«Художники Кукрыниксы: картина «Бункер Гитлера. Последние дни гитлеровской ставки в Рейхканцелярии» - Собрание Третьяковки - 2008-06-29

К.ЛАРИНА: Мы здесь опять с Ксенией Басилашвили в программе «Собрание Третьяковки». Ксюша, привет!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Приветствую всех!

К.ЛАРИНА: Какая-то у нас такая мирная музыка, она не подходит совершенно как аккомпанемент к нашей сегодняшней картине.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а что? Все это уже в прошлом, и картина в музее.

К.ЛАРИНА: Такая пастораль, да, картина в музее, звучит такая пастораль, но на самом деле, все это зловеще, и жутко, и страшно.

Открывайте, у кого есть дома эту картину. Кукрыниксы у нас сегодня в центре нашего внимания, и картина, которая называется «Конец. Последние дни гитлеровской ставки», - рейхсканцелярии, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. А в народе она больше известна, как «В бункере».

К.ЛАРИНА: «В бункере», но «Конец» - тоже хорошо. Это знают все, и, по-моему, это даже в анекдотах эта картина присутствует.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: На этой картинке написано: «Конец фашистского логова», рукой Кукрыниксов. Так что, она…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у них одна была рука? (все смеются).

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Считайте, что авторская – одна.

К.ЛАРИНА: Итак, вы услышали голос нашей гостьи, это Наталья Александрова, специалист по советской живописи, старший научный сотрудник, заведующий отделом живописи второй половины ХХ века Третьяковской галереи.

И сегодня действительно мы будем говорить о Кукрыниксах, поскольку все-таки это не один человек, а целых три, а, по-моему, даже больше бывало. А было и четыре. Было четыре?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: Никто не помогал?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: Родственники, друзья? Ну, в общем, получается у нас три, три имени сегодня. Нужно же все успеть рассказать про всех троих, которые прожили, каждый из них прожил большую жизнь.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Самый последний, если я не ошибаюсь, умер Николай Александрович Соколов в двухтысячном году. Он прожил почти до ста лет, это целый век!

К.ЛАРИНА: Поэтому давайте, вспоминайте, как картина эта выглядит, хотя я думаю, что все нормальные советские люди, они все помнят, что изображено на этой картинке.

А сейчас мы, давайте начнем со «Случая», как обычно, потом скажем про приз, зададим вопрос, и пойдем уже в рассказ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Случай» от Лидии Ромашковой, главного хранителя в прошлом Третьяковской галереи.

СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ

Л.РОМАШКОВА: В те годы реставратор учил реставратора, как ремесленники. Это вообще в тридцатые годы, или в конце даже двадцатых годов.

Сначала это были художники, которые писали иконы, предположим.

К нему давали ученика. Но учеников было много, а реставратором становилось очень мало.

Такой был Кириков, который сделал копию «Троицы», которую делал больше двадцати лет. Все старшее поколение его знало. В понедельник приходил с доской, садился около «Троицы» и писал точную копию, даже все трещины, расхождение с доской – все сделано один к одному.

Сейчас этот двойник он, по-моему, у нас в Рублевском музее.

Вот Кириков, например, он учил своего племянника – Кирикова, готовил его очень тайно, всем своим хитростям, хотя это уже были шестидесятые годы.

БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!

К.ЛАРИНА: Вот еще: «Последние часы в ставке» называется, вот еще такой вариант есть. Тут же прислала нам Зинаида Прокофьевна вопрос: «Слышала, что Кукрыниксам помогал Борис Ефимов. Так ли это?».

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, во-первых, этот художник еще жив и здоров. Мы желаем ему еще долгих лет творческой жизни, и хорошо бы узнать у него, но я об этом практически слышу впервые.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что, требовалась помощь?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вы знаете, я должна вам сказать, что я, что называется, вот бывает в слишком таком простонародном разговоре: видела их живьем. В далекие-далекие годы своей юности, в 81-м году я была у них в мастерской с моими коллегами, тогда из молодой картинной галереи Третьяковки. И я задала вопрос, который меня просил узнать тогда молодой мой муж: «Действительно ли видели Геринга, Гесса, и всех. И как они это видели?». И я, задав такой вопрос в мастерской, они уже были очень пожилые люди, их было только двое, третий был болен. Я была поражена тем, как они моментально, просто на глазах с ловкостью двадцатилетних мальчишек выхватили ватманские листки (их было несколько), и моментально вдвоем, с двух концов листа стали рисовать вот те сцены, о которых я спросила. С подробным описанием, где сидел Гесс.

К.ЛАРИНА: Это в Нюрнберге, да?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Откуда вышел Гиммлер, кто, что говорил, как происходила эта сцена. И вот за 40 минут такого рассказа, очень активного, на пол полетело буквально 3-4 ватманских листа. Так что, я была свидетелем того, что им помощники были не нужны.

К.ЛАРИНА:

Ну, что мы сегодня разыгрываем? Давай, мы про это скажем, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Ну, по поводу Бориса Ефимова. Он же бывал у нас в гостях, вот вы говорите про Гитлера, про Геринга. Мы тоже у него спрашивали и про Ленина, и про Гитлера. Он всех видел! Ленина видел! И Гитлера видел! Это, конечно, удивительное ощущение: ты сидишь с человеком, который вот через прошлое, через век с тобой разговаривает. Но он - твой современник. Он, тьфу-тьфу жив, и дай Бог ему…

Н.АЛЕКСАНДРОВА: История очень близкая вещь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот эта специфика работы того поколения художников и художников Кукрыниксов, в том числе, которые были всегда на месте события.

И ведь даже картина, о которой будем сегодня говорить, «Конец», или «В бункере» они тоже рисовали, практически

присутствуя при этом страшном конце.

К.ЛАРИНА: У меня один только вопрос предварительный еще к Наталье: хорошие художники?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ксения, вообще, любимый вопрос Ваш.

Да, он становится уже традицией, и я раз от раза надеюсь, что я как-то подвигаюсь в этом направлении.

К.ЛАРИНА: Ну, потому что у нас все это смещено, понимаете?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я скажу Вам просто свое мнение. Я принципиальный противник разговора о плохих и хороших.

К.ЛАРИНА: Талантливые художники?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Мне очень привлекательны, и страшно жаль, что вместе с художниками этого поколения уходит вот такой главный кураж – видеть жизнь в виде живописи и искусства. Понимаете? Видеть ее без иронии, стремиться ее как-то вот преобразить в том качестве, в котором она есть.

Кукрыниксы относятся к этому поколению художников. Хотя, конечно, там с точки зрения большого, настоящего искусствознания можно говорить о разных вещах, анализировать их стилистику. Но, кстати говоря, до этого еще искусствознание не дошло. Не прошел еще тот двадцати пяти - тридцатилетний рубеж, после которого начинают препарировать художника гораздо более подробно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте же назовем фамилии этих художников.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте, давайте! Хороших людей надо обязательно назвать по именам. Значит: Ку – это Михаил Васильевич Куприянов, Кры – это Порфирий Никитич Крылов, и Никс – Николай Александрович Соколов. Вот вся троица, определенная, как нераздельная.

К.ЛАРИНА: Как судьба свела их? Давайте, начнем с этого.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Знаете, это всё случай. Это случай, потому что, они, как совершенно верно Ксения заметила, они в юности были представителями эпохи. Это все 16-17-летние такие «дети революции», как я их называю.

То есть, один уехал из Тетюшей, объехав всю страну.

К.ЛАРИНА: То есть, Тетюшей – в фигуральном смысле?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, в прямом смысле. Он родился на Волге. Потом пожил долгое время в Ташкенте. Умудрился кончить там школу, вместе с Чуйковым. Потом в товарных вагонах и теплушках добраться до Москвы, до ВХУТЕМАСа с направлением.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это Куприянов, да?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, совершенно верно.

А один приехал с Тульского оборонного завода, как теперь это произносится. Потому что Порфирий Крылов был потомственный туляк и оружейник. Чертил, лил и работал на всех видах служб, которые только можно было мыслить.

Они все слились в ВХУТЕМАСе, у них была небольшая разница в возрасте, и учеба - принципиально на разных отделениях. Живописное отделение ВХУТЕМАСа окончил только Крылов, который, как писал потом Куприянов, « и научил нас живописи».

Они очень обучаемые были люди и совершенно не соответствовали русской пословице – «не ленивы и не любопытны». В полном прямом смысле слова, в этом смысле: любопытны и не ленивы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А кто был лидером в группе? И сразу же она сложилась?

К.ЛАРИНА: Вообще, как это? Что это за решение такое: «А теперь мы будем рисовать втроем»? Как это вообще возможно?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Знаете, я думаю, что вот этот экспресс, который я видела, то есть, какое-то взаимодополнение, которое на самом юношеском возрасте, как бы такой закон компенсации, что ли, друг друга: в скорости, в беглости руки, в видении целой композиции, - они как-то быстро сомкнулись.

Но сначала их было двое. И третий автор к ним примкнул позднее. В какой-то период к ним действительно примыкал четвертый карикатурист – Аминадавт Каневский, тоже известный карикатурист.

Они писали «КУКР+КОНЬ». Вот этот вот «Конь» был как бы Аминодав. Но квартет не сложился, все-таки осталось устойчивое трио.

К моменту, когда мы с ними имели дело, у них было особое условия при приобретении их вещей.

Как бы мы не были в восторге от каждого из живописных этюдов, ну скажем, Крылова, в ущерб, допустим, этюдам Николая Александровича Соколова, условий было у всех одинаковое количество. Они держали жанр троицы такой вот. Старались, видимо, чтобы не было каких-то счетов и особых таких препон внутри группы.

К.ЛАРИНА: А сколько продержалось это объединение? Всю жизнь их творческую?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Творческие автографы не распадались.

К.ЛАРИНА: А насколько они были самодостаточны каждый по отдельности?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вы знаете, у нас есть большая коллекция, и было несколько выставок, которые так и назывались: «Пейзажи Кукрыниксов». Но только слово «Кукрыниксы» на афише уже не было. - Было три отдельных автора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И как?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я вам могу сказать, что они не случайно выделяют трех самых главных людей в своей жизни, в своих воспоминаниях. Это не политические деятели:

Один - это вот фигура писателя, о котором мы сегодня задали вопрос; а два других – это живописцы выдающиеся, русские живописцы: Михаил Васильевич Нестеров, с которым они общались и буквально хоронили его, и Николай Петрович Крымов.

О Крымове они оставили единственные в советское время, замечательные воспоминания.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Прекрасный пейзажист.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. У которого они учились, и, насколько я знаю, ну это неофициально известно, постоянно всячески – и материально, и физически старались помочь, облегчить его жизнь в моменты тяжелой болезни.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересно, притом, что Крымов абсолютно был аполитичным художником. А они все в политике – все карикатуристы.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Точно. Это просто точно. Это я думаю, их обучаемость и такой особый задор этого ВХУТЕМАСовского времени, когда они считали, что время у них, что называется, в плену.

К.ЛАРИНА: А вот то, что мы так плаваем, даже в нашем разговоре между живописцами и карикатуристами. Все-таки, что, что определяло? Сначала карикатура главенствовала вначале?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Наверное, да. Вообще, вот этот жанр видения мира – такой вот, в русле классической карикатуры, в жанре Дамье. Он, конечно, у них, наверное, довлел все-таки. Но при этом, надо отдать им должное, в отличие от очень многих советских карикатуристов, они не оставались в рамках этого жанра, они стремились все-таки выйти за его границы и выразить то, что они хотели, в разных других жанрах. Это очень, очень сложно.

К.ЛАРИНА: Но они вышли. Даже вот эту картину, которую мы сегодня берем, это же не карикатура никакая. Это жанровая живопись, насколько я могу судить по своему уровню.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Гитлер, правда, здесь похож на вампира, и, в общем, свет на него падает. Мне кажется, картину можно было назвать «Смерть вампира», потому что он-то гибнет как раз оттого, потому что свет пошел в бункер, в этот темный бункер попал свет.

К.ЛАРИНА: Здорово! Ты как красиво говоришь! В этом есть тоже какой-то смысл.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ты посмотри! Видишь, на лицо, его закрывает светом, и он как бы от этого света, и его друзья уже.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Это как бы взрыв советской артиллерии. Бомбежка бункера, дрожащие стены, на которых сотрясаются эти старинные картины – это такой момент драматической развязки, что ли, психологической, если хотите.

Я уже говорила, но мне хотелось рассказать. Мне кажется, что все-таки Кукрыниксы с Гитлером персонифицировали образ личного врага, вот то, что на Руси называется «заклятый враг». Потому что, помимо живописи он проходит центральной, такой ненавидимой, уничтожаемой фигурой с первого их плаката.

Они 21 июня первый плакат свой нарисовали. А 22 июня он был уже опубликован вечером в Окнах ТАСС, где был именно Гитлер, продирающий головой, весь скукоженный оттого, что об его голову разрывается Пакт о ненападении.

И дальше они постоянно следили, вот он как бы персонифицировал то зло, которое обрушилось. Очень страстно и очень, конечно, пафосно к нему относились. Но это традиции и русского лубка, и той особой реактивности художнической. Поэтому я думаю, что «Конец» - это такое завершение вот этой линии личного противостояния Кукрыниксов и Гитлера, если можно так впрямую это выразить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я думаю, сейчас как раз представить нашу рубрику «ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ», и о том, как картина попала в галерею, картина «Конец», нам расскажет хранитель Татьяна Виндельштейн.

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ

Т.ВИНДЕЛЬШТЕЙН: Картина Кукрыниксов «Конец» была написана в конце войны. Ну, существует много, так сказать, фольклорных каких-то вариантов названий картины, бытующих в народе, но такое академическое ее название «Конец».

Она поступила в 56-м году, в связи со столетием Третьяковской галереи, которое очень активно и бурно праздновалось.

Это была закупка, а в дар поступил только эскиз. Это было при жизни художников, поэтому картина поступила непосредственно из их мастерской и была привезена в Третьяковскую галерею и заняла здесь одно из главенствующих мест в экспозиции.

ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ

К.ЛАРИНА: Может быть, чего-нибудь добавим к тому, что рассказали?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И сразу стала популярной.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вы знаете, она очень активно экспонировалась на разных выставках, и, в частности, она в стенах Третьяковской галереи была уже на первой выставке, посвященной 30-летию Советской Армии, в 47-м году. Как раз, я в архиве нашла такую стенограмму неопубликованную, - встречи Кукрыниксов со зрителями этой выставки, где они замечательно совершенно рассказали, кстати, совершенно антипафосно, о том, что они максимально старались представить реально эту сцену, но в плоскости не исторической, а в плоскости психологической. Для этого они все по очереди маскировались под Гитлера и входили в некую дверь. Так что, Гитлер – это все три Кукрыникса, а вот один из генералов, крайний справа, по-моему, носит такое сходство, который уже стоит, такой погибший от горя, склоненный, в фуражке. Он имеет некие черты сходства с Михаилом Васильевичем Куприяновым, самым длинным и самым характерным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, они сами позировали друг другу?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Поэтому я подчеркиваю, что исторических персонажей нет, кроме Гитлера. Сзади него немножко виднеется лицо Геббельса, единственного оставшегося союзника.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите! Ну, здесь сейчас нужно,

во-первых, всю еще историю выяснить: каким образом их запустили в этот бункер – раз; и вообще – каким образом они попадали во все ключевые места сражений и после них?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вот тут, я даже не знаю, как ответить на этот вопрос, потому что я знаю, что, например, в ситуации с «Таней» в 42-м году, они ехали прямо через месяц после того, как освободили Москву.

К.ЛАРИНА: «Таня» - это что такое?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Это картина 42 года, где они изобразили казнь Зои Космодемьянской.

Они, как только сняли осаду Москвы, вот по разоренным улицам ехали в сторону Петрищева. Тоже существует замечательное описание, они непосредственно стремились в деревню как исторические свидетели.

Что касается Берлина, то, во-первых, они вообще участвовали в войне. И в Берлине я знаю, что они уже в апреле, в форме полковников активно занимались этюдами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, участвовали – они воевали?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Как художники.

И вот они пишут о том, что это вообще их потрясало, потому что они были свидетелями того, как оставляют все союзники и все соратники, и близкие друзья Гитлера. Там они слышали речь Гиммлера, который уже сбежал, призывал сдаться. Я могу путаться в деталях, но он призывал по радио сдаться США и Англии.

Они слышали про бегство вот этого зятя Евы Браун, генерала Фигилейна, ближайшего родственника, и в какой-то момент было ясно, что там уже вот этот трагифарс близок к завершению. Это и драма, и фарс одновременно.

И они попали в канцелярию буквально через несколько дней. У них были фотографии, и они зарисовали ряд натюрмортов, которые действительно являются историческими такими свидетельствами самого вида этого бункера.

Но исторические персонажи они последних участников не изображали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, внутри они не были?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Были.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А! Они были внутри?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Но уже не видели, кто там. Они уже были после взятия рейхсканцелярии, в бункере непосредственно.

К.ЛАРИНА: То есть, там даже трупов никаких не было?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А рисовали они там же, с натуры? Или сделали по фотографии?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Часть с натуры сделали, и сделали фотографии.

И самое главное, понимаете, вот тут поразительная атмосфера, как вот я понимаю, все-таки, пока еще живы, чего бы не взяться все-таки за оружие? Да? Еще есть возможность: ты в бункере, ты под охраной. Ну, достань какой-нибудь пулемет, - по логике военной.

К.ЛАРИНА: Зачем?

Н. АЛЕКСАНДРОВА: Обороняться от врагов, погибнуть в бою. Мне кажется, что Кукрыниксов вот это еще поразило. – Такое полное бессилие и невозможность ничего предпринять даже тогда, когда еще отдается, то есть, конец не в смысле физическом, а конец – как недееспособность. Крах вот такой личности, которая вела за собой миллионы, осталась в одиночестве и не способна ничего предпринять, кроме как … Нет, я всегда вижу здесь момент

какой-то психологической драмы тоже.

К.ЛАРИНА: Мы прервемся. Послушаем новости и потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Кукрыниксов мы сегодня изучаем, хотя мне кажется, что, может, мы еще вернемся, мы успеем. Мне что-то хочется про каждого рассказать поподробнее.

А мы можем теперь спокойно продолжать разговаривать с Натальей Александровой.

Только напомню, что, поскольку sms свободен для ваших вопросов – я знаю, что наверняка вам захочется что-нибудь спросить у нашей гостьи, милости просим, присылайте ваши вопросы.

Галопом по Европам мы бежим. Наталья, к Вам вопрос такой: все-таки, на Ваш взгляд, а чего б они могли сделать, да не сделали?

В любом случае они заложники. Чего тут говорить-то? Наверное, в этом есть такой исторический факт, если мы говорим о талантливых людях. Заложники эпохи, заложники образа, имиджа, миссии, в конце концов, собственной.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Политическая карикатура всегда близка к какой-то правительственной политике. Она обязана ее оценивать.

Но я вот вам сказала как, например, в ситуации с Гитлером, это явно не политический ход, это их личное отношение, это вот такое вот отношение обычного человека к врагу, который заклятый. Поэтому тут в данном случае, я думаю, они всегда сохраняли какой-то момент личного выбора, конечно, при всем задании. Непосредственность впечатления у них сохраняется кругом.

К.ЛАРИНА: Вообще-то, они книжные иллюстраторы замечательные.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вот, понимаете, вот это большой вопрос. Я считаю, что с точки зрения того, что они сделали, наверное,

все-таки трио помогло им сделать гораздо больше, чем мог каждый по отдельности.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Послушайте, но когда они иллюстрировали «12 стульев», это в принципе ведь и не приветствовалось особо: «12 стульев» книгой были, но отнюдь не такой уж широко тиражируемой.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: В тот момент она была одной из самых популярных.

Ксеничка, вы не забывайте, что от них был в восторге, от их первых шаржей был в восторге Маяковский, который их за ручечку привел в театр Мейерхольда, и в театре Мейерхольда они прекрасно ставили пьесу «Клоп».

А известно, что Владимир Владимирович прекрасно рисовал шаржи и карикатуры и мог оценить перфектность этого жанра. Причем, в «Клопе» не делали мизансцены и костюмы, и разрабатывали какие-то такие, в этом смысле никаких правительственных там нюансов над ними не довлело. Я думаю, что они и «Конец» проигрывали как бы на каких-то таких принципах, которые они в молодости восприняли.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А графика вся – это «быстрое перо»?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет. Это замечательная черная акварель. У них есть цветная графика. И, конечно, плакатный жанр.

Вот знаменитый портрет Кукрыниксов, который сделал Павел Дмитриевич Корин, портрет 58-го года, - они сидят и сзади них - подлинники их плакатов, которые на портрете смотрятся фоном таким, ну почти как «Последний день Помпеи» - красные росчерки там, трезубцы, по принципу контраста графического сделаны. То есть, я считаю, что их творчество достаточно объемно, но, конечно, потому что время есть время, эпоха есть эпоха. Мы сейчас уже не видим какой-то такой текущей политической сатиры.

К.ЛАРИНА: Например, «Погоня»?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, их времени, например, на темы Карибского кризиса, скажем, или на темы противостояния с Америкой в пятидесятые годы. То, что являлось злобой дня в то время, и что совершенно отлетело от нас.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите, опять же, я ссылаюсь на Бориса Ефимова, поскольку посчастливилось с ним беседовать в эфире. И тоже мы ему этот вопрос задавали: а почему сегодня Вы не работаете в жанре политической сатиры?

На что у него, в общем, простой ответ, очень искренний, простой: «А пусть мне скажут, как к этому относиться, я готов».

Понимаете? – Вот в этом есть некая такая привычка. Тут никто никого не имеет права осуждать.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Тут оценочный момент, совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Да, государство должно оценить это. То есть, мы должны сказать, как мы к этому относимся, определиться.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Совершенно верно, да.

А что касается их иллюстративной тоже истории, знаете, меня всегда поражало и продолжает поражать, что практически у них нет иллюстраций на тему советской литературы. Вот это

все-таки удивительно.

К.ЛАРИНА: Классику только иллюстрировали?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Только классику, и, конечно, Горький.

Кроме Ильфа и Петрова, то ли все-таки это было какое-то выражение опасения связаться с каким-то писателем, который…

Но думаю, что они просто сознательно искали себе каких-то адекватных авторов.

К.ЛАРИНА: Блестящий Салтыков-Щедрин, блестящий, блестящий!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Как ни странно, он критиковал старое время, он критиковал то, что уже отжило. И, как ни странно, замечательные лирические Чеховские вещи. Замечательные акварели сделаны. Ну, «Дама с собачкой», - самые известные такие.

Просто лирические такие, абсолютно без тени карикатуры и гротеска.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И все же, меня вот какой вопрос интересует: как они делили свои полномочия в своей троице?

Вот смотрите, Ильф и Петров так говорили в воспоминаниях: «Пока Ильф пишет, Петров бегает по редакциям и предлагает рукописи».

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, а потом один пошел к зубному врачу, а у другого заболел живот. Да, да. Это цитата примерно такая же.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А здесь как было?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что здесь они, не договариваясь, уже интуитивно все клали на некий общий замысел, и в этом смысле некий результат композиционный для них был ясен с самого начала. Вот это самое главное. То есть, как в театре – актеры же выходят, они на некий результат работают вместе с режиссером, со звукооператором и так далее.

Кукрыниксы то же самое: они видели некий конкретный результат.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, Вы-то видите разные руки, когда смотрите на картину, или такое впечатление, что одна рука делает?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, я не вижу в живописи.

В этюдах в их, в их личных работах они не скрывали свою индивидуальность, тем более, там они ее конкретно персонифицировали и способности, и возможности свои. И тоже это, видимо друг на друга не производило впечатления: кто талантливее, кто красивее, кто умнее, я думаю, что они вряд ли делили.

К.ЛАРИНА: Я хочу все-таки рабочие методы понять и не понимаю.

Не понимаю, как это может быть: лежит огромный холст, и они по нему ползают, и каждый в своем углу рисует? – Как это?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Любой огромный холст, даже один художник, ему сделать очень трудно. Поэтому их и не делают, Ксения. Потому что художнику нужно, в первую очередь, прийти к согласию с самим собой, со своей головой. Он должен абсолютно четко в воображении знать: сначала в принципе – сколько там будет, кого, а потом конкретно – где кто, и с какого места он начинает.

Композиция большой картины – это большая проблема не только для трех Кукрыниксов, но для любого одного живописца. Увы!

К.ЛАРИНА: А были такие прецеденты вообще в истории?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Когда писали трое, четверо?

Ну, вообще советский метод – бригадный был. К нему можно по-разному относиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Окна РОСТа.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Не все называли при этом авторов. Вот Ефанов, например, называл своих соавторов конкретно.

А какие-то бригадные методы – в этом подозревали Александра Михайловича Герасимова. Мы с вами уже на эту тему говорили.

Но я думаю, что это еще дело будущего – по конкретным картинкам смотреть, что можно.

К.ЛАРИНА: Это чисто советское изобретение.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Это отсутствие открытой манеры своей. Монументальные заказы все делали, ученики участвовали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, почему? – А художники Ренессанса тоже работали бригадами. Рафаэль не стеснялся, что он вместе в Ватикане расписывал вот эти станции – комнаты.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Это принцип монументальной живописи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, все равно, Микель-Анджело-то один работал, а Рафаэль – с командой.

К.ЛАРИНА: Убийственный аргумент!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поди, разберись теперь, когда время прошло!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно, то, о чем вы говорите – какая-то самобытность манеры, специфика ее, которая выражена именно конкретно в живописной фактуре, конечно, в большой картине должна быть в любом случае унифицирована, иначе это невозможно, если в одном углу будет одна живописная фактура, а в другом, например, рестировочная живопись. Естественно, это все приводится к единому целому, но это уже конец картины.

К.ЛАРИНА: Я хочу понять: чья рука – «рука Кукрыниксов»? – мы все равно так говорим.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Они делали одновременно. Я думаю, то, что я видела, это было уже их практикой: они делали с разных концов, одновременно. Никто из них, наверное, не накладывал только

рисунок, они проходили все теп-бай-теп, то есть, круг за кругом.

К.ЛАРИНА: А вариантов не сохранилось? Чтобы понять, как менялись?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: У нас там не было вариантов, а вот эскиз у нас один. У «Тани», например, эскизов несколько. Они прорабатывали по-разному, но там это выражено.

К.ЛАРИНА: «Таня» - еще раз мы сегодня повторяем.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Картина 42 года большая.

Но там они показывали Михаилу Васильевичу Нестерову, и он говорил свое мнение об эскизах. В соответствии с его замечаниями, они правили. Поэтому там была специфика ситуации, я думаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такие страшные картины военного времени – «Новгород».

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Пафосные.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут уже без тени пародии. Вот то, что пародию можно увидеть еще в конце, - пародия такая, немножечко на Гитлера, то здесь уже просто страшные последствия войны.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, я бы сказала, что они все равно имеют элементы гротеска. Вот гротеск там есть – в изображении своих – чужих, в каком-то особом пафосе ситуации. Там Новгородская София и храмы, они изображены в таком монументально-оперном виде. Заведомо, как образ Родины, что ли, если так можно сказать. В них есть, конечно, элемент гротеска, кстати говоря, самый сложный для искусства.

К.ЛАРИНА: Про плакаты мы еще хотели успеть поговорить. Это ведь тоже отдельный вид искусства. Да?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Тоже, сложный очень, очень сложный, потому что он требует тоже владения минималистскими принципами графики и быстрого решения. Такое а-ля прима-исполнения, что ли если можно так сказать. Они же постоянные авторы Окон ТАССа. Их первый плакат военный появился буквально 22 числа, чуть ли не к вечеру этого дня.

К.ЛАРИНА: В день объявления войны.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, то есть, когда еще вообще народ не очень понял, а они уже сразу изобразили все это в таком, опровергающим панику этого момента в карикатурном, заведомо … что народ заведомо победит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там даже вопрос об этом был, по-моему, у нас на sms, что они уже карикатуру на Гитлера нарисовали раньше, до официального объявления войны. 21 июня появилась карикатура! Это так?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Совершенно верно: там разрывается пакт о капитуляции головой, он такой маленький и довольно жалкий под этой газетенкой. Такой поверженный враг.

К.ЛАРИНА: Можно я прочту вам здесь всякие суждения и мнения то, что пишут наши слушатели?

Наталья пишет: «Хорошо известно, что Кукрыниксы, как все выпускники ВХУТЕМАСа, были вынуждены искать средства для выживания. Поэтому, совершенно цинично относясь к власти, они пошли зарабатывать карикатурой, а потом оказалось, что выскочить из этого образа уже нельзя». Так ли это?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ой, я, честно говоря, не знаю, почему выпускники только ВХУТЕМАСа должны были искать средства к жизни? Выпускники Суриковского института в наше время тоже ищут средства к жизни, и это любой художник начинает искать средства к жизни.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Этот вопрос так можно переформулировать: то, что они шли в газету, или в карикатуру – это был выбор, или необходимость?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Во-первых, они еще до выживания работали в стенгазете ВХУТЕМАСовской, и там были постоянными авторами. Потом они сделали ряд выставок, где они выступили именно сознательно карикатуристами. Даже там стояли куклы известных советских писателей. Эта была выставка, которая экспонировалась. Очень смешные, замечательно спародировавшие облик там какого-нибудь Гладкова, которого мы сейчас уже забыли. То есть, они все-таки художники видения вот такого преувеличения. Не карикатуристы в плане шаржа, а карикатуристы, как люди, преувеличивающие натуру, пародирующие ее. Это совсем другой жанр, это жанр Дамье, а не жанр советской политической карикатуры.

А что касается, ну вот, Дейнека тоже работал в прессе активно. И я не думаю, что это было связано только с тем, что он пошел на службу к правительству. Работа Дейнеки «Безбожники у станка» - это еще большой вопрос.

К.ЛАРИНА: Опять Наталья с нами спорит, под продолжением – у нее какое-то особое отношение к Кукрыниксам: «Хорошо известно, что для каждого из Кукрыниксов главное была их индивидуальная работа в живописи и графике. А особенно для Крылова».

Н.АЛЕКСАНДРОРВА: Вы знаете, Порфирий Никитич Крылов – это действительно особая, личная моя привязанность в числе этой троицы, потому что он – замечательный живописец. Замечательный живописец, не только в традиции вот этого новаторского принципа ВХУТЕМАСовской живописи, а в первую очередь классический такой представитель московской живописной школы.

Причем, надо сказать, что его поздние работы, когда ему уже 80 было с лишним, это уже шедевры - его натюрморты. Поэтому, может быть, он как-то находил какую-то отдушину в писании этих этюдов. Но я знаю, что вся троица, живя в разных местах, все летом работали с этюдами, все их выставляли, и все старались как-то вот у Крымова взять лишний урок, и научиться это сделать в той традиции, которая была недоступна ВХУТЕМАСу.

Это не сулило никаких особых продвижений, правительственных там особых поощрений.

К.ЛАРИНА: Я вот смотрю эти плакаты параллельно и понимаю, как сейчас все – ничего не устарело. Ничто мы не выбрасываем на свалку истории!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это про расширение НАТО, что ли?

К.ЛАРИНА: Все сгодится! Все сгодится!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: На военной службе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я бы хотела вернуться к картине «Бункер», о которой мы сегодня говорим. Я нашла очень интересные воспоминания капитана Госбезопасности Константина Богомазова, который присутствовал на подписании акта о капитуляции Германии. И, более того, - он одним из первых узнал о самоубийстве Гитлера. Лично допрашивал врача, и побывал одним из первых в бункере. И у меня почему-то такое впечатление, что наши Кукрыниксы могли именно вместе с этим Константином Богомазовым попасть в бункер.

Почему я это делаю? – Потому что я смотрю на картину, я вижу там детали: я вижу там бутылки, раскупоренные и нет, я вижу картины какие-то, ковры.

А вот, что пишет Богомазов: « - В бункере Гитлера были?

- А как же! Буквально в тот же день или на следующий, но не для проведения обыска, или каких-то следственных действий, а просто из любопытства. Там уже до нас поработали саперы и другие наши коллеги.

Помню, возле входа еще валялись трупы, сидели и лежали раненые немецкие солдаты и офицеры.

Мы зашли внутрь. В бункере было множество обустроенных помещений, предназначенных для работы и отдыха. Одна из комнат была оборудована, видимо, под бар. Там находились всевозможные вина, коньяки, водки, и в том числе и русская, шнапс, шампанское. Никто из нас в жизни такого не видел». Вот эти бутылки я увидела на столе, на картине Кукрыниксов.

Поэтому все возможно, вот такое свидетельство.

А, кстати, что за картины там, на заднем плане висят?

К.ЛАРИНА: Непроницаемые, неизвестно.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Там старые золоченые рамы, и картины старых мастеров, это несомненно. Но они, как свидетельство сотрясений стены, они непроницаемы.

К.ЛАРИНА: Давайте пойдем дальше, потому что времени у нас очень мало остается. Вот, все-таки когда объединение прекратило свою творческую жизнь?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Никогда.

К.ЛАРИНА: Но они ведь в разное время умерли, а не в один день.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, они умерли в разное время, в разные десятилетия, но понимаете, она юридически как не была основана, Ксения, не было какого-то акта о том, что мы, такие-то заключаем договор, работаем втроем и делим гонорар. Он был их внутренний: это все-таки люди двадцатых годов. Вот так и не было никакого такого, что с сегодняшнего дня Кукрыниксы прекратили существование.

Но по идее, наверное, со смертью первого из них, ну, насколько я знаю, официально это все равно были художники Кукрыниксы.

К.ЛАРИНА: Уже, когда остались вдвоем?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, конечно. Ну, чего же они должны, если пенсия, так они должны прекратить свой псевдоним? Для них это была программная установка их жизни. Думаю, что никогда не прекратила. А формально – с уходом последнего тогда, в таком случае. Потому что последний оставался носителем псевдонима.

А что касается работы, насколько работал в последние годы Николай Александрович Соколов, я просто этого не знаю. Но вот, например, то, что делал Порфирий Никитич – это замечательные вещи!

Работали они, продолжали работать в жанре политической карикатуры, - ну, может быть, может быть. Но, во всяком случае, официально псевдоним не прекращал своего существования.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот при личной встрече, какое они на Вас впечатление произвели?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ой, они меня совершенно поразили своим каким-то непередаваемым куражом, каким-то художническим куражом, и, что самое было поразительное, такое зримое впечатление, которое их, видимо, поразило настолько, что они готовы были и по прошествии вот этих уже сорока лет нарисовать все в тех же деталях, которые они запомнили, сидя прямо в зале.

То есть, это особое свойство памяти. И, конечно, особые способности такой тренировки долговременной.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Послушайте, они и вместе говорили, как я понимаю. Они настолько сплелись: рисовали они вместе.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Они прямо по ходу дорисовывали один другому и говорили по очереди – одновременно не говоря, но именно вместе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вообще, замечательный псевдоним этот - Кукрыниксы. Недаром даже одна из современных групп музыкальных тоже себе взяла это название – «Кукрыниксы». Говорящее какое-то, не знаю, литературное, что ли?

Я знаю – Чуковский – Чуккокола.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Это как-то вот время в этом отразилось, - такая стилистика 20-х годов, и, конечно, такая персонификация краткости прессы, что ли, слоганов прессы того времени.

К.ЛАРИНА: Что-нибудь еще про них написано было?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: При жизни? – Очень много. Ну, в этом смысле они были. Вот это и вызывало наибольшие такие нападки в среде как бы такой интеллигентской, что они, конечно, получали официальные выставки и все мыслимые премии. И, конечно, книги выходили такие, разного рода: есть четырехтомник большой, который написан при их жизни.

Но надо сказать, книги во многом повторяют друг друга. Я бы из всего из этого выделила их собственную книгу, которая называется «Втроем», которая их воспоминания передает. Она, пожалуй, просто передает живость их характеров.

Я надеюсь, знаете что, архивы наверняка еще все целы. И, может быть, мы еще что-то услышим такого, чего мы не слышали.

Во всяком случае, я вот беседовала с дочкой Михаила Васильевича Куприянова, когда я готовила выставку «Пути русского импрессионизма», где я показывала пейзажи всех трех, подчеркнув это значение. Скромно, но показала.

Меня поразило, что она сказала, например, что Михаил Васильевич….Я спрашивала ее, почему у него многие пейзажи послевоенные сделаны из окон? Такие импрессионистические пейзажи с видами Москвы и Питера сделаны из окон, замечательного такого жанра, очень редкого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он, наверное, любил Писсаро?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет! Помимо этого всего, Наталья Михайловна мне сказала: «Вы знаете, а ведь вообще запрещали писать Москву». В тридцатые годы это было запрещено – фотографировать центр и писать его. А потом, как бы это было разрешено, он с большим восторгом ходил по разным улицам и писал из окон. Он даже вспоминал в старости: «Вот это такое окошко, на Петровке есть такое».

Ну, знаете, это старинная традиция «Московского дворика» Поленова, ведь он тоже написан из окна дома в Спасопесковском переулке.

К.БАСИЛАШВИЛИ: С другой стороны, Писсаро тоже писал из окон, просто потому, что не мог видеть свет.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Это был сценический ход, - слово, которого они никогда не употребляли применительно к себе, которое, несомненно, в одном этом примере звучит.

К.ЛАРИНА: А мемуары у них есть какие-нибудь?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Втроем, да?

К.ЛАРИНА: Да. Втроем.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Кроме этих, я надеюсь, что все-таки есть какие-то архивы, и может быть, дневники.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему надеетесь? Не прошло время еще?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Потому что как много в этом периоде не все сказано, не все рассказано о впечатлениях, которые, конечно, у них были очень детальные, очень богатые.

К.ЛАРИНА: Сколько они, получается, прожили так втроем в жизни? Сколько?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, 902-903 год рождения, в 31 году считается в «Правде» было опубликовано, студенческие – наверное, где-то с 24 года, примерно.

К.ЛАРИНА: То есть, лет 50?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Значит, с 24 по смерть, по 2000 год. Больше пятидесяти получается.

К.ЛАРИНА: Ну вот, не может быть, это противоречит всем законам природы. Не может это быть вот таким ровным течением в жизни. Так не бывает. Это в одной семье-то не бывает, а тут – три разных человека.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Тем не менее, вот тем не менее.

К.ЛАРИНА: Долгий брак! Долгий брак!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так и хочется спросить: не расходились ли они? Долгий брак! Долгий брак!

К.ЛАРИНА: Дело не в этом. Но как-то мне жалко, что в сегодняшней передаче я вот так и не почувствовала их человечески, не почувствовала ни одного из них. Вот как они в моем сознании – вот такой Змей Горынович о трех головах, так они и остались. А это же люди, живые люди, со своими амбициями, какими-то страданиями внутренними.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Они сумели так направить всю ситуацию, что мы их до какого-то периода времени и не разделяли. Я думаю, что это был сознательный их такой жест художнический – Кукрыниксы, понимаете?

Что касается других персонификаций феномена личности каждого из них, то это, конечно, дело будущего, ближайших, может быть десяти, может быть, пятнадцати лет. Но сейчас мы пока их воспринимаем так, как они хотели, чтобы мы их воспринимали. Можно считать это легендой художников, можно считать это историческим фактом, велением времени – как угодно.

Пока – я думаю, что это их сознательный жест, направленный на сохранение троицы.

К.ЛАРИНА: А жены, дети, там было потомство? Художники есть?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Все в порядке. Замечательные семьи. Художники есть. Да. В семьях есть художники, и наследники художники, тоже хорошие такие.

Ну, а что касается их личностей, то это, конечно, один из феноменов таких. Мы будем к ним обращаться еще, я думаю, не раз.

К.ЛАРИНА: Все, что ли? Жалко как-то расставаться. Вот Вера нам пишет: «В середине тридцатых годов я, будучи подростком, на даче, 42 километра по Казанке, играла с Кукрыниксами в волейбол»!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Со всеми тремя одновременно? (смеется).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Один из них был намного выше других, да?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Это как раз Михаил Васильевич Куприянов.

К.ЛАРИНА: Они вообще очень разные. Вот видите, фотографию я нашла, в общем, три разных абсолютно человека. Поэтому мне хочется как-то познакомиться по отдельности с каждым Кукрыниксом, если это возможно.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Будем надеяться, что это все-таки произойдет.

К.ЛАРИНА: И последний, наверное, вопрос к Вам. Совсем последний, но очень быстро: много в Третьяковке работ их?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Много. Можно, пожалуй, походить. И каждого автора, и всех троих.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И графика висит. И «Таня», и «В бункере» - тоже.

К.ЛАРИНА: Ну, что? Все? Наталья Александрова, наша сегодняшняя гостья.