Акварели Тарусы для книги стихотворений Беллы Ахмадулиной - Борис Мессерер - Собрание Третьяковки - 2008-04-06

К.ЛАРИНА: Приветствуем вас. Здесь ведущие программы Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, здравствуй!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И в гостях у нас сегодня художник Борис Мессерер.

Здравствуйте, Борис Асафович!

Б.МЕССЕРЕР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Лидия Ивановна Иовлева, заместитель Генерального директора Третьяковской галереи. Добрый день, Лидия Ивановна, здравствуйте.

Л.ИОВЛЕВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Вы поняли, да, что здесь будет происходить? – Череда юбилеев продолжается. Я хочу вам напомнить, что Борис Мессерер отмечает, по-прежнему отмечает свое 75-летие и

50-летие творческой деятельности. И мы сегодня будем говорить о выставке, которая откроется на следующей неделе в Третьяковке.

Ну, наверное, Лидия Ивановна несколько слов для начала скажет. Да, пожалуйста.

Л.ИОВЛЕВА: Да, мы открываем, правда, очень ненадолго – всего на два-три дня выставку акварелей Бориса Асафовича Мессерера. И проводим такой творческий вечер в будущую субботу, 12 апреля, в 18 часов, у нас там, в Лаврушинском, в нашем конференц-зале, где и будут присутствовать и Борис Асафович, как автор замечательных акварелей, посвященных Тарусе, будет присутствовать Белла Ахатовна Ахмадулина, супруга Бориса Асафовича.

К.ЛАРИНА: И соавтор.

Л.ИОВЛЕВА: И соавтор, да. И соавтор во многом, безусловно. Мы рассчитываем, что на фоне вот той выставки, которую мы организуем уже в пятницу, там будут представлены только акварели, акварели, посвященные Тарусе. И Таруса станет как бы главным героем и вечера, и выставки. И творчество Бориса Асафовича и стихов Беллы Ахмадулиной. Мы рассчитываем, что выступит и Белла, и прочитает свои прекрасные стихи. Но они опубликованы во многом уже. Это, наверное, Борис Асафович расскажет.

Года три, наверное, тому назад вышла большая книга, очень красиво изданная, где стихи Беллы Ахмадулиной, посвященные Тарусе, и акварели, которые иллюстрируют, но не прямо иллюстрируют эти стихи, но, тем не менее, как бы тесно связаны общей нитью, общей темой, общей поэтикой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А это, кстати, очень интересно, что сначала появились иллюстрации? Сначала появились акварели, потом стихи? Или сначала – стихи, потом акварели? А, может быть, все одновременно?

Б.МЕССЕРЕР: Да, вы знаете, в общем, одновременно это шло. Но дело в том, что когда-то это была моя инициатива привезти Беллу в Тарусу. Она там раньше не бывала, но это произошло давно уже, много лет назад, тогда еще был такой Дом творчества художников там, где мы жили рядом в Тарусе, три километра буквально. И Белла полюбила эти места, и, в общем, по жизни создала замечательный цикл стихов. Он и летний, и зимний, и осенний – какой угодно. Потому что в разное время года мы там жили. И он совершенно как-то стоит особняком в ее творчестве. И стихи замечательные действительно, они еще замечательны тем, что они бывают, день за днем идут: там « 31 марта», потом стихотворение «Вослед 31 марта» там, предположим. И ко мне много раз обращались с просьбой проиллюстрировать книгу Беллы. Я всегда отказывался, потому что я много иллюстрировал книг, но проиллюстрировать поэзию очень трудно, очень трудно, и как-то не дано как бы художникам попасть в жанр этот. И потом я вдруг понял, что не надо иллюстрировать впрямую, что нужно просто мои акварели Тарусы, которуюе я так люблю, этот город обожаю, я там почти родился практически, то есть, меня привезли туда в крошечном возрасте, в начале жизни. И поэтому я старожил Тарусы получается. И это параллельный ход такой. И он многое проясняет. Потому что ощущение города у нас

какое-то единое получается. И так правильнее, чем иллюстрировать стихи впрямую. А благодаря издателю Солоду Вадиму, который помогал в издательстве, в издании этой книги, вот вышло уникальное издание книги «Таруса». Оно напечатано в количестве 300 экземпляров, крошечный тираж. Стоит она, правда, дорого, но, тем не менее, она есть эта книга еще, вот. Она сделана шикарно: на такой французской бумаге, я сохранил рваные края бумаги. Это такие полиграфические изыски.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То, что ценится коллекционерами, да?

Б.МЕССЕРЕР: Ну, мне так нравится.

Л.ИОВЛЕВА: Это очень красиво, могу свидетельствовать.

Б.МЕССЕРЕР: Она не сброшюрована, она отдельными вкладышами.

Л.ИОВЛЕВА: Это даже придает ей особенную такую прелесть коллекционерскую.

К.ЛАРИНА: Какой тираж у нее?

Б.МЕССЕРЕР: 300 я сказал, 300экземпляров.

И вот я считал тоже, и я рад, что Лидия Ивановна Иовлева так благосклонна, что вот согласна провести и приглашает нас вот сделать эту выставку. И чтение стихов Беллы о Тарусе, потому что вот, если бы не было Третьяковки, то для меня было бы не полностью выражено это вот, и достойно завершен ряд презентаций этой книги. И это будет как бы последнее такое наше с этой книгой появление общественное. Но то, что в Третьяковке будут висеть эти акварели, для меня большая радость.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, что-то перейдет в собрание впоследствии?

Б.МЕССЕРЕР: Не знаю.

Л.ИОВЛЕВА: Ну, будем надеяться, будем надеяться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы сейчас беседовали и обнаружили, что ну как-то не так много произведений Бориса Мессерера в собрании Третьяковской галереи, галереи национального искусства. В чем дело?

Л.ИОВАЛЕВА: Это верно! Тут трудно объяснить. Я боюсь, Борису Асафовичу даже я не могу объяснить, в чем дело. Но

как-то так сложилось. Вот у нас есть один портрет Беллы работы Мессерера, и есть еще 6 эскизов театральных к «Пиковой даме», к «Спартаку», ну известные.

Б.МЕССЕРЕР: И «Клоп» один.

Л.ИОВЛЕВА: И «Клоп» один, да, к Маяковскому.

Вот, почему нет пока вот таких и станковых работ, нет замечательных гравюр цветных, которые вот сейчас выставляются на выставке в музее личных коллекций. Недостаточно, наверное, и театральных работ. Ну, не знаю, так сложилось почему-то. Раньше, когда были деньги и покупали, почему-то не купили, сейчас вопрос упирается в деньги, и только в деньги – нет спонсоров, значит, нет приобретений. Потому что ни новое, ни старое искусство мы практически теперь на государственные деньги не покупаем – их нет. Поэтому найдется спонсор, - тогда покупаем, не найдется – значит, лежат годами.

К.ЛАРИНА: А мы раздаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы раздаем подарки, в том числе у нас есть приглашение на тот самый творческий вечер в Инженерный корпус Государственной Третьяковской галереи, это адрес: Лаврушинский переулок, дом 12, 12 апреля, в 18 часов, там же и выставка откроется одновременно. Все можно будет совместить. Каждое приглашение на два лица.

Кроме того, у нас еще есть в Третьяковке на 10 апреля приглашение на вернисаж в Малом Толмачевском переулке, это «Новый пилигрим Николай Мамонтов», это частное чье-то собрание, да?

Л.ИОВЛЕВА: Это частные коллекционеры, но не только. Там есть и музеи. Но не галерея, а, скажем, Художественный музей из Омска. Это художник такой малоизвестный, или полузабытый, их целая серия таких выставок была: Уфимцев, вот Мамонтов, будут еще. Это все художники, начинавшие свой творческий путь там волею судеб в Омске, в период революции, гражданской войны. Потом судьба у них была различна, разбросала их судьба по разным городам и весям России, и трагическая была судьба, и не очень. Вот мы показываем их искусство в нашем новом небольшом, камерном зале в Малых Толмачах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кроме того, каталог Серпуховского историко-художественного музея. Выставка сейчас проходит в рамках «Золотой карты» в Инженерном корпусе.

Издание «Русское искусство». Это журнал «Русское искусство», тема номера – семья Третьяковых.

И журнал «Третьяковская галерея», о всех последних выставках в Третьяковской галерее, в том числе о выставке «Тулуз Лотрек» и «Золотое руно».

Нужно ответить на один достаточно простой вопрос. Но я думаю для тех, кто знает творчество Бориса Мессерера, он не составит труда. Ну, а мы пока помолчим, потому что мы точно знаем ответ, какому знаменитому писателю, знаменитейшему писателю, очень много сделавшему для литературы российской, русской в ХХ веке, посвятил свою инсталляцию Борис Мессерер. И она была представлена в музее Изобразительных искусств имени Пушкина несколько лет тому назад?

Л.ИОВЛЕВА: И сейчас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там постоянная экспозиция, да?

Л.ИОВЛЕВА: Нет, это она на выставке.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На выставке сейчас. +7 (985) 970-45-45. Пожалуйста, присылайте ваши ответы: кому посвятил свою инсталляцию, какому писателю Борис Мессерер?

К.ЛАРИНА: Давайте, про Тарусу еще поговорим, уж коли мы сегодня про это так подробно разговариваем.

Во-первых, тут спрашивают, естественно, наши слушатели, Борис Асафович, по поводу ситуации вокруг Тарусской больницы, в курсе ли вы?

Б.МЕССЕРЕР: Нет, нет, это я совершенно не в курсе. Я вам предложу другую тему. Я не в курсе этих дел совершенно.

Мне удалось быть инициатором, автором идеи и архитектором, скульптор Соскиев – памятника Марине Ивановне Цветаевой. Я выступил с этой идеей несколько лет назад в Тарусском городском управлении. Принес эту идею, что в Тарусе необходимо сделать памятник Марине Ивановне Цветаевой. Эти места освящены ее именем, здесь она провела самые счастливые дни своего детства. И в Тарусе был такой камень, то есть, он есть, положенный в том месте, где хотела быть похоронена Марина Ивановна Цветаева. Оно отмечено это место камнем. В свое время обком Тарусский там его скинул в воду, потом его доставали, в общем, там была своя эпопея. Так же, как сожгли эту дачу в Песочном, где жила семья Цветаевых, - все вокруг семьи всегда овеяно трагедией.

Ну вот, я считал правильным в самом лучшем месте Тарусы, в городском саду бывшем, который пришел в запустение в совершенное, на лучшем косогоре города, с видом на Оку, поставить этот памятник.

Там были свои препятствия определенные, своя конкурентная борьба, но она, уже не будем это вспоминать.

В итоге памятник поставлен. Я очень этим горжусь: я выступил здесь как автор идеи и как архитектор. Я спланировал это место и выход к нему очень правильно, мне кажется, сейчас я совершенно в этом убежден. А работа скульптора Соскиева Володи, который сделал замечательную, по-моему, скульптуру, и вот то, что теперь Таруса озаглавлена памятником Марине Ивановне Цветаевой, это замечательно, потому что там уже есть, там был замечательный, то есть, есть тоже замечательный памятник-надгробие на могиле великого художника Борисова-Мусатова Виктора Эльпифидоровича. И работы Матвеева, скульптора: спящий мальчик такой в граните. Изумительный шедевр такой скульптурный. Лучшая работа Матвеева, по-моему, вообще.

И вот теперь, на другом косогоре вот памятник Цветаевой. Эта линия, этот ряд выдающихся людей, которые любили этот город, я вот счастлив, что это произошло. Это какое-то осуществление такой, просто мечты заветной тарусянина, - будем так говорить, так правильно. Потому что, сейчас трудно поверить, но были люди, которые против выступали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы сейчас произнесли слово «архитектура». У меня такой вопрос: вы никогда не переставали или не перестаете чувствовать себя архитектором?

Б.МЕССЕРЕР: Я так учился. Я учился в Московском архитектурном институте. Я никогда не переставал, и всегда мне этого не хватало что-то такое реализовать как-то эту свою способность работать в этом жанре. Но так не сложилось по жизни, потому что тяга к художеству всегда пересиливала вот возможности какой-то работы архитектурной.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А был какой-то проект архитектурный, который вы в юности хотели воплотить, наверняка? Если есть какая-то работа, что интересного?

Б.МЕССЕРЕР: Да это не так важно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сегодня, оценивая Москву с точки зрения архитектуры, та, старая Москва, как она меняется, что вы можете сказать?

Б.МЕССЕРЕР: Ничего особенно хорошего не могу сказать. Хотя люблю.

Москва сильна своей эклектикой, вот моя формулировка. Поэтому в Москве все возможно, хотя люблю, в основном, я, конечно, Петербург с его архитектурой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в то же время вы – житель старого этого округа московского. Здесь, практически у нас, напротив нашей радиостанции, ваша мастерская, знаменитая мастерская на Поварской.

Б.МЕССЕРЕР: Это самая лучшая улица Москвы, по-моему.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поварская ваша, да?

Б.МЕССЕРЕР: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А если бы вы вообще очертили этот район Москвы, который ваш? Какой? Какие?

Б.МЕССЕРЕР: Крошечный: вот Арбат, вот этот район с Поварской. Мало, мало.

Нет, но есть замечательный, Замоскворечья есть замечательные куски города. А больше всего я люблю район музея Изобразительных искусств имени Пушкина. Вот это вот, какой-то он…

Л.ИОВЛЕВА: Колымажный.

Б.МЕССЕРЕР: Колымажный переулок, улица Знаменка. Вот эти вот места, эта вот замечательная часть города.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас в мастерской на Поварской происходят те встречи, которыми была знаменита Москва семидесятых?

Б.МЕССЕРЕР: Это были встречи, это жизнь! Это жизнь! Но в меньшей степени происходят, конечно, там происходит работа тяжелая.

Ведь там был период, когда мы с Беллой жили просто там. 20 лет так длилось. И, конечно, так или иначе, вечером кто-то появлялся из друзей.

Сейчас мы живем в другом месте, на Ленинградском проспекте там. Но работаю я в мастерской каждый день, и там просто такой, как рабочий такой, ну я не знаю, - заводик.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что я слышала легенды об этом. Я никогда не бывала…

Б.МЕССЕРЕР: Приглашаю вас, пожалуйста!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое! Но я слышала о вас настоящие легенды, что это абсолютно целый…

К.ЛАРИНА: Да, конечно, мы ходили, когда мы учились в институте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ты была, да? Водили вас? Тебе повезло.

К.ЛАРИНА: Водили.

Б.МЕССЕРЕР: Ну, слово «водили» нельзя.

К.ЛАРИНА: Мы сами ходили, ползали вокруг…

К.БАСИЛАШВИЛИ: И как? Впускали?

К.ЛАРИНА: Ну, как это нет? Мы ходили, вокруг двери этой ползали. Там же бесконечное количество каких-то автографов, все оставляли, я помню.

Б.МЕССЕРЕР: Да, было, было.

К.ЛАРИНА: Да, все это было. Легендарное место, это как квартира Булгакова «Нехорошая», на Садовой. Ну, почти Садовая.

Л.ИОВЛЕВА: Если зашла речь об архитектурных опытах и увлечениях Бориса Асафовича, я два слова хочу дополнить.

Мы как-то волею судеб несколько лет оказались вместе в Риме. И я была счастлива, мы полдня ходили по этому вечному городу, я была счастлива слышать совершенно замечательные, такие вот профессиональные очень замечания Бориса Асафовича по поводу римского барокко и вообще архитектуры барочной. Вот, скажем, в храмах, помните, на Пляс Навона, и так далее. Это было очень интересно и замечательно просто было!

К.ЛАРИНА: Давайте, мы сейчас послушаем выпуск Новостей, и потом продолжим нашу программу.

Надеемся, что уже что-то с победителями определилось.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я видела, что уже есть правильные ответы.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Напомним, сегодня у нас в гостях художник Борис Мессерер и заместитель Генерального директора Третьяковской галереи Лидия Иовлева.

Мы говорим о выставке «Акварели Тарусы», которая откроется 12 апреля, она, как сказала Лидия Ивановна, выставка короткая, но она общедоступная? Туда можно будет попасть?

И успеть можно будет, да?

Л.ИОВЛЕВА: Безусловно, безусловно. В субботу и в воскресенье все могут прийти.

К.ЛАРИНА: Как вы понимаете, это не единственная выставка Бориса Мессерера, которая сейчас в Москве проходит. Есть выставка в Академии художеств, которая, в основном, посвящена театральным работам Бориса Асафовича.

Есть выставка «Музей личных коллекций», есть чистая живопись, как вы сами определяете: там и графика, и инсталляция, да? И вот Третьяковка.

Скажите, пожалуйста, вот для вас, все-таки можно выделить самое важное место ваше, художника Мессерера? Театр все-таки?

Б.МЕССЕРЕР: Нет, это именно трудно сделать, нет.

К.ЛАРИНА: Выбрать трудно, да?

Б.МЕССЕРЕР: Выбрать трудно, просто я работаю в театре. И начинаю эту работу как бы для заработка, в основном, так же, как книги приходилось работать из-за денег, так сказать. Потому что в наше, в то время, вот в послесталинскую эпоху всю, люди не продавали своих картин: это было почти невозможно. И вот пришлось идти этим путем. В театре спасались, очень многие известные художники работали в театре: и Фальк, и там Фаворский, и кто угодно. Очень много имен. Отчасти поэтому, отчасти из-за…

К.ЛАРИНА: Это не было вашей мечтой? Вы случайно туда попали?

Б.МЕССЕРЕР: Все-таки, я всегда хотел быть чистым, как говорится, художником, станковым мы называем, ну, то есть, человеком, который просто пишет картины и делает графику станковую.

Но пришлось, так сказать, такое происходит, в человеке очень многое, чего намешано, и вот, делая разные жанры, очень много разных жанров, потому что я делаю монументальные какие-то занавесы для московских кинотеатров я делал занавеси. Гиганты! 35 метров, 16 там кинотеатр, предположим, «Гавана», или кинотеатр «Космос», кинотеатр «Витязь». Огромные такие работы я выполнял в жизни.

Или графику книжную, крошечную совершенно. Маленькие рисуночки. И так далее. Всякие работы. И думаю, что это правильно. Человек должен быть широкого профиля. Просто мир сейчас так заорганизован, и западный опыт сводит художника, как правило, к чему-то одному. В этом, может быть, преимущество нашей нечеткой системы взаимодействия художника с галереей. Вот сейчас это больше становится модным и правильным. Но в мое время этого не было. Зато получалось, что художник может работать в разных жанрах. И опыт великих художников тоже говорит в пользу этой идеи, потому что в театре работал Пикассо, там, предположим, или Шагал, замечательным образом. Почему нет?

И наши русские изумительные художники театра были многогранны всегда. И все имена российских художников.

К.ЛАРИНА: А какая работа театральная вам особенно дорога?

Б.МЕССЕРЕР: Ну, я, как правило, называю балет «Кармен-сюита», потому что он довольно давно был сделан. Сейчас он приобрел вторую жизнь, он снова идет на сцене Большого театра уже несколько лет подряд. Это было очень удачное соединение имен и то, как он рождался. Потому что это была инициатива Майи Плисецкой, и она привезла в Москву Альберто Алонсо, замечательного балетмейстера, который раскрылся на этой работе удивительно. А музыку написал Родион Щедрин. И, когда музыку мы впервые услышали, когда нас Майя объединила, то мы еще не знали, что из этого получится: еще не было музыки. И музыка возникла уже после нашей встречи. И она произвела на всех огромное впечатление. Сейчас стала чистой классикой. Это, так сказать, новое, совместное, то есть, основа – это Жорж Бизе, конечно. Что ж, Бизе – это…

К.ЛАРИНА: Потому что это настолько все слилось, вот они вечные, неразличимые.

Б.МЕССЕРЕР: Потому что мы с Альберто придумывали это либретто вместе, и придали такой дуализм, сложность этому действию, потому что там меняются все. И если там Бык, то он Рок, если народ, то он не народ, они же судьи, и так далее, и так далее. Такой дуализм и перекрестный диалог существует между персонажами там, то есть, я имею в виду, когда Бык может танцевать не с Тореадором, а с Хозе, - меняются они все местами в этом танце. Это такой перекрестный диалог в стиле Ионеску, когда такой немножко абсурд здесь присутствует. Свобода, вернее, свобода вообще.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Этот макет сейчас представлен, кстати говоря, на выставке в Академии художеств.

К.ЛАРИНА: Где сейчас хранятся вообще макеты?

Б.МЕССЕРЕР: В Бахрушинском музее. Вообще, макеты – это целая трагедия для художников. Чтобы их выставить, во-первых, музеи их не берут: их трудно хранить.

Л.ИОВЛЕВА: Точно. И негде часто бывает.

Б.МЕССЕРЕР: И негде, понимаете? И в них вся суть театрального дела.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А для вас макет – это тоже искусство, или прикладное что-то?

Б.МЕССЕРЕР: Прикладное все! Жесткие по отношению к самим себе. Даже искусство художника театра тоже прикладное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А тогда почему вы некоторые эскизы костюмов делаете в такой простой манере – фломастером, предположим и ручкой, а некоторые – в очень сложной, офортной?

Б.МЕССЕРЕР: Потому что я – безумец. Это только сумасшедший может взять и сделать эскиз костюма в офорте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В офорте – это самостоятельное произведение получается?

Б.МЕССЕРЕР: Самостоятельное произведение, это род безумия, это род увлеченности, которая доводит до… Я же ненормальный.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У вас же своя техника и еще станок, который вы сами придумывали инженерно.

Л.ИОВЛЕВА: И нужно сказать, что Борис Асафович достиг необычайно высокого мастерства именно вот в офорте, в печатании. Даже, когда смотришь, вот там выставлены они, в Музее личных коллекций, и просто даже иногда не понимаешь, как это получается, как это точно все, абсолютно точно, как выверено, как решается пространство, цвет, линия. Вот необычайно, и это в печатной, так сказать, технике. Это удивительно, это стильно и здорово!

Б.МЕССЕРЕР: Это захлестывает, эта увлеченность старинным этим ремеслом, которым великие люди, такие, как Рембрандт, совершенствовали, хотя оно было и до Рембрандта. И, тем не менее, это азарт невероятный работать в офорте, невероятный, безумный азарт! Можно проработать весь день. И, если что-то не вышло, можно начать в этот же день вечером снова эту работу.

К.ЛАРИНА: Это захватывающее занятие?

Л.ИОВЛЕВА: Азартное. В Третьяковской галерее пока нет этих офортов, но я верю в то, что они будут.

Б.МЕССЕРЕР: Это азартное невероятно дело! Вот слово такое: азарт. Это увлеченность такая. Это безумно потому что, ну кто может делать эскиз костюма в офорте? Безумие!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это невероятно, потому что очень много времени отнимает.

К.ЛАРИНА: Давайте я назову победителей, чтобы уже люди поняли, что они выиграли. Вопрос повтори, пожалуйста, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вопрос был простой: кому, какому известному русскому советскому писателю посвятил свою инсталляцию…

К.ЛАРИНА: Он не советский, уж точно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, почему? Но время-то советское!

К.ЛАРИНА: Он антисоветский!

Л.ИОВЛЕВА: Паустовский советского периода, - будем говорить так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Его произведения изучают в советских университетах. Советская литература. Об этом можно спорить. Но, во всяком случае, какому писателю посвятил свою инсталляцию Борис Мессерер? Она представлена в Музее личных коллекций.

К.ЛАРИНА: Это Венечка Ерофеев. И наши победители – я вас сейчас назову, дорогие друзья, вас много, но назову. (Перечисляет имена и номера телефонов победителей). Поздравляем вас!

Вот каких людей еще можно назвать из тех, кто вдохновлял вас?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И продолжает это делать?

К.ЛАРИНА: Я исключаю, как бы, естественно, ну, в первую очередь, это, конечно же, супруга замечательная, талантливая поэт Белла Ахмадулина. А вот еще?

Б.МЕССЕРЕР: Я не буду называть, кто вдохновляет, потому что я дружу с очень замечательными писателями, и я не буду никого забывать, но Венечка произвел на меня неизгладимое впечатление. В то безумное, в отношении идеологического гнета и цензуры, и бреда всей нашей жизни время Венечка, платя за это огромную цену тем, что он был нищий, тем, что он был разнорабочим, или лифтером, кем он только не работал – любая профессия совершенно. Он дорого заплатил за свою свободу, но был совершенно свободен. И вот это на меня произвело такое огромное впечатление в свое время, его книга такое впечатление произвела «Москва-Петушки» вот своей совершенной раскрепощенностью. Этого не было тогда, потому что все-таки все как-то чего-то придерживались. А вот он свободен был. И это я все время ему каждый раз ставлю новый памятник, потому что эти инсталляции меняются. И вот я надеюсь, что в Петербурге будет выставка в Русском музее. Там совсем другая будет инсталляция.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Первоначально в инсталляции горели свечи из бутылок из-под водки.

Б.МЕССЕРЕР: Не говорите этого вслух при музейных работниках! Это нельзя! (Все смеются).

Л.ИОВЛЕВА: Вот так!

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас разрешили.

Б.МЕССЕРЕР: Никто не разрешал, это делалось отдельно. Это запрещено в музее, Лидия Ивановна?

Л.ИОВЛЕВА: Да, конечно, к сожалению, так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что меняется каждый раз? В зависимости от чего?

Б.МЕССЕРЕР: Композиция, потому что я ее придумываю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы меняетесь, меняется инсталляция?

Б.МЕССЕРЕР: Да, я придумываю новый вариант, у меня будет такая странная штука. Ну, не буду сейчас рассказывать, в Петербурге, наверное.

К.ЛАРИНА: Уж, если мы заговорили о внутренней свободе, давайте вспомним еще один эпизод, к которому тоже вы имели отношение. Это Метрополь, 79-й год.

Б.МЕССЕРЕР: Да, да.

К.ЛАРИНА: Вот как раз Ксения спрашивала про квартиру, что там происходило.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Про мастерскую на Поварской.

К.ЛАРИНА: Про мастерскую. Вот там-то как раз все и происходило самое главное.

Б.МЕССЕРЕР: Да, вы знаете, это происходило, вы даже не поверите. Это я всегда об этом говорю о парадоксах всей этой истории. Что это не были заговорщики, это просто рождалось застолье за рюмкой водки, остроумие идей. А смысл такой, что было желание в России быть свободным. И даже, когда вот был изумительный журнал «Континент», издаваемый Владимиром Емельяновичем Максимовым в Париже. Он назывался «Континент». А нам хотелось вот здешним людям, которые не собирались уезжать никуда, нам хотелось, чтобы он назывался «Метрополия», но получилось «Метрополь». Отсюда ударение такое – не «Метрополия», а «Метрополь», «Метрополия»», что в России свободные люди тоже есть, несмотря на все запреты. Причем, это не являлось прямым диссидентским изданием, он не был, там не было политики в этом журнале. Скорее, чернота жизни там показывалась.

К.ЛАРИНА: Кстати, да, действительно, там никаких политических текстов не было, да.

Б.МЕССЕРЕР: Не было, не было. Но вообще мы счастливы тем, что там, предположим, Высоцкий впервые увидел свои стихи напечатанными, в напечатанном виде в «Метрополе». Ну, не печатали Высоцкого! Не печатал никто под страхом чудовищных каких-то наказаний. Ни один журнал, его имя не склонялось. Ни одно стихотворение не видел в напечатанном виде. И все стихи отсюда. Он сидел и без конца… У него не было времени, когда он сидел где-нибудь на ступеньке и всегда правил свои стихи, потому что, когда он пел стихи, он своим голосом вытягивал некоторые неточности, понимаете? В вокальном таком своем безумном исполнении. А в напечатанном виде нужна точность стихотворная абсолютно. А он не сталкивался ни с редактором никогда в жизни, ни с кем-то таким, кто мог бы подсказать

что-то. И Володя правил без конца. Первый раз он увидел там свои стихи в этом «Метрополе».

И, должен сказать, что, несмотря на все преследования, которые были потом…

К.ЛАРИНА: А вы отдавали себе отчет, вы сами? Каждый человек же понимал, что последствия будут.

Б.МЕССЕРЕР: Абсолютно. Вы знаете, что поразительно? Что это было самое веселое время в нашей жизни. Потому что вот, видимо, человеком движет то, что вот ощущение выполненного долга, исполненного, так сильно, что оно превозмогает все прочие неприятности.

Денег не было никаких, но мы все время пировали. Я не знаю, кто-то приносил что-то. И все это сплошной какой-то был пир, длившийся долго, и совершенно веселое настроение. Никакого гнета!

Л.ИОВЛЕВА: Но еще и молоды были.

К.ЛАРИНА: А у вас сохранился экземпляр? Сколько их вообще экземпляров рукописных?

Б.МЕССЕРЕР: Сохранился. Они не рукописные. Это расклеенные. Он большого формата «Метрополь».

К.ЛАРИНА: Рукотворные.

Б.МЕССЕРЕР: Это машинописный лист А-4.

К.ЛАРИНА: Я видела, мне показывали. Знаете, у кого я смотрела? Сейчас я вам скажу: у Веславы, у жены Виктора Ерофеева.

Б.МЕССЕРЕР: Виктора! Да, да. Вот 4 листа расклеены на странице, и дальше так. И вот он большого формата. Их вообще было всего 12 экземпляров сделано, ну и так сказать, один из них был…

К.ЛАРИНА: И один вывез Василий Павлович на Запад.

Б.МЕССЕРЕР: Да, да. В этом нет никаких секретов. А один был принесен в Союз писателей, и отдан там. И его положили в комнату, под ключ, и давали писателям почитать. Давали ключ на два часа, и шли. Значит, все чередой шли, значит, писатели.

Л.ИОВЛЕВА: А как узнали те, кому все надо знать?

Б.МЕССЕРЕР: Конечно, через сеть радиостанций. А что? В чем был секрет, вообще? Господи! Там же ничего не было крамольного!

Л.ИОВЛЕВА: А экземпляр-то они имели?

К.ЛАРИНА: Имели.

Б.МЕССЕРЕР: Конечно. Он и вышел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Борис Асафович, а как проходил выбор вами спектаклей? Потому что я думаю, что много было предложений, наверное, или нет? Список такой многозначный, например: «Самоубийца», Эрдман; «Швейк», «Поручик Киже», Борис Годунов». Кажется, что нет случайных названий.

Б.МЕССЕРЕР: Вы знаете, нет, это большая проблема у художника театра. Может быть, отчасти поэтому я хочу быть свободным художником больше. Потому что очень зависишь от вкуса, и потом меняется вкус времени, понимаете? Это очень болезненную тему вы подняли, как ни странно. Она не счастливая, а болезненная, потому что, если человеку удалось что-то сделать, вот мне много удалось спектаклей сделать, все равно не я же выбираю тему спектакля, мне предлагают.

К.ЛАРИНА: Режиссер, да? То есть, художник, как и актер, зависимы в этой ситуации, да, в театре?

Б.МЕССЕРЕР: Да. Мы же такие немножко «невесты» - нас выбирают. Понимаете? Потому что, что же делать?

Л.ИОВЛЕВА: Но вот на выставке мне очень понравились ваши эскизы декораций к «Светлому ручью», к балету Шостаковича.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Одна из недавних работ.

К.ЛАРИНА: Это недавняя, да, премьера в Большом театре?

Б.МЕССЕРЕР: Да, она по всему миру проехалась, и всюду с успехом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы ведь выросли в семье балетной во многом? А все-таки, вы больше связаны с балетом, или с драмой?

Б.МЕССЕРЕР: Вы знаете, я проработал 10 лет во МХАТе, что мне говорить? И в драматическом - много, но все-таки я люблю, конечно, своекорыстно то, где художник больше виден. В балете он виден больше, чем в драматическом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, это с рождения так у вас запало?

Б.МЕССЕРЕР: Нет, это все не относится к этому. Это не относится, это просто такая специфика работы.

Но я всегда для себя положил с самого начала, что я не буду зависеть от выбора режиссерского, я остаюсь самим собой: я рисую свои картины, я свободен. А, если предлагают что-то интересное в театре, я соглашаюсь.

К.ЛАРИНА: А как с Ефремовым вам работалось?

Б.МЕССЕРЕР: Я очень вообще любил Ефремова, и мы с ним много времени проводили, и рюмку выпивали, все было. Но мы и счастливые минуты переживали, и несчастливые, потому что мы ругались тоже сильно. Но это периодами. Потому что вот мы сделали в «Современнике» замечательный спектакль «Назначение», был Володин замечательный! А потом как-то переругались на «Сирано де Бержерак», потому что я сделал более условные декорации, и так далее. И потом ряд лет не работали вместе. А потом он пригласил меня во МХАТ уже, и там 10 лет почти я с ним работал до его смерти. Но были разные минуты. Но, в общем, конечно, счастливое общение в целом, потому что он был замечательный человек. Одарен страшно был, несмотря на все свои пороки. Но был замечательный, я его всегда вспоминаю с большим чувством.

К.ЛАРИНА: А я еще хотела, знаете, у вас спросить: а как вы относитесь к актуальному искусству?

Б.МЕССЕРЕР: А я все признаю, все виды.

К.ЛАРИНА: Вы не ругаетесь?

Б.МЕССЕРЕР: Нет. Все, все возможно абсолютно, главное, чтобы был свободен художник.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мастерство? Ведь не всегда присутствует мастерство. Бывает так, что больше…

Б.МЕССЕРЕР: Ну, что делать? Кто-то на чем-то настаивает. Во всяком случае, у меня осуждения никакого нет, нет осуждения. Действуйте, как хотите, исповедуйте то, что вы хотите в искусстве.

К.ЛАРИНА: То есть, запретов быть не может?

Б.МЕССЕРЕР: Нет, запретов нет никаких.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А среди ваших учителей кого вы числите из, может быть, классиков прошлого?

Б.МЕССЕРЕР: Художников?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, из художников.

Б.МЕССЕРЕР: Вообще, я с Фонвизиным был связан, с Артуром Владимировичем Фонвизиным. Он меня всему научил вот в акварельном деле, и я с огромным пиететом, с благодарностью вспоминаю его всюду – Артура Владимировича.

И еще могу назвать имя Александра Григорьевича Тышлера. Я с ним очень близок был все годы, очень близок, мы тесно очень общались. И, конечно, это нельзя назвать, я с пиететом огромным, снизу вверх общение с моей стороны было, потому что он был великий художник, великий мастер, но дружили мы очень близко.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в каком музее мира вы себя чувствуете, как дома? Ну, помимо музея Изобразительных искусств имени Пушкина?

Л.ИОВЛЕВА: И Третьяковской галереи?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть такое место, куда вы приходите и понимаете: вот эти художники – это мои люди?

Б.МЕССЕРЕР: Нет, вы знаете что, так неправильно сформулировано, прошу прощения, так нельзя сказать: чувствовать себя, как дома, среди великих нельзя этого говорить.

Вы знаете, я пришел один раз в Уффици, и в одном зале, чуть ли не первом, когда там висели и Боттичелли, и Лучелло, и еще… Я не мог оттуда выйти и двинуться дальше по Уффици, понимаете? Поэтому чувствовать себя, как дома в музее нельзя. Так нельзя сказать, можно с пиететом только относиться к этим великим именам, так сказать, просто восхищаюсь. Я много, чего видел – Прадо, феноменальный музей, феноменальный! Ну, и так далее.

К.ЛАРИНА: Может быть, нам Лидия Ивановна все-таки еще скажет несколько слов про художника Бориса Мессерера? А то вы так сказали, как вам понравились декорации к «Светлому ручью». А что вам лично еще близко из творчества Бориса Асафовича? Что бы вы назвали?

Л.ИОВЛЕВА: Ну, театральное искусство я уже называла из последних, что выставлено в Академии. Я действительно с большим интересом отношусь к его… Но это давно уже известно, к «Кармен». Это замечательные совершенно декорации, это целостный спектакль, я его в свое время видела. Это было очень хорошо! Очень сильное впечатление. Это к чему, как-то мы всегда искусствоведы призываем художников и ищем это – когда художник становится одним из участников всего проекта в целом. Как теперь говорят: всего спектакля в целом.

Когда-то ведь этого не было в искусстве там Х1Х века.

Началось это с Васнецова в русском искусстве, по крайней мере. Очень много для этого сделал Дягилев.

И вот, уже в последующем, в ХХ веке, безусловно, поиски этого всегда были очень интересны. И я считаю, что в этом плане работы Бориса Асафовича в числе вот таких, в первом десятке лучших театральных, скажем, художников. Именно в этом, так сказать, плане, и не только в этом, а и качеством, и пониманием стиля. Он и сам формирует этот стиль, понимаете? Вот это очень важно. Не только режиссер, не только композитор, не только танцоры, но и сам художник. Они в целом всё формируют этот стиль.

Ну, я уже говорила, что мне очень интересны его техника гравирования и вот эти большие его гравюры. Они совершенно оригинальны. Ничего подобного я более нигде не видела, да и не могу назвать просто. Может быть, где-то и есть они похожие, но они другие совсем! Вот эта техника, доведенная до, по-моему, такой утонченности, техника печати, понимание, как я уже говорила, там вот пространства, они абстрактны, казалось бы, они не имеют такой определенной тематики, хотя они очень эмоциональны. И они технически - просто глаз оторвать невозможно от многих из них.

Ну, и я в последнее время, столкнувшись с этим изданием, я раньше не видела акварельных работ. Они выставлялись, но мне как-то не приходилось их видеть. Театральные, как раз вот гравюры цветные – это я видела на других выставках, а «Тарусские акварели» я не видала. И, когда сейчас я впервые это увидела, я была поражена, приятно поражена разнообразием художника. С одной стороны – театр, с его спецификой и спецификой этого жанра, с другой стороны – это, ну такая, станковая, скажем, гравюра цветная, совершенно оригинальная. Оригинальные инсталляции, о которой вот уже вспоминали. И меня, например, чрезвычайно обрадовало, что очень много людей откликнулось и правильно ответили, на этот вопрос. Это значит, ну тут много разных, - и вас много слушают, и нас много слушают.

К.ЛАРИНА: Да и Мессерера знают.

Л.ИОВЛЕВА: Знают Мессерера, и Венечку Венедиктова знают, и очень радостно…

К.ЛАРИНА: Ерофеева.

Л.ИОВЛЕВА: Ой! Просто Венечку Ерофеева, это я уже оговорилась, находясь в ваших стенах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у меня еще вопрос есть, который может завершить наш эфир, как говорится, к Мессереру: а можно сегодня увидеть Бориса Асафовича Мессерера на улицах Москвы с этюдником, что вы пишете Москву?

Б.МЕССЕРЕР: Нет, вы знаете. А Петербург – да.

Да, я помешан на красоте Петербурга так же, как Таруса. Я выставлю целую серию в следующий раз огромную рисунков и пейзажей Петербурга, потому что я обожаю рисовать Петербург.

В Москве это со мной уже, только со студенческих времен не бывало.

К.ЛАРИНА: Ну что же, мы должны уже заканчивать нашу встречу.

Еще раз повторим, что Тарусу глазами Бориса Мессерера вы можете увидеть 12 числа в Третьяковской галерее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Академии художеств и в Музее личных коллекций работают еще две выставки.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое нашим гостям, и низкий поклон Белле Ахатовне Ахмадулиной, пожалуйста, передавайте ей привет.

Б.МЕССЕРЕР: Спасибо.

«ЭХО МОСКВЫ» РЕКОМЕНДУЕТ:

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Третьяковской галерее на Крымском валу – временная экспозиция скульптуры. Эти произведения тридцатых годов связаны с темами гражданской войны и труда простого советского человека.

Здесь и проект памятника Мухиной - несостоявшегося «Спасения челюскинцев», и «Красный Путиловец» Чуйкова, и «Краснофлотец» Зеленского.

Сменная экспозиция скульптуры тридцатых годов «Труд и оборона» открыта в 24-м зале, на Крымском валу. А неподалеку, в залах 21-м и 22-м можно посмотреть выставку Владимира Конашевича, он известен вам всем, как иллюстратор Маршака, Чуковского, Олеши, Андерсена.

Продолжает работать и главная выставка этого сезона «Золотое руно», на котором в гармонии, рядом, и, дополняя друг друга, как когда-то в начале века, представлены работы художников Серебряного века и французских импрессионистов.

В Инженерном корпусе галереи, в Лаврушинском переулке, до 11 мая включительно, доступна для посетителей выставка офортов и литографий Анри Тулуз Лотрека из коллекции Библиотеки Национального института Истории искусств Франции. Причем, по четвергам выставка работает дольше обычного, зал открыт до 22-х часов, кассы закрываются на час раньше – в 9 вечера.

До 6 мая в Инженерном корпусе Третьяковской галереи можно познакомиться с собранием подмосковного Серпуховского музея, в котором особенный интерес представляют деревянные скульптурные этюды Конёнкова на фольклорно-мифологические и аллегорические сюжеты.