставки Михаила Шварцмана. Открываться она будет 11 декабря, в 18 часов, в зале в Толмачах, - вот что-нибудь из этого смогут получить те, кто даст нам правильный ответ на вопрос, который, как мы решили, будет связан всё-таки с «Троицей» Рублёвской.
Итак, когда, при каком царе икона получила золотой оклад впервые? При каком нашем царе, соответственно, в каком веке?
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, присылайте ваши ответы на sms: +7 (985) 970-45-45. Кстати, туда же не возбраняется и вопросы отправлять к нашим сегодняшним гостям, если вы хотите
что-то уточнить по информации.
Я вот открыла ссылки на выступление Валентина Родионова, директора Третьяковской галереи, и просто еще раз хочу процитировать. Я думаю, что по новостям знаете просто его позицию: «Мы можем рассматривать вопрос о выдаче этой иконы на несколько дней, как просил святейший патриарх, но перед этим необходимо решить три вопроса. Если хотя бы один из них не решится, то вывозить нельзя», - заявил Валентин Родионов.
Ну, речь идёт, прежде всего, о том самом реставрационном совете, о мнении компетентных специалистов.
Как вы понимаете из того, что мы уже успели сегодня сообщить вам, напомнить, что реставрационный совет, как я понимаю, почти единогласно…
Л.НЕРСЕСЯН: Почти единогласно. Можно я, с этого момента начиная, всё-таки прокомментирую слова Екатерины Леонидовны?
К.ЛАРИНА: Конечно.
Л.НЕРСЕСЯН: Был упомянут уважаемый мною Савелий Ямщиков. Екатерина Леонидовна оговорила, что Савелий Ямщиков присутствовал только на начале совета, и довольно быстро его покинул. И при этом нельзя забывать очень важное обстоятельство: Савелий Ямщиков не слышал реставрационного описания состояния и сохранности иконы на сегодняшний день, и не слышал выступления своих коллег. Поэтому решение его было, ну, как-то скажем мягко так, недостаточно обосновано и подтверждено. И я бы не стал в этой ситуации, ну, скажем так, компрометировать уважаемого человека, и так вот настойчиво ссылаться на его мнение.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, я сама, своими ушами слышала: его цитировал канал «Вести». Он там выступал в прямом эфире. Я это слышала своими ушами, когда он сказал: «А в чём дело? Надо дать, и всё!».
Е.СЕЛЕЗНЁВА: «Если будут какие-нибудь там проблемы, заберём обратно».
Позвольте председателю реставрационного совета Третьяковской галереи дать очень короткую ремарку, не займу много времени.
Вы знаете, я бы вам хотела зачесть протокол совещания по вопросам укрепления иконы «Троица» от 29 мая 31-го года: «Гамза, (это реставратор Третьяковской галереи): 14 марта была зарегистрирована трещина «Троицы» Рублёва.
25 марта специальная комиссия обследовала быстро расширявшуюся трещину». То есть на это заседание был приглашён даже человек из института древесины, потому что все понимали, что необходимо какое-то срочное вмешательство. И что же происходило? «Троицу» стали увлажнять с 12 апреля, и влажность была доведена от 60 до 71%. То есть, понимаете, почему я это говорю? Я это говорю, потому что и реставрация очень молодая наука.
Мы уже упоминали здесь о том, что, конечно, если бы икона реставрировалась вот сейчас, или хотя бы во второй половине ХХ века, ясно, что реставрация её была бы другой. Она бы не производилась таким, хирургическим, скажем, способом, как это делал Гурьянов с помощью скальпеля.
Мы понимаем также, что икона, когда она находилась в соборе, она ведь тоже за 500 лет привыкла. Кроме того, можно как угодно относиться, так сказать, к тем записям, но они ведь тоже сохраняли первоначальный красочный слой.
Второе. Она, эта икона, постепенно набирала и отдавала влагу, что для дерева чрезвычайно важно. И какие-то резкие переходы от большой влажности к небольшой, они как раз для произведения очень губительны. И вот та ситуация, при которой решили, что икона должна набрать влагу, потому что это приведёт к тому, что дерево, естественно, разбухнет, и трещина сойдётся. Это тоже, в общем, ситуация весьма радикальная.
И вы понимаете, что уже после этого икона перенесла. Мы так говорим: «уехала в Новосибирск». Вы понимаете, как она уехала в Новосибирск? В каком ящике? Как это было?
Я это говорю не для того, чтобы сказать…
Л.НЕРСЕСЯН: Хорошо. У нас война, Екатерина Леонидовна?
Вы довольно долго высказываетесь. У нас случилась война.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Левон, я сейчас закончу.
К.ЛАРИНА: Вы сказали: короткая реплика, а она уже затянулась.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Война не случилась. Но, тем не менее…
Л.НЕРСЕСЯН: Не случилась война? Слава Богу! А то вы ведёте себя так, будто она произошла.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Да, действительно: слава Богу! Но, тем не менее, тот совет, на котором присутствовал Левон Вазгенович, по-моему, был первым советом реставрационным, на котором он присутствовал, проработав в Третьяковской галерее.
Л.НЕРСЕСЯН: Это неправда. Вы плохо информированы.
К.ЛАРИНА: Ну давайте, Левон, вам уже слово.
Л.НЕРСЕСЯН: Да. Вы знаете, я просто хочу ещё раз прокомментировать то, что на совете (внимание!) присутствовали реставраторы, которые, безусловно, имеют достаточную профессиональную подготовку, в котором всё то, что сейчас Екатерина Леонидовна достаточно сбивчиво излагает на широкую аудиторию, было изложено спокойно, внятно и последовательно, и которые спокойно, внятно и последовательно сказали, что риск слишком велик. И никакие технические приспособления в данном случае нам 100%-ной гарантии не дают.
К.ЛАРИНА: А капсула, вот о которой все говорят?
Л.НЕРСЕСЯН: А вот про капсулу можно теперь я немножечко почитаю? Ладно? Это значит выступление инженера завода «Полиметалл», которому, собственно, капсула заказана, Амаханов Александр Александрович:
«Я никогда не говорил, что гарантирую полностью. (Имеется в виду безопасность «Троицы»). А что касается давать гарантии, нет, конечно, как мы можем?
Единственное, что мы можем дать гарантию того, что мы удовлетворим тем параметрам, которые записаны.
Да, мы эти параметры отрабатываем, промеряем, - это мы можем.
Другое дело, что никто не даст гарантии, что параметры действительно обеспечат безопасность иконы».
И ещё, вы знаете, это немножечко лирика, но тоже из выступления того же самого человека: «Когда мы везли в Третьяковку контейнер с Донской иконой, в этом маленьком автобусике (это я его цитирую), сидя, о чём-то говорили, и я говорил: «Ребята, мы все - расходный материал истории, а вот это – вечность!».
То есть, понимаете, человек, далёкий от всего этого, инженер, как бы вот специалист совершенно другой области, он осознаёт свой долг.
Музейные сотрудники, для которых сохранение памятника является первейшим долгом вне каких-либо обстоятельств, вне какого-либо давления, они почему-то свой долг преступают.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Знаете, я прошу прощения!
Как главный хранитель я не допущу никаких мер, которые могли бы повредить иконе. Но я также считаю, что в настоящий момент идёт просто, я не скажу фальсификация, но, в общем, некая версия того, что сказал Амаханов, потому что, естественно, Амаханов сказал, что они выполнят все те параметры, которые они получат от Третьяковской галереи.
Л.НЕРСЕСЯН: Да, естественно.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Но скажите, а кто из нас может вообще поручиться, что не случится форс-мажор? Вообще, после
11-го сентября кто-нибудь за что-нибудь может поручиться?
Л.НЕРСЕСЯН: Никто не может поручиться.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Именно об этом и говорил Амаханов. И никто не может поручиться, что не так, как вы, виртуально, а действительно реально никто не придёт в Третьяковскую галерею и что-нибудь там не наделать. Понимаете? Никто не может поручиться.
К.ЛАРИНА: Послушайте. Можно я задам простой вопрос? А то я запуталась.
Товарищи! Я всё хочу понять, а в чём разница ваших позиций?
Насколько я понимаю, и Левон, и Екатерина категорически против, чтобы икона всё-таки выезжала за пределы Третьяковки.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Нет, я говорю, что как главный хранитель я действительно хотела бы, чтобы всё было в пределах музея. Но я понимаю, что есть вопрос, который запущен. Он не решён, он не разрешён, и этот вопрос должен быть решён на государственном уровне.
К.ЛАРИНА: Вопрос собственности. То есть, ещё раз. По закону вы не имеете права отказать, что ли, как предприятие государственное? Имеете право отказать в этой просьбе, или нет?
Л.НЕРСЕСЯН: Нет, имеем, конечно, имеем.
Без подписи главного хранителя её не выдадут, Ксения.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Простите, пожалуйста, вот сейчас я не принесла, но я хочу сказать о совсем другой истории.
К.ЛАРИНА: Не надо! Подождите!
Л.НЕРСЕСЯН: Про другую – не надо.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Про Малевича, в 72-м году, который был выдан без подписи главного хранителя Хаммеру, и потом оказался в музее Кёльна.
Понимаете, не надо думать, что музей отделён от государства. Он от него не отделён.
К.ЛАРИНА: Я хочу понять вашу позицию: вы готовы свою подпись поставить?
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Под чем?
К.ЛАРИНА: Под тем, чтобы дать возможность «Троице» выехать на три дня в Троице-Сергиеву лавру.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Если я буду уверена в том, что все параметры соблюдены, что все рекомендации, которые даны специалистом, выполняются, я поставлю свою подпись: на три дня! Но больше не поставлю никакой другой!
К.ЛАРИНА: Теперь понятно. Левон категорически против вообще выезда, я так понимаю.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А давайте уточним состояние иконы.
Л.НЕРСЕСЯН: Не только Левон, не только Левон. Все присутствующие на совете и все слушавшие…
К.ЛАРИНА: Левон, здесь, в студии, я имею в виду, и вот мне одну реплику, именно реплику, Екатерина, в отличие от монологов, чтобы потом Савелий Ямщиков со мной не судился, я хочу процитировать его слова:
«На три дня, на троицу надо передать обязательно – это моя позиция.
Если соблюдать все условия сохранения иконы, передать её в сопровождении сотрудников Третьяковской галереи, вообще ничего не случится. А вот совсем её отдавать нельзя ни в коем случае».
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Я подписываюсь под словами Ямщикова.
Л.НЕРСЕСЯН: Очень хорошо! Замечательно! Трогательное единодушие.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А Левон не подписывается, как я понимаю. Состояние иконы, каково? Как объяснить это неспециалисту?
Л.НЕРСЕСЯН: Состояние иконы – стабильное – это называется, что если она находится на своём месте, в тех условиях, которые не оптимальны, мы можем осторожно предполагать, что никаких дополнительных разрушений в ней не произойдёт. Это всё, что имеется в виду под словом «стабильно». Это не значит, что оно прекрасно и замечательно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Чем обеспечиваются эти параметры на территории Третьяковской галереи?
Л.НЕРСЕСЯН: Это, прежде всего, климат, то есть, определённая, строго установленная температура и влажность.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, это компьютерная система?
Л.НЕРСЕСЯН: Да. Эта компьютерная система её устанавливает, и компьютерная система её контролирует.
А, кроме того, это, извините, покой.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, это стационарная система.
Л.НЕРСЕСЯН: Стационарная система, никаких физических сотрясений.
Мы уже говорили вначале про то, что даже при несении её на руках, она… Ну, есть примеры, понимаете, в музейной экспозиции?
Процесс естественного старения он как бы никуда не девается, поэтому даже, когда икона находится в идеальных условиях, у нас были примеры, когда мы перевешивали в экспозиции в идеальных климатических условиях икону с одной стенки на другую, проходила трещина от сотрясения просто, которая сдирала красочный слой. Понимаете, вот такие эпизоды у нас тоже были.
Поэтому вот этот вот самый: «никто не может гарантировать» - вот это и значит, понимаете?
К.ЛАРИНА: А условия в Троице-Сергиевой лавре-то, какие?
Л.НЕРСЕСЯН: Нет, условия в Троице-Сергиевой лавре, понимаете, они ниже всякой критики. Они не обсуждаются в данном случае, потому что, что происходит, скажем, с иконостасом Троицкого собора, который того же времени, это большая головная боль, надо сказать, прежде всего, Лавровского священноначалия, которое это понимает, и которое очень об этом расстраивается.
А, во-вторых, этот вопрос здесь вообще не обсуждается, потому что Екатерина Леонидовна у нас рекламирует чудо- капсулу, в которой, значит, всё будет так хорошо, даже, если снаружи будет пожар и землетрясение.
Знаете, мне кажется, что здесь имеет место эксплуатация, знаете, такой народной веры в чудесные возможности техники: вот учёные, они будут смотреть там в свой синхрофазотрон и придумают что-нибудь такое волшебное. Вы только, пожалуйста, люди добрые, не беспокойтесь! Учёные всё придумают, они всё обеспечат.
Что они обеспечат? – Её лишний раз нельзя из витрины вынимать! Понимаете?! Вот просто брать её на руки – это уже опасно, это уже создаёт угрозу.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как же её переносят в…
Л.НЕРСЕСЯН: А так и переносят, скрепя сердце.
Е.СЕЛЕЗЁВА: Вот так создаются апокрифы.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Екатерина.
Л.НЕРСЕСЯН: Ну, давайте, опровергайте.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Я ничего не собираюсь опровергать. Я просто хочу сказать, что 14 лет, как все знают, мы вывозим уже икону Донской Божьей матери в Донской монастырь, вот в этой самой чудо-капсуле, в действительно потрясающем изобретении. Не зрениями, или желаниями, а фиксируется компьютером, потому что вот за тем местом, где стоит «Троица» во время богослужения, ой, простите, Донская, во время богослужения в Донском монастыре, есть аппаратная, которую также видел и уважаемый Левон, он там тоже дежурил, как мы все. И есть на компьютере изображение. Его нельзя назвать даже кривой – это прямая влажности и температуры, которая, так сказать, отражается на компьютере. И это действительно очень надёжное оборудование.
Я не знаю, какое впечатление на Левона производит вот та коллективная молитва, которая перед этой иконой производится в её праздник в Донском монастыре.
Я себя не считаю вправе отказывать в этом людям, если мы можем это сделать.
Опять же, я вам скажу, как всякий нормальный человек, это действительно, это страшное напряжение, это нервы. Но я считаю, вот тут был разговор о компромиссе, что лучше искать такого рода компромиссы, если они возможны.
Л.НЕРСЕСЯН: Ещё один компромисс, кроме того, который есть.
К.ЛАРИНА: А почему действительно нельзя её в Толмачах оставить в церкви? Пусть она там встречается с поклонниками.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: А как вы себе предполагаете оставить её в Толмачах в церкви?
Л.НЕРСЕСЯН: Если её перенести в церковь, нет, я отвечаю на ваш вопрос: Один раз перенести в церковь и там оставить в климатической витрине, в нормальных условиях. Всё! Очень простой ответ на этот вопрос. Здесь не надо ничего разводить и ничего придумывать. Просто поставить её рядом с Владимирской, и пусть она там стоит.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: А я ничего не придумываю!
К.ЛАРИНА: А почему это невозможно, действительно?
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Почему же? Это возможно, это делается каждый год. Это делается каждый год.
Л.НЕРСЕСЯН: Лучше сделать это один раз, чтобы её не трясти.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Можно, понимаете, говорить: «Халва, халва» сколько угодно, но, тем не менее, эта икона была написана для определённого места.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, это вечный спор: где должна быть икона – в музее, или в храме.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Да, я понимаю, вот поэтому я и говорю, что можно…
К.ЛАРИНА: Выхода нету точно из этого спора.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Секундочку! Господа, вот здесь у меня вопрос, если можно. Секундочку, а можно ли такой вопрос: когда вообще иконы, я читала тоже очень многие дискуссии сейчас в Интернете вокруг всего этого. И у многих позиция: что было когда-то в храме, должно быть исключительно там, и никогда – иначе.
У меня вопрос: а когда вообще практика музеефикации богослужебных предметов вообще, икон, в частности, и также частного коллекционирования, когда она возникла? Как минимум, когда она зафиксирована в российской практике?
Л.НЕРСЕСЯН: Можно я отвечу на этот вопрос?
С конца ХУШ века у нас берутся начала первой иконной коллекции. И Мусин-Пушкин уже покупал предметы, и, между прочим, богослужебную утварь тоже.
В середине Х1Х века у нас существовали коллекции Остроухова, Морозова, Рябушинского, и так далее, и так далее. И, кстати сказать, первые 62 номера нашей Инвентарной книги – это 62 иконы из собрания Павла Михайловича Третьякова. Кому они принадлежат, я прошу прощения? Они вместе со всей галереей завещаны городу Москве.
Дальше, ну это мы можем там, вот как-то несколько с осуждением относиться к практике частной покупки и частного собирательства, но у нас существовало до революции и 43 епархиальных древлехранилищ, куда по распоряжению архиереев со всей епархии свозились ветхие предметы, сосуды и книги. Они хранились в этих древлехранилищах, то есть, в му-зе-ях! Понимаете? Неважно, что они были епархиальные. Здесь это не так принципиально. Важно, что вопрос идёт: где должна быть икона? Обязательно ли она должна быть в храме, и только в храме, или она может быть в музее?
И вот наши просвещённые и вполне себе православные архиереи допускали в конце Х1Х века, да, что икона может быть в музее. Потому что альтернатива, знаете, очень простая: её сожгут, или пустят по водам, когда она придёт в ветхость.
Вот очень часто реставраторы открывают чудотворную икону, ну раскрывают живопись, в надежде найти там древнюю живопись Х1-го века, например, потому что история иконы фиксируется с Х1 века.
Нет там Х1 века, понимаете? В ХУ1 веке её заменили, потому что она пришла в ветхость. И для людей вот отдать её, выбросить, сжечь, пустить по водам – это было ну как бы в порядке вещей. Её заменяли именно для того, чтобы её можно было употреблять и использовать дальше.
И последний пример приведу.
Государственный музей в 1913 году, между прочим, канонизированный государь-император Николай Второй, он собственной властью изъял 32 иконы из Покровского монастыря в Суздале и перенёс их в Русский музей в Санкт-Петербурге, заменивши одну из икон, наиболее почитаемую, копией. И это всех удовлетворило.
Поэтому чудная ссылочка на антиквариат, она меня вообще потрясла.
Если кто-то у нас развязывает войну между музейщиками и церковью, то я теперь понимаю, кто.
Вот, сливая без комментариев подобную информацию, вы действительно провоцируете противостояние, потому что известно, что это были тридцатые годы, а вы его начали, заткнувши реставраторов на реставрационном совете. Вот тогда вы его и начали, немножко раньше, чем это было.
Что касается антиквариата. Это были тридцатые годы, и понятно, что люди находились под страшным давлением. И ни один пример, который привела Екатерина Леонидовна, можно привести десятки и сотни примеров того, как люди, рискуя жизнью, прятали их, укрывали, засыпали землёй на чердаке митрополичьих палат Ярославля.
Списывали их, на самом деле не списывали, и прятали в фондах только для того, чтобы спасти и сохранить.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Спрятывание фондов хорошо известно. Но я против того…
Л.НЕРСЕСЯН: Так почему же вы об этом не говорите, Екатерина Леонидовна?!
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Потому что об этом говорите вы, что какие музеи белые и пушистые, понимаете? А жизнь – есть жизнь!
Л.НЕРСЕСЯН: Понимаете, я вас слушаю и понимаю, что музей не белый и не пушистый, к сожалению, по-прежнему.
Можно я один вопрос…
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Я просто уйду, потому что…
Л.НЕРСЕСЯН: Один вопрос, последний, и я заткнусь вот до конца передачи абсолютно точно.
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Передача кончится, она уже сейчас и кончится.
Л.НЕРСЕСЯН: Я с понедельника мечтаю задать этот вопрос. С того самого понедельника, с 17 ноября. Это я при Екатерине Леонидовне: и если мы хотим, чтобы сюда пришли, икону вынули из витрины, какая она есть, и унесли. Вы можете ложиться на пороге, вас ОМОН положит, понимаете, тот, который будет охранять этот выход. Вот вы тогда это вспомните.
То, что описывает Екатерина Леонидовна в своих словах, это состав преступления, извините. Вот то, что она говорит об этом с такой настойчивостью, означает, что она что-то знает об этом преступлении.
К.ЛАРИНА: Я понимаю, это позиция.
Л.НЕРСЕСЯН: Выдайте нам сообщников, не укрывайте их! Кто собирается напасть на икону и вытащить её из витрины?
Е.СЕЛЕЗНЁВА: А что произошло в Кремле, когда там изъяли мощевики, потому что надо было садиться за стол переговоров. Мы прекрасно понимаем, что музею мощи не нужны. Ему нужны…
К.ЛАРИНА: Дайте я скажу. Самое страшное, у нас очень мало времени. Эту реплику привели в качестве осуждения Екатерины, которая так искренне высказалась на этом реставрационном совете. Но вы же тоже прекрасно понимаете, что можно всё, что угодно, устраивать любые акции, но если кем-то принято решение, как говорил Жванецкий: «Решение по стране принято», то вас ничто не спасёт. Может быть, действительно лучше это сделать самим, но сделать самим, чтобы эта икона осталась жива. Иначе…
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Спасибо, Ксения, спасибо!!! Спасибо!!!!
Л.НЕРСЕСЯН: То есть, вы меня хотите убедить в том, что я живу в государстве, где возможен абсолютный произвол, где возможно вытащить из витрины национальный шедевр, и без соблюдения мер предосторожности его вытащить. Ну, знаете, я как-то предпочитаю думать, что я всё-таки живу в другом государстве.
К.ЛАРИНА: Левон, кушали из царских сервизов, и будут кушать продолжать.
Л.НЕРСЕСЯН: Вы знаете, рассчитывать на это, мне кажется, – это всё-таки невозможно. Всё-таки мы должны рассчитывать на нормальный и законный порядок вещей.
К.ЛАРИНА: Что делать?
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Я всё-таки хотела бы закончить на иной ноте.
Я только что приехала из Государственной Третьяковской галереи, куда часто заезжаю по субботам и воскресеньям. Я была потрясена тем количеством народа, который ходит в древнерусских залах. И вот, может быть, это единственная положительная составляющая всего этого ужасающего скандала. Потому что «Троица» и скандал – это понятия несовместимые. И я всё-таки за то, что нужно спокойно обсуждать и думать.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а с представителями Московской патриархии какие-то переговоры вообще велись на эту тему? Или просто отдельные параллельные высказывания? Вы отдельно существуете, они – отдельно?
Л.НЕРСЕСЯН: На этом реставрационном совете присутствовал архимандрит Порфирий, который высказался в том роде, что, если иконе угрожает хотя бы малейшая опасность, они, разумеется, не будут никоим образом ни на чём настаивать. И такая же точка зрения прозвучала во всех средствах массовой информации.
Понимаете, как вам сказать? Я ещё против очень того, чтобы это рассматривали вообще, как противостояние музейщиков и верующих. Понимаете? Очень много есть верующих. Они очень разные. И многие из них понимают, что всё-таки первая задача – это сохранить. Но есть такие верующие, извините, которые говорят: пусть лучше она сгорит в храме, чем сгниёт в музее. Понимаете, мы их тоже должны учитывать.
Были верующие, извините, в средние века, которые выскрёбывали глазки из средневековых фресок, добавляли их в пищу с тем, чтобы исцелиться от глазных болезней. И мы с этим тоже должны искать компромисс. Но как-то вот понимаете, верующие они совсем не представляют собой…
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Я понимаю, словоблудие нас может завести далеко, далеко и в средневековье.
Л.НЕРСЕСЯН: Вас, вас, Екатерина Леонидовна!
Е.СЕЛЕЗНЁВА: Вас, вас, Левон, а мы должны понимать, что действительно до эпохи Петра другой живописной школы, кроме иконы, у нас нет. И значит, нужно музею сделать всё возможное, чтобы это искусство было в музее представлено. А для того, чтобы это сделать, надо сесть за стол переговоров и всё обсудить.
К.ЛАРИНА: На этом остановились.
Напомню, что наши гости: Екатерина Селезнёва, главный хранитель Третьяковской галереи и Левон Нерсесян, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства.
До июня ещё есть время прийти в чувство немножечко…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я думала, ты сейчас скажешь: до июня ещё есть время посмотреть на «Троицу».
К.ЛАРИНА: Нет, только не пугай. Есть время, чтобы прийти в чувство, и понять, что происходит.
Спасибо большое!