Купить мерч «Эха»:

Скульптор Лазарь Гадаев - Людмила Марц, Константин Гадаев - Собрание Третьяковки - 2008-11-02

02.11.2008
Скульптор Лазарь Гадаев - Людмила Марц, Константин Гадаев - Собрание Третьяковки - 2008-11-02 Скачать

К.ЛАРИНА: 15 часов 12 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем «Собрание Третьяковки», нашу традиционную передачу, и сегодня мы будем говорить о скульпторе Лазаре Гадаеве.

Я представлю гостей сегодняшнего эфира: Людмила Марц, заведующая отделом скульптуры ХХ века Третьяковской галереи.

Людмила, здравствуйте.

Л.МАРЦ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И здесь в студии Константин Гадаев, режиссер телевизионный, и, наверное, стоит сказать в контексте темы, которую мы сегодня заявили, сын Лазаря Гадаева.

Я хочу сказать нашим слушателям, что мы уже в таком составе должны были собраться один раз. Но так сложилась судьба, что именно в этот день, когда должна была быть передача, посвящённая творчеству Лазаря Гадаева, чья выставка в тот момент проходила в Третьяковской галерее, так сложилась судьба его, что он ушёл из жизни в тот день. И поэтому мы с Людмилой как раз тогда встретились. Константин, естественно, не приехал. А с Людмилой встретились и решили отдельно, чтобы прошло какое-то время, и чтобы могли отдельно встретиться и поговорить о творчестве и о жизни этого человека – Лазаря Гадаева, чьи скульптуры вы можете увидеть в той же Третьяковской галерее.

Мы выполняем своё обещание, и сегодня будем говорить о нём.

Ну, естественно, не будем нарушать наших традиций программных, обязательно подарим вам подарки.

Сегодня, конечно же, это будут каталоги выставки Лазаря Гадаева, и ещё будет большой альбом, посвящённый творчеству Боровиковского, и также отдельно такой вот вариант альбома на DVD-дисках. Да, насколько я понимаю, очень красивый. Да, за это один диск.

Вам нужно будет ответить на один вопрос, который сейчас вы зададите, мои гости. Людмила, вы зададите? Давайте.

Л.МАРЦ: Задаём вопрос, да?

К.ЛАРИНА: Да, да.

Л.МАР: Какой памятник работы Лазаря Гадаева установлен в Москве?

К.ЛАРИНА: Вот так. Он один всего лишь?

Л.МАРЦ: Единственный.

К.ЛАРИНА: В Москве в городе. Пожалуйста, присылайте ваши ответы на нашу sms-ленту: +7 (985) 970-45-45.

Ну, с чего мы начнём? Я даже не знаю, с чего начать.

Конечно же, правильно было бы ещё раз выразить соболезнование близким и, в частности, Константину, в связи с уходом его отца. Да?

К.ГАДАЕВ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: И, конечно же, всем тем, кто знал и любил как самого Лазаря Гадаева, так и его совершенно невероятные, какие-то необычные работы.

Я совершенно удивилась, я помню как раз вот этот период – где-то было открытие памятника Мандельштаму, да, в Воронеже?

К.ГАДАЕВ: Да, в Воронеже, 2 сентября.

К.ЛАРИНА: Такой маленький памятник-то, небольшой.

К.ГАДАЕВ: Нет, он достаточно большой.

К.ЛАРИНА: Вот такое, какое-то странное было у меня ощущение: я, когда впервые так увидела технику, не очень понимала, как это сделано. Всё Ксюшу Басилашвили мучила – расскажи мне, пожалуйста, как это? Что это такое?

Вот как это, и что это, может быть, Людмила нам расскажет.

Л.МАРЦ: Ну, к сожалению, я не была в Воронеже. Я видела памятник только в мастерской. Но мне кажется, что это мне очень симпатичны такие памятники, которые соразмерны человеку. Понимаете, когда монумент…

К.ЛАРИНА: Поэтому кажется, что маленький.

Л.МАРЦ: Да. Это, может быть, непривычно. Но общение с ним и аура, которая вокруг него возникает, совершенно иная, чем от каких-то там грандиозных монументов.

И я думаю, что это какое-то веяние времени. Это ещё началось, может быть, с Олега Комова, с его памятника там Суворову, и ещё какие-то. Но для Лазаря это вообще характерно. Он очень, очень точно работал с пространством мыслимым, как бы воображаемым. Это Костя расскажет интересно. Но в то же время, как всегда, ориентировался и на образ, и на того человека, который увидит этот образ.

К.ГАДАЕВ: Вообще, ваше восприятие оно не случайно, мне кажется, как бы отчасти наследие советского монументального искусства. Просто, естественно, люди среди чего растут, так и вырабатывается представление о том, каким должен быть памятник. И поэтому часто восприятие скульптуры оно находится в самом таком, мне кажется, плачевном состоянии, даже в таких больших городах, как Москва, именно потому, что на улицах с детства люди видят вот бравурные какие-то вещи, которые сами о себе кричат, и поэтому вещи более интимного содержания с какой-то другой интонацией они очень сложно воспринимаются. И в Воронеже так же было: кому-то это казалось достижением и завоеванием вот именно города, потому что в этом смысле Воронеж как бы победил Москву, потому что сумел установить стараниям и общественности и Мандельштамовского общества как-то сумели установить этот памятник. А с другой стороны, конечно, было и некоторое непонимание среди просто прохожих людей, и так далее.

К.ЛАРИНА: Почему такой? Да?

К.ГАДАЕВ: Почему, почему вот он так? Почему это не с вытянутой рукой, или там с книгой в руках, или с чем-нибудь ещё там.

К.ЛАРИНА: Такой задумчивый, прекрасный, да?

К.ГАДАЕВ: Он раздумчивый и прекрасный. Просто это выражено другим, может быть, способом.

К.ЛАРИНА: В этом ещё есть такой трагизм в том облике, который предложил Лазарь Гадаев в Мандельштаме.

Л.МАРЦ: Это образ такой трагичный.

К.ЛАРИНА: Давайте вот, ключевое слово произнёс Константин. Я очень люблю с этого начинать, когда говорим о творчестве – с интонации. Вот из чего складывалась интонация Лазаря Гадаева? Как возникла она? Каким образом она стала вот такой личностной?

Давайте немножечко об этом вспомним и расскажем слушателям. Людмила, наверное, начнёт, да?

Л.МАРЦ: Ну, как вы знаете, ведь он сложился очень рано. Войдя в искусство в семидесятых годах как семидесятник, а дальше я бы не хотела, чтобы его называли «Семидесятник» не потому, что …

К.ЛАРИНА: А так говорят?

Л.МАРЦ: Говорят только потому, что вошёл в то время в искусство. И в то время как, конечно, довольно определённое. Но он вошёл со своим очень сложившимся языком. А дальше развивался, конечно, совершенно самостоятельно. И вот для него характерно, как-то, может быть даже и как бы странно – человек в 19 лет, только уехавший из деревни, где он жил в Осетии в горах, и стал учиться. В Москве он в 60-м появился, да?

К.ГАДАЕВ: Да, где-то.

Л.МАРЦ: И вот за это время это стал художник, один из самых глубоких знатоков и работающих глубоко в культуре.

Понимаете, вот говорить, его пластика, вообще-то, всё равно очень современна. Но не в том понимании современного искусства, как это у нас сейчас называется, а я бы сказала вневременном. Это то редкое качество, когда художник работает с такими пластами культуры, когда можно его произведения ассоциировать. Ну понимаете, вот архаика Греции, Египет, там Средневековье. Это время, когда напластовались какие-то огромные понятийные какие-то культурные ценности, традиции складывались, складывались каноны. И вот на основании этого всё это было потом ассимилировано и усвоено профессиональным искусством.

И вот Лазарь – это высокий профессионал. Высокий профессионал современного искусства, но мирового искусства, мирового уровня.

К.ГАДАЕВ: Ну вот, вопрос был о том, как складывалась интонация. Мне кажется, нельзя не упомянуть то, что отец до самых последних лет всегда считал своим стержнем, то есть, я об этом уже говорил, у нас дома хранится чаша деревянная. Это совершенно народная вещь, сделанная его отцом – Тази Гадаевым, который погиб на войне в 44-м году.

К.ЛАРИНА: Он был резчиком по дереву, да?

К.ГАДАЕВ: Он просто крестьянином был, работал в колхозе, но при этом был невероятно талантливым человеком, потому, что это действительно предмет фольклорного искусства.

Почему только эта чаша? На самом деле, в доме было много сделанного его рукой, потому что в доме у моей бабушки жили немцы, фашисты, и она закопала эту чашу в огороде. И потом, когда её после войны откопали, а больше ничего не сохранилось, и вот у этой чаши даже отбита ножка, отец её сам приделывал. Для него совершенно это был такой святой объект, и он сам мне говорил о том, что, когда он запутывается в своих поисках, потому что он много бывал и в музеях мира, и многое его привлекало. Он совершенно не зашоренный в этом смысле был человек. Он мог работать в традиционной пластике, и мог двигаться в сторону обобщения и даже абстрактного искусства. И при этом эти вещи очень хорошо сосуществуют друг с другом. И секрет в том, что в основе лежит вот эта самая его интонация, которая изначально была даже до того времени, когда был воспринят мировой опыт искусства уже в последующем, когда он смог выезжать за границу и так далее, смотреть альбомы и всё.

К.ЛАРИНА: Всё-таки, талант скульптора он по наследству, что называется, передался, от отца, да?

К.ГАДАЕВ: Я думаю не без этого. Но вы знаете, тут главное, мне кажется, не талант. Вот сейчас в мастерской портрет, снятый им когда-то на «Смену» его матери. И для него это совершенно… К сожалению, вот по радио нельзя показать этих людей. То есть, от деда остался один портрет, он в партизанском отряде там с пилоточкой и с бородой. И, если бы вы увидели оба портрета – и матери, и отца, вы бы поняли, что то, что заложено там в их глазах – это является той самой основной интонацией всего творчества отца.

А в культуре в основу можно… Мы путешествовали когда по Пятигорскому ущелью, до сих пор существуют эти надгробья, памятники работы крестьянского скульптора Едзиева. Вот, для него он очень важен был, особенно в первый период творчества. И он говорил о том, что для него сверхзадача от этой архаичной пластики, совершенно народной, вырастить скульптуры. Именно вырастить, не перескочить через несколько ступенек как-то, потому что в этом случае невозможно, а именно вырастить до мировой пластики, то есть.

И мне кажется, уже Евангельский цикл, последние его работы, они тому свидетельство, что он с этой задачей, мне кажется, справился.

К.ЛАРИНА: Как человек, прошедший основную часть своей жизни, главное, проживший во время атеистическое, пришёл вот к началу девяностых к этому циклу «Библейскому»? Как это происходит?

Л.МАРЦ: Он даже раньше стал.

К.ЛАРИНА: Раньше, да?

К.ГАДАЕВ: Вообще, там установлено, вот памятник мы упомянули, да Мандельштаму, в какой это год? – В 2008. Но работа эта проходила минимум десять лет, начиная от первого эскиза, то есть, он совершенно не умел халтурить. Это его было какое-то нравственное качество. И даже, когда ему приходилось, ну, конечно, он старался в советское время выбирать нейтральные заказы. Например, там рельефы для хлебобулочного комбината. Почему? Потому что труд хлебопёка он уважал, а девушки…

К.ЛАРИНА: Непонятно вообще, что здесь делают, да?

К.ГАДАЕВ: И поэтому вот он как-то пытался. Но это давалось ему… Он всегда сроки все пропускал, потому что всякий заказ он давался ему очень трудно именно потому, что пока он не добивался качества, это не выходило из мастерской, несмотря ни на какие там начальственные попытки это всё забрать, поторопить и так далее. Он на это не поддавался никогда.

К.ЛАРИНА: Ну, а как религия существовала? Она вообще существовала в доме? Какое было отношение к религии?

К.ГАДАЕВ: Вы знаете, в Осетии вот в таком ортодоксальном христианстве сложный вопрос. Я помню, что бабушка, ложась спать, всегда произносила молитву. И за столом произносятся тосты. Первый тост всегда в переводе «За великого Бога». И, конечно, христианская какая-то составляющая, безусловно, присутствует в осетинской культуре. Но мне кажется, вот эта нравственная основа, которая привела отца и к крещению, и потом к этим темам, он, конечно, не был таким человеком сугубо церковным, безусловно.

К.ЛАРИНА: Когда он крестился?

К.ГАДАЕВ: Он в зрелом возрасте, ну, может быть, лет 10 назад. Но дело в том, что в нём как бы это уже всё было заложено вот как раз та нравственная основа, которую он воспринял от родителей, от того места, в котором родился. Вот каким-то чудесным образом он брал оттуда только самое драгоценное в нравственном смысле, и очень жёстко отсекал какие-то фальшивые, и этого тоже много в любой традиции. И надувание щёк ему всегда претило, что тоже свойственно часто кавказским людям. Это он всё отсекал. А самое драгоценное оставлял. И это оказалось абсолютно созвучным вот этому евангельскому духу, как ни странно.

К.ЛАРИНА: Давайте тогда немножечко расскажем, Людмила, про Библейский цикл, и что туда входит?

Л.МАРЦ: Я хочу просто ещё напомнить, что так случилось, что Гадаев умер в то время, когда экспонировалась его выставка в Третьяковской галерее. И Третьяковская галерея, в неё, в наш комплекс, входит наш храм. Его и отпевали в храме Третьяковской галереи, буквально в 50 метрах от выставки. Наверное, это было хорошо.

Ну, Библейский цикл он тоже начался, по-моему, тоже в последние 10 лет он работал. Да? Это 14 должно было быть рельефов, примерно 60х90, которые являются ну как бы стояние Христа, это по католической традиции. Начинается тем, что он стоит около Пилата. И Пилат вопрошает: «Что есть истина?» Или «Назвал ли он себя царём иудейским? И дальше – его движение, несение креста к Голгофе. Вот это самое прекрасное и самое сложное. Он, по-моему, не успел четырнадцатый сделать.

К.ГАДАЕВ: Четырнадцатого нету. Это почему? По католической традиции вот эти 14 остановок, потому что это Канадский университет должен был, видимо, не состоится этот проект. То есть, импульсом был вот этот заказ. То есть, они хотели установить эти рельефы, но отец, когда это не сложилось, он всё-таки делал их, и делал к выставке, которая… Там не все были представлены, а только 6 рельефов. Но я просто хотел сказать, что Евангельский цикл он не только из этих рельефов складывается.

Л.МАРЦ: Нет, может быть, даже про эти рельефы. Они, конечно, невероятное достижение такое пластическое Лазаря. Это вершина. Хотя у него, конечно, великие вещи вообще, в последнее время особенно, были сделаны. Но эти рельефы… Неужели они уйдут от нас?

К.ЛАРИНА: А почему они уйдут?

Л.МАРЦ: Но это Канадский университет заказывал. Но они могут остаться.

К.ГАДАЕВ: Нет, они не заказывали. Я имею в виду, это не состоявшийся заказ. Они просто подвигли его на то, чтобы думать об этой теме. Дело в том, что отец в последние годы старался цепляться за любую возможность делать серьёзные вещи, предполагая, что, может быть, этот заказ сложится. И 90% этого ничего не складывалось. Никаких никогда денег не приходило. Но вещи оставались. И поэты остались, вот которых он долго разрабатывал. Два памятника установлено. И также Евангельские вещи. Но вот даже не 10 лет, а, наверное, первые вещи – вот «Воскрешённый Лазарь». Это, наверное, 85-й, где-то 86 год.

Л.МАРЦ: 86-й. Это, что нельзя было делать.

К.ГАДАЕВ: Это одна из любимейших вещей.

К.ЛАРИНА: Что он делал, что называется.

К.ГАДАЕВ: Это абсолютно творческие работы.

Л.МАРЦ: Ну, они вообще такие.

К.ГАДАЕВ: Нет, но вообще-то, его основная линия, конечно, это абсолютно своё творчество. Он не связан был с заказами. Это очень маленькая доля жизни прошла в борьбе за хлеб насущный. Просто, не делая никаких нестыдных заказов. А вообще он работал всегда очень страстно, особенно, когда силы были.

И ещё очень важно, что сейчас многие вещи на выставке были в бронзе. А ведь он зарекомендовал себя как мастер, работающий, как говорят художники, «в материале», то есть, в камне, в дереве. Он делал это невероятно и чувствовал, видимо, по рождению своему чувствовал и камень, и дерево очень тонко.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем НОВОСТИ. Потом продолжим нашу программу.

Я лишь скажу, что у нас уже есть правильные ответы, и есть победители. Могу вас назвать, дорогие друзья. (Перечисляет имена и номера телефонов победителей). Правильный ответ: Памятник Лазаря Гадаева в Москве – это памятник Пушкину. Как вы говорили, «Небольшой Пушкин»? «Маленький Пушкин»?

К.ГАДАЕВ: Ну, это называется «Наш Маленький Пушкин». Это во дворе журнала «Наше наследие» установлен этот памятник.

К.ЛАРИНА: Ну что? Слушаем Новости, потом возвращаемся в передачу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу. Напомню, что сегодня мы говорим о Лазаре Гадаеве, о его судьбе, о его творчестве.

Здесь в гостях у нас Людмила Марц, заведующая отделом скульптуры ХХ века Третьяковской галереи и Константин Гадаев, сын скульптора, режиссёр на телевидении.

Вот мы говорим про интонацию Лазаря Гадаева. Но, конечно же, хочется узнать про его учителей. Вот, может быть, мы об этом немножечко расскажем. Ведь понятно, что талант даётся свыше и от Бога, как мы ещё поняли, что ещё в этом есть и гены родительские. Ну, а дальше?

Л.МАРЦ: Ну, он учился сначала в училище во Владикавказе художественном, а потом он поступил в Московский Высший Художественный институт имени Сурикова.

К.ЛАРИНА: А вы не знаете, кстати, он, когда вот был ребёнком, он чего-нибудь уже делал?

Л.МАРЦ: Ну, наверное, все делали.

К.ГАДАЕВ: Ну, он, как дитя войны, всё-таки, мне кажется, когда совсем маленький он был, просто не до этого было. Они с бабушкой и ещё четверо детей жили там у тётки…

К.ЛАРИНА: Но когда-нибудь проявилась эта тяга? В чём-то она должна была выразиться?

Л.МАРЦ: Но поехал же почему-то учиться во Владикавказ.

Нет, учителем его в Суриковском институте был Матвей Генрихович Манизер, человек абсолютно такого академического направления. Конечно, он ему дал какие-то понятия академического построения, или что-то. Но не его считал учителем Гадаев. Счастье его было в том, что он как бы познакомился с системой Александра Терентьевича Матвеева. Вот в эти годы Матвеев и его школа сыграли очень большую роль в формировании вообще наших шестидесятников, оттепели, - вот всё, всё, что было в скульптуре в это время, это шло всё-таки по-настоящему от школы Матвеева.

К.ЛАРИНА: А со своим мастером, с Манизером, они что? Воевали? Спорили?

К.ГАДАЕВ: Он, кстати говоря, к его чести, никогда не отрекался даже от самых одиозных своих учителей. И, конечно, ближе к третьему курсу, когда он начал о чём-то задумываться, он мне рассказывал о том, что он должен был отчислен быть, но потом он, конечно, как человек, который обязательно должен закончить и стипендию получить – иначе не на что будет существовать, он, конечно, взялся за ум. И с трудом, с трудом диплом всё-таки защитил, там, на тройку, что ли, или что-то такое.

Но, как ни странно, когда они закончили институт, Манизер (это мне достаточно поздно уже отец рассказал, я об этом не знал) он его вызвал и просил остаться преподавать.

Отец очень удивился, он говорит: есть же отличники, есть те люди, с которыми вы были гораздо ближе, казалось бы. Но, тем не менее, такое предложение поступило. Он говорит: «А мне кажется, что это у тебя лучше получится». К.ЛАРИНА: Всё-таки оценил его, да?

К.ГАДАЕВ: И, кстати говоря, я добавить хотел, что, кстати говоря, это поразительно. То есть, отец был, как щепка в то время, он там на чёрном хлебе с килькой жил. И, конечно, это было предложение, в общем, Советского государства, на самом деле. И он пообещал, что может быть какая-то будет и квартира, и что-то ещё. И поможет ему с жильём, но, тем не менее, он сказал: я подумаю день. И отказался от всего этого. Это очень интересный момент.

Л.МАРЦ: И я, кстати, хочу, то есть, не хочу, чтобы прозвучало, что Матвей Генрихович Манизер был какой-то такой одиозной фигурой. Это, между прочим, мы сейчас рассматриваем и заново…

К.ГАДАЕВ: Ни в коем случае! Я и начал с того, что отец никогда не отрекался от своих учителей.

Л.МАРЦ: Это своя школа, это очень всё равно значительная художественная личность, это большой скульптор был. Но совершенно определённого направления, которое потом, конечно, в Гадаеве как-то не сказалось, хотя, наверное, школа всё равно была академическая, не зря прошла.

К.ГАДАЕВ: Да. Безусловно.

К.ЛАРИНА: А Матвеев?

Л.МАРЦ: Я думаю, что он непосредственно у Матвеева не мог учиться. Матвеева уже тут не было.

К.ГАДАЕВ: Нет, нет. Матвеев – просто это уже школа пластики мирового искусства.

Л.МАРЦ: Это уже школа пластики, но которая очень культивировалась в Москве. Это были Беленков, это был Лавинский, это был Андрей Древин, ученики Матвеева, которые несли уже его школу.

Я видела тетради, исписанные в своё время на лекциях Матвеева, которые передавались студентами и читались. Это школа построения работ с натуры, это школа построения фигуры. В общем, такая довольно жёсткая система архитектоническая. Но в то же время очень живая.

И все, кто прошли эту школу, в общем-то, стали очень разными художниками. Вот пример Лазаря Гадаева. Но он очень ценил эту школу.

К.ЛАРИНА: А почему всё-таки его называли «семидесятником»? Как это определяется? Что это? Это просто период активной работы вот в это время?

Л.МАРЦ: Нет, нет, когда заявили о себе. Дело в том, что шестидесятники, это вполне понятно, кто. А следующее поколение сменялось буквально по десятилетиям. Следующее поколение, - те, которые вышли уже из института, они заявили о себе «Выставкой 23-х», такая знаменитая выставка была в семидесятых годах, где была и Нестерова, и Назаренко, и вот Гадаев, и Баранов – вот все. Это люди одного поколения. И в связи с этим они заявили о себе очень основательно. Это другое искусство было, не такое, как в шестидесятые. Это было искусство метафорическое, искусство иносказательное, искусство, кстати сказать, людей, уже знавших Западную культуру достаточно хорошо. И, в общем, это другое поколение. Кстати сказать, в отличие от восьмидесятников, которые не состоялись, как восьмидесятники, потому что 86-й год, перестройка.

К.ЛАРИНА: А как семидесятников вот эта вот «Выставка

23-х», как их оценила официальная критика?

Л.МАРЦ: А вы знаете, ведь это время было очень вольное. Одна из самых вольных мер для искусства было время.

К.ЛАРИНА: Какое?

Л.МАРЦ: Семидесятые годы и восьмидесятые.

К.ЛАРИНА: Да ладно! А «Бульдозерная выставка»?

Л.МАРЦ: Это другое. Про «Бульдозерную выставку» я бы сейчас не стала говорить.

К.ЛАРИНА: Ну, как? Ну, потому, что вы говорите: это время вольное. Какое же оно вольное, когда столько уничтожили людей?!

Л.МАРЦ: Ну, знаете, есть «Воспоминания» Оскара Рабина, как эта выставка была организована. Так что, тут очень сложно. Сейчас я бы не хотела…

К.ЛАРИНА: Нет, есть «Воспоминания» Рабина, а есть воспоминания других людей, ещё воспоминания людей-участников этой выставки. Ну, чего ж мы будем так говорить?

Я понимаю, что однозначно нельзя говорить, но нельзя и назвать семидесятые годы вольными годами для искусства. Ну, что вы?!

Л.МАРЦ: Для Союзов художественных это было очень…

К.ЛАРИНА: Для Союзов Советских художников? (Хохочет).

Л.МАРЦ: Союза художников.

К.ЛАРИНА: Константин, присоединяйтесь к нашему спору!

К.ГАДАЕВ: Да. Мы немножко отвлеклись. Мне просто кажется в момент, когда, я хотел бы вернуться…

Л.МАРЦ: Только одна реплика: ни одно ценное произведение под бульдозерами не погибло!

К.ЛАРИНА: Не знаю, не говорите так! Я, конечно, в этом вообще не понимаю, но я сразу представила себе живых реальных людей, которые сейчас это слышат. Для них это оскорбительная оценка.

К.ГАДАЕВ: Но я всё-таки вот к отцу хотел бы вернуться, который, конечно, не был асоциален, но, тем не менее, его движение оно проходило по какому-то своему алгоритму, если так можно сказать.

Вот, и, возвращаясь к Матвееву, я просто очень важную вещь хотел сказать о пластике отца. Там «Мальчик, вынимающий занозу», например, которая в Третьяковской галерее стоит. Почему вот именно в этом художнике на первом этапе, по крайней мере, он видел этот важный для себя момент? Потому что вот в этом бытовом, абсолютно обыденном моменте, за счёт пластики художника, расцветает, просвечивает, прорастает вечность. То есть, вечное какое-то начало. Это для отца очень важный момент. Вот мы говорили о «Евангельском цикле». Там наоборот, происходит очень важная тема: бегство, или в Египет, сквозь которую видны импульс, первоначальный образ музыкальный, если можно так сказать, образ простой сценки на дороге: ослик, женщина, которую можно увидеть там. И наоборот: валяние войлока, или какие-то бытовые вещи: там маслобойка его, или там ещё что-то.

К.ЛАРИНА: А где он сделан? В Москве?

К.ГАДАЕВ: В Москве. Он работал в Москве, в основном.

Сначала у него была 15 лет мастерская в подвале. Не 15, даже 20, по-моему. Это был такой низкий подвал. И у него замечательный есть рассказ, на родном, правда, языке, вот вышла к 70-летию книжка. И он писал такие миниатюры поэтические. И он там пишет о ногах, по которым можно определить соседей, характер людей. Потому что он видел только ноги в окошко. Долгие годы вот, ну, когда работал там в подвальчике.

К.ЛАРИНА: Как «Мастер и Маргарита», там подвал.

К.ГАДАЕВ: Да, а потом, когда уже очень много было наработано, они вместе с Георгием Франгуляном начали строительство новой мастерской, в которой собственно сейчас и находятся все произведения. Это в (неразборчиво) переулке.

К.ЛАРИНА: А вот немножечко, если уж мы говорим об этой жизни и быте, сейчас есть такая серия в «Молодой гвардии»: «Повседневная жизнь такого-то»…

К.ГАДАЕВ: Да. Замечательная серия.

К.ЛАРИНА: А повседневная жизнь скульптора семидесятых годов в Москве. Это что такое?

Л.МАРЦ: Это множество выставок, это отсутствие мастерских. Естественно, все в подвалах Это голодное существование, но это горящие глаза.

Понимаете, вот как бы Академии как таковой тогда не существовало, там это очень сложный вопрос – официальный, то, что сейчас называется «Неофициальное искусство». Потому что те, что жили в то время, они жили вместе, рядом, и работали, и учились в одном институте, и были сокурсниками.

К.ЛАРИНА: Ну, просто кто-то выставлялся, а кто-то не выставлялся. Наверное, так это? Всё-таки так? Я так предполагаю, наверное, такое разделение, оно существует?

Л.МАРЦ: Ксения, знаете, если вас эта тема интересует, я готова как-то про это рассказать.

К.ЛАРИНА: Она интересует, потому, что мы говорим о человеке живом, который как бы жил в реальной своей жизни. Да? Вот человек вот сидит, значит, член семьи – Константин, на глазах у которого всё это происходило.

Л.МАРЦ: Тогда его ещё не было.

К.ЛАРИНА: Ну, нет! Как это не было? А сейчас, сколько вам лет?

К.ГАДАЕВ: Мне 42 уже скоро.

К.ЛАРИНА: Как это не было?

Л.МАРЦ: Ну, маленьким был ещё таким. Вот.

Я была в то время зам. председателя молодёжного объединения. Я знаю, что к нам шли все. И принимали мы в объединение, в общем, очень вольно и свободно.

Но было одновременно, допустим, Объединение московских графиков на Грузинской. У них какие-то были другие цели. Но выставлялись и те, и другие.

К.ЛАРИНА: Выставлялись не все. Ну, Людмила, вы прекрасно это знаете, лучше меня. Ну, давайте мы сейчас не будем спорить. Я хочу, чтобы Костя рассказал о том, как действительно шла повседневная жизнь.

Л.МАРЦ: Лазарь вообще был, ну, как бы вам сказать? Он не участвовал ни в каких сравнениях…

К.ЛАРИНА: Я хочу сказать: как это могло произойти? Это же очень сложно. Потому что я вот убеждена, что бы ни случилось, и сегодня не легче, не легче художнику. Что настоящее искусство оно прорастает вопреки чему-то всегда, иначе бы не было… Вот я сижу, смотрю таких трагических, вот такого высокого трагизма во всех работах, который я вижу перед своими глазами, Лазаря Гадаева. Это же не просто так!

К.ГАДАЕВ: Да, безусловно.

К.ЛАРИНА: Он же не на облаке жил, правда?

К.ГАДАЕВ: Да. Он начинал более элегически, и со временем драматизм нарастал. Вот. Просто он, конечно, не был там нонконформистом однозначным, или, не знаю там, подпольщиком и диссидентом, но здесь очень важный есть момент: он был просто цельной и очень сильной личностью. И он в любой ситуации не терял достоинства и лица. Он никогда не…Ну, старался, по крайней мере, не вляпываться в какие-то вот истории, связанные с, ну я не знаю, с подавлением там какой-то свободы высказываний, или

что-то. Но в то же время ему чужда была некоторая истерия. Да. Может быть, потому, что он просто не городской человек, и больше, больше головой, и памятью, и сердцем жил и старался всё время ехать туда по любому поводу, по любой вот какой-то или командировке, или там посмотреть, может быть, что-то сделать. И, конечно, всё время душой туда стремился. И, наверное, вот это вот ключом является его социальная вот именно жизнь. А остальное – это труд. Труд бесконечный, ежедневный.

Когда у него были силы, он работал там, а, если работа шла, он мог не вылезать несколько недель из мастерской. Поэтому, конечно, и был результат и определённое признание.

Но дело в том, что признавались, даже в официальных кругах, в неофициальных кругах, признавались те именно работы, которые он делал ну ни на йоту, ну внимательный зритель каталога или выставки поймёт, что ни на йоту не отступая, не кривя душой. Потому что, как перед иконой, перед ним всё время образ вот этот вот моей мамы и отца погибшего. Для него это, ну, как бы это ни звучало, может быть, банально, для него это было необыкновенно важно. И вот перед ними он не кривил душой, а не перед сообществом художественным, или перед кем-то ещё. Перед ними.

Л.МАРЦ: Лазарь входил в Художественные советы. Он никогда не был ни в каких правлениях, и, по-моему, туда особенно не стремился. Хотя, если он был живой человек.

К.ГАДАЕВ: Нет, он был одно время председателем молодёжной секции. Это было год. И, надо сказать, если говорить о повседневной жизни, это для него было …

Л.МАРЦ: Тяжело.

К.ГАДАЕВ: Да, такие ситуации возникают в жизни, когда собираются художники и говорят: Лазарь, вот, если не ты, то ведь придут там другие, ты столько можешь сделать! И так далее. И вот он, скрепя сердце, туда залез. Там год или два продержался, чем навлёк на себя кучу, естественно, всевозможных таких вот обид со стороны молодого поколения. И чем-то хотя помог очень многим, но быстро оттуда соскочил, потому что, конечно, это не его, конечно, он ни на сотую долю процента не мог быть ни функционером, ни кем там.

Тому свидетельство, и мне это кажется факт, хотя для существования наследия он сложный, но тому свидетельство, когда уже на поминках как-то и на похоронах вот люди объявляют, что сейчас выступит такой-то, такой-то, такой-то – необыкновенные там звания и всё, и очень это… А в гробу лежит скульптор Гадаев. То есть, тому свидетельство, что он вот он скульптором Гадаевым остался, и ушёл из жизни таким.

К.ЛАРИНА: А вот ближний круг дома? Как он складывался? Были какие-то встречи с друзьями? Какая-то вообще жизнь? Творческая богема присутствовала?

К.ГАДАЕВ: Да, конечно. Он очень витальный человек, с прекрасным юмором таким, замешанным на… Ну, как вот бывает у деревенского человека. И огромное количество у него друзей. Надо сказать, что когда на похоронах на поминальном вечере в Третьяковской галерее и на открытии его выставки, то есть, вот этот конференц-зал, который, ну, в общем, максимально рассчитан на людей, которые могут прийти на открытие, паче чаяния. Обычно он полупустой, конечно, он был битком забит.

Л.МАРЦ: Не все вошли люди, остались…

К.ГАДАЕВ: Начиная от людей пожилых, именитых и, кончая вот совершенно молодыми людьми. Это все его. У него была открытая мастерская. Люди менялись.

Л.МАРЦ: Я знаю, что там собирались еще часто его друзья из Осетии. Он очень любил осетинские песни. Он любил танцы эти, смотреть на них. Он знал идеально старинные предания, мифы. Он был очень углублён в свою национальную культуру. Но он никогда не говорил, что его творчество – это как бы узко национально. Он говорил, что я никогда не заставлял, то есть, никогда специально не делал, просто

по-другому не получалось. Он был осетин, просто вот такое.

Но я хочу ещё сказать, что мы сейчас говорим о каком-то таком узком круге людей, или вернее об определённом времени. Но Лазарь ведь много ездил, много видел и был человек очень культурный. Ему чрезвычайно нравилась, он знал Западную скульптуру.

К.ЛАРИНА: Ну, кто ж сомневается?

Л.МАРЦ: Мы тут сейчас обменивались сведениями, он очень любил Артуро Мартини, великолепного итальянского скульптора. Он любил Джакометти, он любил Мирона. И для него это было всё очень, это были живые какие-то вот… Не просто какие-то формальные находки, а это была живая скульптура, живое искусство.

К.ЛАРИНА: Константин, а почему вы не стали скульптором?

К.ГАДАЕВ: Ну, а вот это мы тоже обсуждали…

Л.МАРЦ: До эфира обсудили.

К.ГАДАЕВ: Отчасти из диссидентских соображений, так, в кавычках, конечно «диссидентских», потому что вот кто ваш сын? – Конечно, скульптор, это вот оно очень влияет на подростка, по крайней мере. Вот, это наивный взгляд, как я сейчас понимаю, и отчасти по отсутствию таланта просто. И ну, какое-то развитие своё было, наверное.

К.ЛАРИНА: Вы рисовали, наверное, хорошо? Ведь (неразборчиво) должно присутствовать.

К.ГАДАЕВ: Что-то такое рисовал.

Л.МАРЦ: По-моему, живопись я видела.

К.ГАДАЕВ: Отец сердился, конечно, что я не двигаюсь в этом направлении.

К.ЛАРИНА: Он хотел, да?

К.ГАДАЕВ: Он не то, что хотел, он видел, что что-то, видимо, там получалось, и поэтому переживал. Но дело в том, что вы знаете, в свою профессию ведь толкают люди часто, наверное, потому, что для них то ли это хлеб сладкий, то ли что. Вот толкают своих детей. Он никогда не толкал в свою профессию, потому что это настолько горький хлеб для него был, что вот специально ребёнка туда совать, если его таланты не… Он никогда этого не делал именно потому, что это был огромный для него сложный процесс, трудный и действительно горький хлеб. Наверное, ещё поэтому.

Л.МАРЦ: Они же оба поэты, поэтому были очень близки в понимании друг друга тем, что Лазарь советы больше всего принимал от сына, даже не от своих коллег.

К.ЛАРИНА: Об атмосфере дома что-нибудь скажите. Как это всё происходило? Это же очень важно. Вы же такой, потому что вы там жили и там росли.

К.ГАДАЕВ: Наверное, да.

К.ЛАРИНА: Воспитание было какое-нибудь целенаправленное? Вас как-то воспитывали?

К.ГАДАЕВ: Нет. Отец очень такой в этом смысле человек немногословный и чуждый нравоучениям. Кстати, и в искусстве так же. Вот эта фраза, которую я приводил один раз на вечере. Он говорил: «Любовь тиха, как снег». И вот это очень для него было важно. Он никогда не повышал голоса, ну вот, по крайней мере, очень редко. И в основном он воздействовал своим примером. Это опять же банальности, но это так, потому что ну на самом деле это не всем удаётся. Многие хотят и поманифестировать вот родители. Но для этого ещё надо быть очень мощной личностью, чтобы… Многие манифестируют, но чувствуют, что надо ещё чего-то наговорить нравоучения и всё, потому что сами не столь прекрасным примером являются, и поэтому хотят словами восполнить вот это: не столь трудолюбивы, не талантливы, и так далее. И словами пытаются восполнить то, что они хотели бы видеть в ребёнке.

Видимо, отец в этом не нуждался, потому что я не помню, чтобы он … Была в нём такая стать и некоторое, даже я бы сказал, высокомерие деревенского жителя перед городским. Потому что, если он что-то уже мнение говорил в искусстве, или это по поводу жизни, оно было таким чуть-чуть наотмашь, но не то, чтобы резко, резко, но вот как-то наотмашь.

Но при этом, при его сдержанности и собранности, которые в полной мере в пластике его передаются, он невероятной обладал и меня удивлял до последнего вот какой-то вот этой своей человечностью, которая, видимо, от первоначальной вот нищеты в детстве и там идёт всегда в людях. Потому что я вот Людмиле Викторовне сейчас вот рассказал о таком трогательном эпизоде: начали строить огромный мраморный дом, прямо стенка в стенку с мастерской. И под угрозой разрушения, приходили люди и говорили: «Давайте, мы сейчас вас тут сожжём, разрушим». Ну, в общем, какая-то конфликтная ситуация. Ну, а на стройке, естественно, как сейчас у нас принято, работали там люди из Азии – киргизы, узбеки. И однажды я остался в мастерской один. И стук в дверь. И стоит щупленький человек, наверное, киргиз он был. Я говорю: «Что вам надо»? Ну, может быть, некоторые помогали отцу просто, некоторые там подрабатывали что-то – мусор там выносили. Ну просто смотрели, как он работает. Он любил очень разговаривать с людьми. Никогда не корчил из себя, не становился в позу там художника. А, если люди рядом находились, он спокойно работал с беседой неторопливой.

И стоит человек. Я говорю: «Что вам надо?». Он говорит: «Помыться». Ну, на ломаном языке таком – Помыться говорит. Я очень удивился, набрал отца, говорю. (Тут человек, может, какой-то его друг, я не знаю). Человек со стройки вот соседней говорит, что ему надо вот помыться. Отец: А! - говорит, - ну он приходил, да. Ну ладно, ты его пусти, пусть помоется. И вот это вот меня просто до слёз тронуло, потому что, когда человек сам знает, что такое поделились когда с ним хлебом, или вот там горячей водой. Вот это шло оттуда. И это очень важная составляющая.

К.ЛАРИНА: Что в Третьяковке есть на что посмотреть?

Л.МАРЦ: В Третьяковской галерее у нас хранятся 19 его работ. Работы – первые 83-го года и последние – 96-го, когда мы могли активно закупать ещё (вздыхает) произведения скульптурные для Третьяковской галереи.

Закупки с девяностых годов кончились, и сейчас я хотела бы, если это возможно, обратиться к каким-то спонсорам. У нас в Третьяковской галерее, притом, что это все-таки монографическая коллекция достаточно, всё-таки 19 вещей. Но без последнего цикла, без «Евангельского цикла» это, конечно, очень неполная монография.

К.ЛАРИНА: А их нужно выкупать, да?

Л.МАРЦ: Ну, мы хотим отобрать московские. Мы ждали, когда пройдёт 40 дней, мы хотим пустить их в мастерскую, отобрать несколько работ вместе с семьёй. Но денег на закупку нам государство не даёт никаких.

Мы пополняем свои произведения, либо это бывают дары какие-то, не очень ценные, всё-таки считаю, либо это закупки спонсоров.

Но спонсоры скорее покупают старое искусство, которым можно…

К.ЛАРИНА: Ну, вы видите, сейчас вообще очень сложно. В такое сложное время. Но, может быть, кто-то откликнется.

Л.МАРЦ: Вообще, такое сложное время. И всё же, я думаю, кто-то откликнется.

И вообще нам хотелось бы, вот в последний раз мы это обсуждали, такое количество работ в мастерской. Даже, когда увезли около 50-ти работ на выставку, мастерская была полна. Ощущение было, что ничего не увозили. Работ очень много! Вообще собран, или создан, или имеется материал для хорошего музея. Да.

К.ЛАРИНА: Можно я в конце прочту одну цитату из этого каталога, который мы сегодня дарили нашим слушателям?

«Осетины говорят: «Ворона в доме, жди несчастья». У других народов это совсем иной символический знак, иногда даже символ счастливой жизни.

Часто это знаменье встречи человека с Судьбой.

В другом диапазоне – это конфликт или взаимодействие человека и природы. Так или иначе, это неоднозначное универсальное олицетворение. Человек между добром и злом в преддверии сложных поворотов жизни.

Человек трагичен. Слишком часто он беспомощен перед природой, перед жизнью. Он, естественно, по-разному воспринимает своё повседневное бытие. Но перед своей судьбой он бессилен». Вот этими словами Лазаря Гадаева я бы хотела закончить нашу сегодняшнюю программу, которая, как мне кажется, получилась.

К.ГАДАЕВ: Спасибо вам большое!

Л.МАРЦ: Спасибо!

К.ЛАРИНА: Спасибо Константину, спасибо Людмиле. До встречи!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024