Библейские эскизы художника Александра Иванова - Светлана Степанова - Собрание Третьяковки - 2008-11-09
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Собрание Третьяковки».
Здесь, в студии, Ксения Ларина, Татьяна Пелипейко. Татьяна, приветствую.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И наша гостья – Светлана Степанова, старший научный сотрудник Третьяковской галереи.
Света, добрый день.
С.СТЕПАНОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Говорю Света, потому что не в первый раз уже, Света свой человек. Ну, собственно говоря, как Александр Иванов, уже знакомый герой, уже несколько программ мы посвящали ему. И сегодня будем говорить о библейских эскизах Александра Иванова.
И, наверное, перед тем даже, как объявить призы, может быть, сразу первый вопрос, чтобы нашим слушателям объяснить, почему вот мы решили вот на этом сосредоточиться. Почему он так заслуживает отдельной программы, на ваш взгляд, Свет, именно эти работы?
С.СТЕПАНОВА: Они заслуживают действительно отдельной программы. И, может быть, даже заслуживали бы не одного разговора, и не только с искусствоведами, нужно заметить, поскольку это действительно итог многолетнего художественного развития Иванова. Итог многолетнего духовного возрастания его как личности. И «Библейские эскизы» сами по себе – это совершенно уникальный цикл, равного которому, близкого по характеру которому мы не найдём не только в середине Х1Х века, когда он создавался, но, пожалуй, и в последующем развитии истории русского искусства.
К.ЛАРИНА: Что мы сегодня отдаём?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: У нас большой запас довольно. Запас связан с выставкой, не так давно открывшейся и ныне работающей в Третьяковской галере. Это выставка Боровиковского, которую назвали очень торжественно: цитатой из стихотворения: «И красоту её Боровиковский спас». Вот, собственно, на обложке каталога та самая дама, чью красоту (сквозь смех), как считается, спас Боровиковский, хотя, наверное, эта формулировка применима к очень многим его дамским портретам. Не только дам он изображал, но вот эта запомнилась широкой публике, я думаю, намного больше.
Итак, вот такой толстенький каталог в бумажном виде. Но это не всё, поскольку есть у нас ещё и два диска, посвящённых также Боровиковскому. Вот ровно тот же портрет на обложке, действительно символический для него.
И, кроме того, пригласительные билеты на ближайший вернисаж в Третьяковскую галерею. Я сейчас точно скажу время, чтобы вы смогли определиться – можете, не можете. Это 13 ноября, в 16 часов открывается выставка Валентина Сидорова, в Инженерном корпусе Третьяковской галереи.
И вот у нас ещё осталось 5 приглашений такого рода.
Значит, вот, так сказать, готовьтесь к этому. Вопрос?
С.СТЕПАНОВА: Что нужно сделать, да?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, что нужно сделать?
А вот вопрос, конечно, будет связан с Александром Ивановым.
С.СТЕПАНОВА: Он связан с его интересом вообще к акварели как технике, поскольку, будучи историческим живописцем, Иванов, конечно, акварелью в Академии, собственно, не занимался, как таковой. И вот этот его интерес к акварельной технике сам по себе – одно из тех удивительных чудесных обстоятельств, которые сопровождают жизнь и творчество этого человека.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вот мы, кстати, вернёмся, может быть, к этому моменту обучения в Академии в отношении акварели, но вопрос связан с ранними из серии акварельных работами, работами не из библейских эскизов, а на жанровую совершенно тему, не религиозную.
И сформулировали мы это примерно так: это акварели, их две парных работы. Одна – в Третьяковке, другая – в Русском музее. И оба музея немножко по-разному трактуют то, что там изображено.
А вот связано с темой выбора, причём выбора очень конкретного – выбора ювелирных изделий. То есть, разное мнение у Третьяковки и у ГРМ насчёт того, какие именно там выбираются кольца, или серьги, или…
Но кто и для кого выбирает? Вот здесь оба музея, у которых довольно нередко, кстати, даже вот на выставке Боровиковского заметно по одной такой парной работе, по двум вариантам разные бывают трактовки очень сходных произведений одного и того же автора. Это интересно. Но они согласны с тем, кто для кого делает этот выбор.
И вот, пожалуйста, ваша версия: кто же и для кого же в двух ранних акварелях Александра Иванова, находящихся соответственно в Москве и в Петербурге, в Третьяковской галерее и в Русском музее, кто и для кого это выбирает?
К.ЛАРИНА: А это Библейский цикл?
С.СТЕПАНОВА: Нет, нет. Это жанровая работа. Жанровая зарисовка. Городская сценка.
К.ЛАРИНА: Кто для кого выбирает драгоценности?
С.СТЕПАНОВА: Да. То есть, это два таких вот удивительных момента. Потому что Иванов как исторический живописец:
а). Как бы не занимался акварелью как таковой до этого времени, и б) он относился очень пренебрежительно к собственно жанровым сюжетам, к жанровым композициям, как таковым.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: К жизненным таким вещам, да?
К.ЛАРИНА: Обещаем, давайте, вот тут, кстати, в Интернете не подглядишь, здесь надо как-то вот пошуровать. Может быть, картинки открыть, посмотреть?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А, может быть, логика, а, может быть, что-то найдут? Посмотрим, посмотрим!
С.СТЕПАНОВА: Ну, я думаю, что наши слушатели были на выставке, которая не так давно была в галерее юбилейная.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И многие могут просто помнить.
С.СТЕПАНОВА: Да. И, конечно, видели эти работы в залах.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ребята, надо ходить в Третьяковку, чтобы отвечать на вопросы о Третьяковской галерее.
К.ЛАРИНА: Итак, внимание! Sms напомним, куда вы можете прислать свои ответы по номеру: +7 (985) 970-45-45. Ждём!
Ну, а теперь давайте обратимся к «Библейским эскизам» и для начала поймём, что всё-таки включает в себя это определение: «Библейские эскизы» Александра Иванова»?
С.СТЕПАНОВА: Нужно сказать, что как к таковой к библейской теме, конечно, Иванов обращался уже где-то с тридцатых годов, когда он работал над своей картиной «Явление Христа народу».
В 45-м году он предпринимает попытку создать эскиз запрестольного образа «Воскресение» для Храма Христа-Спасителя.
Эти годы, вот середина сороковых годов – пик его духовных размышлений, глубокого, внимательного чтения Библии. И вот где-то к концу сороковых годов появляются так называемые, так их называют просто исследователи, историки «Протобиблейские эскизы», посвящённые сюжетам сотворения мира, раю, изгнанию из рая, и так далее.
К.ЛАРИНА: То есть, идёт подготовка к…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: У него вся жизнь подготовка к этой картине.
С.СТЕПАНОВА: Это как бы да. Но то, что мы считаем циклом Библейских картин, «Библейских эскизов», это, конечно, особый круг материала. И работал над ним Иванов в пятидесятые годы Х1Х века. То есть, где-то на рубеже сороковых-пятидесятых он обратился вот уже пристально именно к этой теме непосредственно. И в пятидесятые годы, вплоть до возвращения в Россию, в 58-м году, как он сам признавался, думы, которым он посвятил последние семь лет жизни, были посвящены именно этому.
Это даже привело, в общем-то, к забросу практически работы над большой картиной «Явление Христа народу».
И что это такое?
Это огромный цикл. Задумано было около 500 сюжетов.
К.ЛАРИНА: Боже мой!
С.СТЕПАНОВА: И исполнено около 200. Они разные по степени исполнения, завершённости, по степени такой вот композиционной и смысловой разработки.
К.ЛАРИНА: А по объёму?
С.СТЕПАНОВА: По формату?
К.ЛАРИНА: Да. Большие?
С.СТЕПАНОВА: Они тоже разные: есть эскизы, которые в альбомах находятся, есть эскизы на отдельных листах. Ну, обычный альбомный лист, скажем. Это вот такой самый большой масштаб.
И задумано было, значит, как я сказала, около 500, а выполнено – около 200.
Задумано было 22 цикла тематических. То есть, эти листы, которые мы сейчас на выставках воспринимаем вот так вот разрозненно. Но при этом каждый, конечно, нас поражает и виртуозностью мастерства, и точностью переданной вот так вот визуально, пластически авторской мысли. Они должны были по идее Иванова потом быть воплощены на стенах, в качестве, в виде уже монументальной росписи, и скомпонованы вот в такие тематические циклы.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот здесь как раз момент. У него было
какое-то конкретное, простите, место, где он предполагал это исполнять?
С.СТЕПАНОВА: Это, конечно, первый вопрос, который приходит на ум. – 500 работ.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Естественно. 500 работ, просто где? Куда?
С.СТЕПАНОВА: Даже если до 22-х стен как бы это свести, да, вот 22 стены, где их разместить?
Брат Иванова, Сергей Иванов говорил, что предполагался некий, вот в некоем храме, но, конечно, не в церкви. То есть, это не должно было быть церковным зданием, предназначенным для исправления служб церковных.
К.ЛАРИНА: Почему? Как фрески невозможно было?
С.СТЕПАНОВА: Можно потом к этому вот вопросу вернуться. Потому что была попытка потом воплотить часть сюжетов Иванова действительно для церковного здания.
Но Иванов – это, конечно, особого рода личность – и, творческая, и так сказать, умствующая. Возможно, мы просто даже не знаем и не можем себе представить вот этого окончательного варианта, который предполагал Иванов.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, свидетельств не осталось каких-то явных?
С.СТЕПАНОВА: Кроме высказывания брата Сергея, кроме высказывания самого Иванова, что он хотел бы на разбор последней нации в мире, - он так позиционировал русский народ и себя как представителя культуры русского народа, отнести всё развитие религии, религиозного сознания человечества.
То есть, на самом деле, это такой вот был просветительский, грандиозный, совершенно космический замысел Иванова.
Ещё одно высказывание художника это о том, что он хотел бы приспособить последнее положение учёности литературной к нашему живописному делу. То есть, это художник, который всё время жаждал образования, который всё время чувствовал недостаточность своего вот того академического кругозора, который он вынес из стен Академии. И человек чрезвычайно прогрессивных намерений. Чрезвычайного такого поступательного развития, который не мог законсервироваться на одном, уже приобретённом, каком-то уже вот найденном уровне художественного сознания, художественной мысли, её реализации. Ему нужно было двигаться вперёд.
И вот он хотел своё искусство, свою живопись совместить вот с этой современной ему ученостью. Имеется в виду, конечно, в сфере богословия, а не учёностью, там, скажем, в сфере физики, или химии.
К.ЛАРИНА: Понятно. А в Третьяковке сколько работ? Все?
С.СТЕПАНОВА: Все.
К.ЛАРИНА: Вот эти около двухсот?
С.СТЕПАНОВА: Около двухсот, да, все.
Вообще, Третьяковская галерея обладает уникальным, конечно, графическим собранием. Это более 800 листов и 39 альбомов Александра Иванова. Ну, я думаю, потом вам хранитель…
К.ЛАРИНА: Ну, давайте мы послушаем.
С.СТЕПАНОВА: Послушаем хранителя отдела графики. Это Маргарита Крылова, старший научный сотрудник, которая, собственно говоря, как раз вот эти альбомы и сохраняет, и опекает, и всячески бережёт.
ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ
М.КРЫЛОВА: При жизни Иванова «Библейские эскизы» были почти никому не известны. Он тщательно оберегал их от посторонних глаз, закрыв в последние годы свою мастерскую в Риме для публики, и даже для художников.
Вернувшись в Петербург в мае 1858 года, Иванов привёз, кроме большой картины и этюдов, ящик с рисунками, альбомами и книгами, надеясь продолжить свою работу над «Библейским циклом» и, мечтая о поездке в Палестину.
Однако и в Петербурге он не посвятил в свой замысел никого из знакомых.
После смерти Александра Иванова в июле того же года его брат архитектор Сергей Иванов, остававшийся в Риме, написал письмо Михаилу Боткину, у которого художник остановился в Петербурге, с просьбой немедленно отправить к нему рисунки и альбомы, поясняя, что они должны быть награвированы, но это тайна, о которой не надобно говорить.
В своём завещании Сергей Иванов поручил издание «Библейских эскизов» Русскому Археологическому обществу. А сами эскизы предназначал в дар Московскому Румянцевскому музею, так как именно с Москвой, а не с Петербургом связывал своё будущее в России его брат.
В 1877-м году, после смерти Сергея его воля была выполнена. Рисунки и альбомы Александра Иванова через посредство Археологического института в Риме поступили в Отделение изящных искусств Румянцевского музея, где в следующем году их разбирал художник и коллекционер Михаил Боткин, долго живший в Риме и хорошо знакомый с этим собранием.
Ему же, кстати, Германский Археологический институт поручил издание «Библейских эскизов», которое и было осуществлено с 79-го по 87-й год в Берлине. Вышло 14 выпусков.
После реорганизации Румянцевского музея живописное графическое наследие Александра Иванова было передано в Третьяковскую галерею.
Передача происходила частями в течение нескольких лет.
«Библейские эскизы» поступили в наш музей в 27-м году. Чуть позже, в 1929-м, уже из музея Изящных искусств, куда было передано собрание Румянцевского музея, в Третьяковскую галерею поступили 39 альбомов Александра Иванова.
В собрании «Библейских эскизов» в Третьяковской галерее насчитывают около двухсот акварельных листов и большое количество подготовительных рисунков, набросков, схем расположения росписей и законченных акварельных композиций, которыми заполнены страницы альбомов художника.
Уникальность и ценность этого собрания в том, что оно целиком сосредоточено в нашем музее, за исключением пяти листов, находящихся в Русском музее, куда два из них были переданы из Третьяковской галереи в 29-м году, а три – поступили в собрание Михаила Боткина.
ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ
К.ЛАРИНА: Ну, очень подробно. Я даже не знаю, Светлана, есть, что добавить к этому рассказу подробному?
С.СТЕПАНОВА: Там можно добавить только одно историческое обстоятельство: далеко не все были за передачу из Румянцевского музея собрание Иванова в Третьяковскую галерею. Возникло даже такое вот общественное движение. Было составлено письмо от деятелей культуры, которое подписали: Поленов, Васнецов, Экстер, и целый ряд других художников – 47фамилий было под этим письмом с просьбой не разрушать вот эту коллекцию Румянцевского музея.
Дело в том, что к этому времени при Румянцевском музее уже было построено специальное здание картинной галереи, где целый фактически там этаж, вот огромный самый зал был отдан Александру Иванову. То есть, даже проектировалось это здание с расчётом на экспонирование большой картины и всех его эскизов и этюдов. И одним, конечно, из аргументов было то, что перевозить саму картину это проблематично и может её разрушить.
Тем не менее, передача была проведена. И вот сейчас галерея, благодаря такому вот переделу музейной собственности в свое время, владеет этим бесценным сокровищем.
К.ЛАРИНА: А альбом не издавали? Не пытались делать альбом? С подписями же может, я так понимаю, что у него конкретная работа, она просто иллюстрация к конкретной цитате из Библии?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не пытались ли в России, разумеется?
С.СТЕПАНОВА: Вы имеете в виду издать Библию с иллюстрациями Иванова?
К.ЛАРИНА: Да, да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или альбом просто, или как-то. Были ли такие планы?
С.СТЕПАНОВА: Так или иначе, публикуются, конечно, эти работы Иванова. Самые лучшие из них – это маленький каталожек к выставке был, это «Благовещение Марии», скажем, это «Ангел, поражающий Захарию немотой», это «Хождение по водам» - эти вещи уже вполне хрестоматийны, и многим известны визуально.
Тем не менее, на выставке, когда вот был развёрнут практически весь спектр работы Иванова над этим циклом, конечно, это многих потрясло. Потрясла чрезвычайная изощрённость фантазии художника, его композиционное умение, его способность изображать, как малофигурные сцены, как, скажем, чудесные события, так и массовые сцены.
К.ЛАРИНА: Давайте пока остановимся. Потом продолжим, сейчас у нас НОВОСТИ.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Вот, пока шли Новости и реклама, у нас уже появились победители, которые правильно ответили на наш такой витиеватый вопрос. Оказалось всё очень просто: жених выбирает для невесты подарок. Так ли это, Светлана, да?
С.СТЕПАНОВА: Да, да. Жених выбирает…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То ли кольцо, то ли серьги. И, кстати, в вашей версии это что?
С.СТЕПАНОВА: У нас, по-моему, кольцо.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: У вас - кольцо, а в Русском музее – серьги.
С.СТЕПАНОВА: Важнее, что жених – компаньола. То есть,это жених, который для римской, римлянки-невесты, сам он родом из Римской компании, то есть, из пригорода. То есть, он деревенский житель.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Значит, такой деревенский парень в город за колечком для невесты приехал.
К.ЛАРИНА: Давайте я назову наших победителей: (перечисляет имена и номера телефонов победителей).
Ну вот, про Италию сказали, что жанровые зарисовки - это большая редкость для такого художника, как Александр Иванов. Но всё-таки, что-то надо было ему там делать. Это работа на продажу, или как, вот эти вот всякие?
С.СТЕПАНОВА: Эти работы сделаны были в подарок. Одна акварель предназначалась Жуковскому, воспитателю, наставнику Великого Князя, будущего Александра Второго, Александра Николаевича. А вторую – уже Иванов повторил для своего друга Николая Васильевича Гоголя.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати говоря, вы сказали тогда, что это довольно редкая для него техника, поскольку его образование академическое не предполагало как бы обучения акварели. Это тогда действительно было так? Всё-таки акварель в начале Х1Х века – это широко распространённая техника в миниатюрных портретах, или в каких-то зарисовочках. Это часть образования вообще дворянских детей, да? А почему этого не было в Академии?
С.СТЕПАНОВА: Безусловно, акварелью владели все ученики Академии. И, кстати, вот Пётр Фёдорович Соколов, которого мы знаем как прекрасного портретиста, вот ровно в такой технике. Да, о чём вы говорите? Он ведь заканчивал как исторический живописец. А жизнь сложилась так, что он увлёкся этой техникой, и ровно в ней проявил себя как исключительный художник.
Но Иванов, в силу своей причастности к сфере более высокой по академической иерархии историческому жанру, исторической живописи, акварель считал лишь вспомогательным материалом.
И вот одно из удивительных обстоятельств именно то, что свою серию «Библейских эскизов» он начинает разрабатывать в этой технике.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вот многие считают, что его акварели даже сильнее его живописи маслом. Наверное, это спорно, но, тем не менее, это широкое мнение.
С.СТЕПАНОВА: Ну, во-первых, это достаточно спорно. И я думаю, не будем сейчас об этом дискутировать.
Дело в том, что акварель сама по себе в силу лёгкости, в силу импровизационного характера, возможности передавать многослойное состояние листа: светоносность листа, возможность работать с разными основами необычайно раскрепощало руку художника. И Иванов именно этими качествами акварели воспользовался.
И нужно сказать, что даже спектр вот этих изобразительных средств у него чрезвычайно широк.
Бумага разных оттенков: и тонированная, и просто цветная бумага. И не только акварель, но и сепия, и мел, и карандаш, то есть, как мы сейчас говорим, в смешанной технике он уже мог работать, потому что для него была важна не техника, как таковая, а вот тот художественный результат, которого он добивался.
И вот мы не закончили разговор про издание Иванова.
Сейчас самое доступное для любителей искусства – это
SD-ROM, который выпустил отдел графики Третьяковской галереи, и где собраны и академические рисунки Иванова, и жанровые акварели, о которых мы сегодня вспомнили, и вот эти замечательные «Библейские эскизы». Так что, их можно полистать на экране, посмотреть на них.
Ну, а если вернуться, собственно, к самому замыслу, то конечно, нужно сказать ещё и об источнике вот той литературной учёности, которую Иванов хотел приспособить к своему живописному делу.
Этим источником, этим, так сказать, собранием литературной учёности была книга запрещённого в папском Риме протестантского богослова Давида-Фридриха Штрауса.
Нужно сказать, что он, выходец из Тюбингенского университета, мало кому он был известен до выхода этой книги.
Вышла она ещё в 1835-36 году в двух томах. Это были огромные книги, там около 150-ти глав в них. В этих книгах Штраус подвергал критическому разбору Евангелие на предмет развенчания суждения о сакральности происхождения этих источников. Он сравнивал разночтения, он находил аналогии вот тем чудесным событиям, о которых повествует Евангелие, в Ветхом Завете, в событиях других источников, в том числе мифологических, и тем самым выстраивал вот свою концепцию.
Концепция, которая, с одной стороны, вошла существенной частью в эволюцию богословия как науки научного богословия, а с другой – она оказалась удобными материалами для атеистической мысли последующей.
И вот Иванов обращается к этому источнику. Почему?
К.ЛАРИНА: А что он делал, если она была запрещена? Вот интересно.
С.СТЕПАНОВА: Иванов пользовался, конечно, не первым этим изданием, потому что он, во-первых, по-немецки не читал и не говорил
К.ЛАРИНА: На каком языке он читал?
С.СТЕПАНОВА: Он пользовался французским переводом третьего издания.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Русского не было перевода этой книги?
С.СТЕПАНОВА: Русского перевода тогда не было. Русский перевод появился только в начале ХХ века.
И Иванов долго за этой книгой охотился. Он просил всех, кто совершал вот эти вот поездки между Римом и Европой привезти ему это издание.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо звучит: «Между Римом и Европой»! (Смеётся).
К.ЛАРИНА: В Европе она спокойно существовала, под запретом не была. Только на территории Италии, да?
С.СТЕПАНОВА: Да. Потому что, конечно, эта книга чрезвычайно коварна в том смысле, что идея, к которой приходит Штраус в результате своих вот этих учёных изысканий, это то, что Христос не Богочеловек, но историческая личность. То есть, он не отрицал Бога как такового, поскольку он принадлежал к Гегелианской школе, для него Бог был неким абстрактным абсолютом, который через какие-то реальные события и связи, так сказать, являет себя в мир.
Но вот здесь мы опять сталкиваемся с удивительным, парадоксальным явлением, связанным с Ивановым как художником и с интересом к этой книге.
Она сравнительно недавно была издана, вернее, не тот вариант, которым пользовался Иванов. В 1864 году Штраус издал второе издание, хотя и первое он перерабатывал постоянно для немецкого народа. То есть, как бы более адаптированное, почищенное – там убраны какие-то лишние главы. И, собственно, вот этот вариант сравнительно недавно, где-то в девяностые годы, издавался. Так что, для любителей, я думаю, это не проблема его взять.
К.ЛАРИНА: То есть, ещё и некое философское, мировоззренческое влияние эта книга на него оказала, я так понимаю, да?
С.СТЕПАНОВА: Многие исследователи творчества Иванова, и вообще вот такая вот гуманитарная мысль научная, начиная с Герцена, считают, что Иванов к концу жизни расстался с ортодоксальной верой и вообще веру утратил, и под воздействием, в том числе книги Штрауса.
Действительно, поколебать, наверное, устои веры эта книга поколебала. Но вот парадоксально то, что она не поколебала его художественное сознание.
Помимо того, что Штраус отрицает Христа как
Богочеловека, не случайно книга называлась «Жизнь Иисуса», в критической обработке. То есть, Христос как помазанник, как Богочеловек для Штрауса не существовал. Для него была историческая личность: проповедник. И, собственно, Штраус подводил к тому, что современное сознание человеческого разума склоняется вот к этой гуманитарной уже трактовке образа Иисуса Христа. И в этом он видел, кстати, прогрессивность развития.
И вот Иванов обращается к этой книге, знаете, я вот так вот подумала: наверное, как художник к анатомическому атласу обращается. Ему важно было то, что здесь было систематизировано – сюжеты Новозаветные с Ветхозаветными, проведены параллели. То есть, ну, если Штраус это делал для того, чтобы развенчать такую сакральную природу чудес, о которой говорит Евангелие, чудеса как бы придуманы были евангелистами и позаимствованы из Ветхого Завета. Потому что главной мыслью по Штраусу – это была интерпретация мессианства, вот этого иудейского мессианства, которым христиане как бы воспользовались и под него подверстали вот эту историю.
К.ЛАРИНА: Тема мессианства ему лично, наверное, очень близка, поскольку всё-таки он так себя позиционировал в искусстве, прежде всего.
С.СТЕПАНОВА: Безусловно, безусловно. Поэтому интерес очень понятен к этой книге. Потому что, прочитав эту книгу, можно положить её на полку, забыть про веру, забыть про искусство, потому что искусство иллюстрировать вот эти вот выкладки богословские этого учёного – это просто абсурд! Но Иванов пользуется этими источниками, этой системой для построения своей системы.
И, если мы смотрим на лист «Хождение по водам», и откроем главу, где про хождение по водам пишет Штраус, мы убеждаемся, что Иванов являет нам визуально вот это чудо спасения.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, получается, что мы уже имеем серию иллюстраций, не собственно к тексту Библии, а серию иллюстраций к книге Штрауса?
С.СТЕПАНОВА: Так считал, скажем, такой исследователь очень серьёзный, вдумчивый, как Зуммер, который очень тщательно штудировал в двадцатые годы и Штрауса, и рисунки Иванова.
Были и другие мнения, что это не иллюстрация к Штраусу, а всё-таки результат собственного развития Иванова, начиная с картины «Явление Христа народу».
Но понимаете, вот здесь вот такое удивительное явление:
скажем, Иванов строит листы таким образом, что у него есть, то есть, не листы, а вот эти схемы расположения изображения на стене, помещая как бы в центр более крупное изображение, а вокруг него, группируя более мелкие, которые раскрывают суть вот этого главного события.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, в принципе стандартная для старой русской иконописи система центрального изображения Клеймана?
С.СТЕПАНОВА: Да, возможно, но не совсем, потому что вот это центральное изображение не всегда в центре помещено. У Иванова есть листы с более сложными разработками, с включением текстов, с включением каких-то уже таких геометрических фигур…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Слушайте, ну это просто уже концептуалист какой-то!
С.СТЕПАНОВА: Абсолютно. Он у нас, можно сказать, первый концептуалист.
К.ЛАРИНА: Я сейчас смотрю, листаю эти акварели. Они по стилистике очень разные.
С.СТЕПАНОВА: Естественно.
К.ЛАРИНА: Да, такое ощущение, что он выбирал, экспериментировал как-то. Нет?
С.СТЕПАНОВА: Безусловно. Это был своего рода очень художественный эксперимент.
К.ЛАРИНА: И чёрно-белые какие-то, почти графические.
С.СТЕПАНОВА: Потому что сам Иванов признавался в том, почему вот он в Петербурге, как правильно было замечено, никому практически не рассказывал об этом замысле. Он сам был в состоянии вот этой ещё возбуждённой и до конца не реализованной творческой мысли. Он сам находился в процессе. И что получилось бы в результате, мы не знаем.
Но вот, скажем, такие сюжеты…
К.ЛАРИНА: Вот! На Врубеля похожий. Есть что-нибудь там такое?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но тогда получается немножко наоборот по хронологии.
К.ЛАРИНА: Ну, да, да, да!
С.СТЕПАНОВА: Но дело в том, что Врубель был знаком с изданием вот этого Прусского археологического общества.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, вот я хотела спросить об издании: в каком виде оно было? Гравированное, или была попытка передачи цвета?
С.СТЕПАНОВА: Литография это была, по возможностям той техники.
К.ЛАРИНА: Врубель знаком с этими эскизами, да?
С.СТЕПАНОВА: Да, но это произошло вот уже в период его жизни в Киеве.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, не в жизни, но как минимум в репродукции издание он это видел.
С.СТЕПАНОВА: Нет, он мог видеть уже и в жизни, когда в экспозиции Румянцевского музея уже они были размещены в специальных таких вот папках.
Но вот, что касается системы Штрауса и системы Иванова, нужно сказать ещё вот о чём: если у Штрауса вся его система как бы со знаком минус разворачивается, и он вычитал из Евангельской истории все сюжеты, которые связаны вот с какими-то неправдоподобными мистическими событиями. И оставался некий такой голый остов.
Иванов в принципе тоже мечтал освободить Евангелие, как источник, от позднейших наслоений, от неверных трактовок.
Но Иванов при этом стремился создать художественно убедительный образ Спасителя, вот освобождённого от этих неверных толкований и трактований, и создаёт совершенно живую и убедительную систему художественную, совершенно живой, мифопоэтический реальный мир, в котором существуют ветхозаветные люди, народ Израильский, который, если Томаса Манна вы читали, Иосиф Прекрасный. Вот он как раз говорит во вступлении о том, что ветхозаветный народ жил в союзе с Богом. Бог не мог без народа и народ не жил без Бога.
И вот Иванов удивительным образом сумел почувствовать и передать в своих эскизах вот это сосуществование, вот это естественное единое бытие.
К.ЛАРИНА: Скажите, Светлана, кому он показывал эти работы? Кто вообще видел их как-то, каким-то образом, есть какие-то отзывы? Сохранились о них? Стасов видел эти работы?
С.СТЕПАНОВА: Стасов? Нет, он не видел их. Он только рассуждал. И очень удивлялся и восхищался интересом Иванова вообще к изображениям, к христианским сюжетам.
К.ЛАРИНА: Он их не выставлял при жизни? Не экспонировал, да?
С.СТЕПАНОВА: Нет, конечно. Совершенно правильно было сказано, что он боялся. И, когда вот этот ящик с эскизами без него ехал на корабле, и где-то там при выгрузке его разбили, он был страшно этим раздосадован: он боялся, что художники растащат по своим картинам то, что вот он насочинял…
К.ЛАРИНА: А когда впервые это увидели, что сказали? Какие были отзывы?
С.СТЕПАНОВА: Конечно, это всех потрясло.
Их вот, можно сказать, первым увидел, конечно, Боткин, когда он с Сергеем Ивановым, уже после смерти Александра разбирали эти альбомы, приводили их в порядок. Потому что все альбомы подписаны рукой Сергея Иванова. И, конечно, он был потрясён.
Нужно сказать, что он кое-что и позаимствовал, будучи сам художником. Вот в Омском музее есть его большая композиция «Жёны-мироносицы», по-моему, так она называется. Во всяком случае, его композиция очень похожа на один из листов Иванова, где женщины смотрят на распятие издалека. Вообще, эта вот стилистика, которую выработал Иванов, совершенно удивительная в том смысле, что вот Иванов сумел через пластическую форму, через жесты, через движения передать собственно вот эту вот потрясающую сакральную суть и священную суть всего происходящего. И я думаю, что Иванову это удалось, благодаря многолетней, конечно, наглядке на фресковые циклы итальянские. Он увлекался искусством дорафаэлевской эпохи: Джотто, Боккаччо, и другими мастерами, Симона Мартини. Он их копировал, он их постигал. Вот это умение, этот стиль строгости и выразительности потрясающий.
К.ЛАРИНА: А вот скажите, вы всё-таки его определяете как русского художника, или европейского?
С.СТЕПАНОВА: Тоже хороший вопрос, потому что, если определить, скажем, стиль «Библейских эскизов», ведь они как бы не имеют какой-то определённой конфессиональной ориентации в выразительности.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Безусловно.
С.СТЕПАНОВА: Мы не можем назвать их продолжателями русской традиции, и европейской – тоже нет, потому что это ещё и творение художника нового времени, художника Х1Х века.
Вот обратите внимание, как активно Иванов использует свет в своих листах. Там, где у него, скажем, ветхозаветные сцены, или просто вот такие бытовые сцены, это всегда определённый живой, естественный солнечный свет. У него всегда есть тени.
Но даже в мистических сюжетах с явлениями ангелов, там с какими-то вот этими метаморфозами тоже присутствует и мистический свет, и как бы какой-то внешний, который заставляет там искриться форму, контуры и так далее.
И вот это вот открытие Иванова. Потому что, скажем, во фресковых, мозаичных циклах мы не видим теней, как правило, в средневековых произведениях искусства. Там как бы светится сама форма, сам предмет, сама фигура. Но она не отбрасывает тень. То есть, понятия тени не было. Иванов вот это использует. И такое ощущение, что вот, желая как бы поместить их в некое такое пространство архитектурное внутреннее, Иванов тем самым хотел их связать пространством внешним. Возможно, даже используя тот эффект, который можно наблюдать, скажем, в виллах загородных итальянских, где на стенах вилл сцены охоты, парки, сады, как бы те же самые, что существуют в реальной природе, за пределами этого здания. И вот эта связь внутреннего мира, пространства этого храма с внешним удивительным образом Ивановым почувствована, как художественный эффект и, наверное, как смысловой, безусловно.
К.ЛАРИНА: Какая интересная работа, вот я на неё смотрю: «Выход в тайной вечере». Какое-то совсем необычное изображение, непривычное изображение этого эпизода. Хотя, собственно, выходов-то особо мы не наблюдаем. В основном, только там заседание за столом. А здесь – действительно выход, и здесь получается, что, может быть я ошибаюсь, это в Интернете я вот смотрю на картинку. Но то, что очень подробно, очень чётко выписан, как я понимаю, Христос. А все остальные немножечко в такой дымке.
С.СТЕПАНОВА: Совершенно верное наблюдение. То есть, Спаситель, Христос – всегда главная фигура в работах Иванова.
К.ЛАРИНА: Но при этом очень реалистичная картина.
С.СТЕПАНОВА: И поэтому говорить о том, что… Так в том-то и дело, что Иванов делает явным, делает реальным, делает существующим перед нашими глазами.
К.ЛАРИНА: Какие-то предметы быта: какой-то светильник стоит, какая-то чашка, стол там позади, вот свет из маленьких окон там виден, пробивается из окон.
С.СТЕПАНОВА: То есть то, что существует вот, как считал Штраус, только в виде таких мифологических сочинений тех, кто создавал Евангелие. То есть, на самом деле Иванов, воспользовавшись этой книгой, возвращает, собственно, всей священной истории её жизненность, её достоверность, её абсолютную вот эту вот художественную убедительность. Так было, и иначе не могло быть.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а вот всё-таки этот путь, который неожиданно открылся здесь, в работе над этими эскизами, он нашёл своё продолжение какое-то в его творчестве, или нет? Во что-нибудь большое вот вылился?
С.СТЕПАНОВА: Конфликт был, наверное, между этими работами и завершением этого его гигантского полотна.
В 55-м году он уже признаётся, что картина не есть последняя станция, за которую я прежде бился, и что она много померкла в его глазах вот в свете новой вот этой учёности литературной.
К.ЛАРИНА: А доделывать надо!
С.СТЕПАНОВА: Дело в том, что ведь Иванов правильно, был одержим идеей мессианства, и даже не своего собственного, а искусства, как такового. И цель, собственно, искусства была по Иванову: преображение человечества, приближение вот того самого второго пришествия и царствия Божьего на земле. То есть, он искусству отдавал миссию практически сакральную миссию вот этого нравственного духовного преображения грядущего человечества.
И, встретив столь масштабные задачи и вот этих новаций лжеученой мысли, Иванов, конечно, охладел к замыслу «Явления мессии». Он понял, что один сюжет, каким бы всемирным он ни был, не способен вместить вот эту вот картину истории человечества, которые свершаются во времени, в пространстве, руководимые этой Божественной волей, этим проведением, в которое он всегда, безусловно, верил.
Иванов скорее потерял не веру, как таковую, а знаете, я так думаю, вот это вот наивное детское доверие к контакту с Богом. Вот у него есть совершенно такие простодушные строки про то, что вот «Когда я верил в Бога, всё свершалось само собой: и натурщицы сами появлялись». Понимаете, жизнь вот… А сейчас ему приходится искать опору в чём-то другом. На самом деле, наверное, Иванов даже не осознал до конца, что он как духовная личность просто перешёл уже на другой уровень, очевидно, и контактов с этим сакральным миром, и понимания этой сакральной основы – собственно, всего мироздания, и того предмета, которым занималось искусство.
К.ЛАРИНА: Это исключительно как бы плод его воображения, или всё-таки он какие-то зарисовки делал с натуры вот в этих акварелях?
С.СТЕПАНОВА: «Библейские эскизы» - это результат огромнейшей научной вот такой вот…
К.ЛАРИНА: Это понятно. Моделей не было никаких?
С.СТЕПАНОВА: Я имею в виду изобразительные. Он изучал искусства древних народов: Ассирии, Вавилона, Египта. Его альбомы испещрены вот этими зарисовками старинных росписей: Помпеянские росписи.
Потом, как я думаю, справедливо считает один из исследователей, в 47-м году Овербеком, очень почитаемым художником для Иванова, был создан цикл (неразборчиво), где примерно такая же схема существовала – центральное событие и аналогии исторические, которые вот этот немецкий художник включал.
Натурщики – тоже хороший вопрос. Дело в том, что толчком таким вот бытовым к работе над акварельным этим циклом послужили события революции 1849 года, когда Иванов лишился натурщиков, когда Иванов лишился возможности просто приобретать средства для работы над большой картиной, и, как пишет Сергей, его брат, он начал заниматься вот этими акварелями.
К.ЛАРИНА: А почему?
С.СТЕПАНОВА: Просто как более дешёвый вариант материала в тот момент.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Просто нужно было мысль-то куда-то, во
что-то вложить.
К.ЛАРИНА: А почему он не вернулся в этот момент домой, в Россию, когда такие были тяжёлые условия?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вообще тема невозвращенства русских художников того поколения из Италии – это отдельная тема.
К.ЛАРИНА: И она многих охватывает.
С.СТЕПАНОВА: Иванов считал, что только в Риме, в Италии, где есть этот пласт искусства, он может быть историческим живописцем. Такого обилия …
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну вот Сурикову было, а ему не было.
С.СТЕПАНОВА: А потом, вы знаете, Суриков – он всё-таки почвенник. Он родом из Красноярска, он как бы тот дух нёс в себе.
Иванов этот дух накопил, живя в Италии. Вот он себя, знаете, как это зернышко, посадил в эту итальянскую землю и рос, пока не вырос вот в то могучее дерево.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Какое-то имеет такой вот общеевропейский апотрит - человек вне привязки к конкретной стране даже.
С.СТЕПАНОВА: Но абсолютно с русским национальным сознанием и с масштабностью вообще отношений к целевым задачам.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, но с точки зрения искусства в какой-то мере, может быть.
К.ЛАРИНА: Но хватало ему знания о родине весь этот период огромной итальянской жизни?
С.СТЕПАНОВА: Благодаря общению с русскими людьми, которых там было всегда много: это и Гоголь, это и Фёдор Чижов, это и поэт Николай Языков, это и Галаган. А потом это были уже люди нового поколения.
К.ЛАРИНА: То есть, информации, по сути, не было в то время такой мобильной.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Интернета не было.
К.ЛАРИНА: Ничего не было.
С.СТЕПАНОВА: Те же самые Боткины – Василий Боткин, Николай…
К.ЛАРИНА: Да, только свидетельства очевидцев – приехали друзья, поговорили, рассказали.
С.СТЕПАНОВА: А, скажем, Василий Боткин и Николай Боткин – люди европейски образованные. Кстати, скорее всего, Николай ему и привёз вот этого Штрауса.
Потом в 57-м году он выезжал в Европу лечиться и тут попал в какой-то круг русских людей, и жадно впитывал информацию о том, что происходит в мире.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, ещё одна программа, посвящённая творчеству Александра Иванова, завершилась сегодня.
Спасибо нашей гостье – Светлане Степановой, старшему научному сотруднику Третьяковской галереи.
Программу провели Татьяна Пелипейко и Ксения Ларина.
Тань, спасибо. И до встречи!
С.СТЕПАНОВА: До свидания.