Василий Ватагин, скульптор, художник-анималист, ученый. Анималистическая коллекция рисунков и скульптур Ватагина в Третьяковской галерее - Людмила Марц - Собрание Третьяковки - 2007-12-23

К.ЛАРИНА: 14 часов 11 минут. Добрый день. Здесь, в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, здравствуй.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуй.

К.ЛАРИНА: И мы начинаем нашу программу «Собрание Третьяковки», которая сегодня посвящена скульптуре.

Что случилось?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, скульптуре и графике, изображениям животных.

К.ЛАРИНА: Людмила Марц, заведующая отделом скульптуры ХХ века Третьяковской галереи у нас в студии. Добрый день, Людмила, здравствуйте.

Л.МАРЦ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И будем мы говорить о Василии Ватагине, скульпторе, художнике-анималисте, ученом. Действительно, это целая коллекция рисунков и скульптур, о которой мы сегодня поговорим, которая представлена в Третьяковке.

Но естественно, для начала мы должны доложить о призах, которые сегодня получат наши слушатели, и задать вопросы. Ксюша, да, ты готова?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, с удовольствием. Мы задаем следующий вопрос: какую книгу иллюстрировал Ватагин? Начал он работать над этой книгой в 22-м году, потом продолжил, было много очень изданий и в сороковые годы.

Л.МАРЦ: Последнее издание было 46-го года. Ну, в общем, над этой книгой и по этой книге выросло не одно поколение читателей советских и российских.

К.ЛАРИНА: И даже мы с Ксенией.

Л.МАРЦ: И даже я.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А удивительно, я сегодня вспомнила, что один из моих родственников переводил эту книгу как английский переводчик, а может быть, даже и работал в свое время вместе с Ватагиным.

Л.МАРЦ: Да, может быть.

К.ЛАРИНА: Что получат наши слушатели за правильные ответы?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наши слушатели получат: у нас есть билеты на выставку, которая посвящена директору галереи, бывшему директору, потому что его уже нет в живых, Юрию Королеву. «15 лет спустя» называется эта выставка памяти. «Юрий Королев 15 лет спустя», графика из коллекции Государственной Третьяковской галереи. У нас есть приглашение на вернисаж, который состоится в выставочном зале в Толмачах 24 декабря в 17 часов. Наверное, вам есть, что добавить?

Л.МАРЦ: Ну, поскольку я работала с Юрием Константиновичем почти все время, когда он работал в Третьяковской галерее, даже более того, я была приглашена на работу в Третьяковку им, и знала его многие-многие годы.

Он, конечно, человек для Третьяковской галереи святой: он принял галерею, когда она рушилась, когда в здании у нас просто падали потолки, было очень сложно. И он сумел добиться того, что ее отреставрировали, отремонтировали, полностью воссоздали, построили запасники, наш знаменитый депозитарий. Он только не успел открыть ее. Он умер, и, как мы между собой называем, что наша нынешняя Третьяковка – это храм на его крови. Он вложил всего себя тогда.

Это был художник-монументалист и живописец, и график. Очень много он сделал монументальных произведений. Но вот выставка его завтра открывается. Милости просим!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кроме того, я вам предлагаю также каталог выставки Германа Егошина. Этот художник относится к Ленинградской школе живописи, и каталог выставки, который выпустила наша гостья, отредактировала его, написала вступительную статью. Это выставка молодого скульптора Даши Намдакова. Она тоже открылась в Третьяковской галерее, в Лаврушинском переулке, в Инженерном корпусе. Это художник, который совсем недавно завершил работу вместе с Сергеем Бодровым над фильмом «Монгол». Он там выступал как художник-постановщик. Очень интересный мастер, и вам будет, конечно, каталог этот подарком. Ну, вот так вот. И вопрос – нужно отвечать на него на наш sms: +7 (985) 970-45-45.

К.ЛАРИНА: (Объявляет имена и номера телефонов победителей передачи «Книжное казино»).

Ну, а теперь возвращаемся в Третьяковку, и, наверное, стоит послушать очередной «Случай».

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Случай в музее», да. Лидия Ромашкова, бывший главный хранитель.

СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ

Л.РОМАШКОВА: В те годы реставратор учил реставратора, как ремесленники. Это вообще в тридцатые годы, или в конце даже двадцатых годов.

Сначала это были художники, которые писали иконы, предположим, к нему давали ученика. Но учеников было много, а реставратором становилось очень мало.

Такой был Кириков, который сделал копию «Троицы», которую делал больше двадцати лет. Все старшее поколение его знало: в понедельник приходил с доской, садился около «Троицы» и писал точную копию, даже все трещины, расхождения досок. Он все сделал, один к одному. Сейчас этот двойник он, по-моему, у нас в Рублевском музее.

Вот Кириков, например, он учил своего племянника –Кирикова очень тайно всем своим хитростям. Хотя это уже были шестидесятые годы.

БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!

К.ЛАРИНА: Ну что же, а теперь возвращаемся уже к фигуре Василия Ватагина. Давайте, мы начнем… Даже не знаю, с чего начать? Может быть, сначала про коллекцию может немножко рассказать? Что там представлено в Третьяковке? Давайте так начнем. Что там у нас можно увидеть?

Л.МАРЦ: Ну, коллекция Третьяковской галереи –это, в основном, скульптура, и скульптура, которой нигде нет, кроме, как у нас, и в семье, вот такой – художественной скульптуры. У нас 35 произведений его скульптуры.

К.ЛАРИНА: То есть, это зал, да?

Л.МАРЦ: Это вы знаете что? Это не зал. Это, конечно, но мы в экспозиции кое-что выставляем, но, в общем, это не зал, это гораздо больше. Сейчас я скажу чуть дальше.

И у нас хорошее собрание графики – больше 20 произведений, хотя я специально сегодня вечером звонила хранителю графики, чтобы узнать, нет ли у нас рисунков Киплинговых Маугли.

Я очень рада, что мы сегодня говорим о Ватагине, потому что мы накануне юбилея большого – 125 лет со дня рождения Василия Алексеевича Ватагина. Это самый конец, по старому стилю 83-й год, а по новому стилю 1 января 84-го родился. Так что, восьмой-девятый год, и будет у нас грандиозная выставка. Это будет не один зал. У нас будет на Крымском валу, это будет два зала больших.

Но мы задумали с Дарвинским музеем, вот вместе с Анной Иосифовной Клюкиной, директором музея, сделать двойную выставку, в двух музеях. Это будет одна выставка в двух музеях с одним большим каталогом. Все вроде нами уже решено, в планы все вставлено. Но осталось немного – получить, найти спонсора на издание этого каталога. Но мы, наверное, все это сделаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А скажите, пожалуйста, все-таки Ватагин, он кто больше? – Он – биолог-ученый, или он художник? Потому что разделить это я, например, не смогла, когда читала о нем.

Л.МАРЦ: Вы знаете, это он сам разделить не мог, и, в общем, как человек бесконечно искренний и честный, он страдал от этого всю жизнь.

Хотя, я думаю, что, по прошествии вот сейчас, даже вот за мою жизнь я понимаю, что это не то, что вот страдать надо было, это великое его было достоинство, потому что, конечно, он по образованию – он окончил естественное отделение физико-математического факультета МГУ. Но профессионального образования художника у него почти не было, два года он был в студии. Но, в общем, он всегда был ученым и художником. И чем дальше, тем больше он понимал вообще, что совершенно разные задачи, которые стоят перед ним.

Когда он работал с таким замечательным профессором Минзиром, орнитологом знаменитым, тот ему говорил: «Что ты тут Художественный театр мне нарисовал»? А когда смотрел и он его рисунки, то он говорил: «Ну, а где же здесь искусство»? Это было в двадцатые годы.

И он, в общем, преодолевал себя. И именно скульптура позволила ему отойти от такого натуралистического и точного, зоологического изображения животных, которых он досконально знал, он их идеально знал, вот так, как никто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, если он рисовал обезьяну, то это был, по-моему, портрет обезьяны.

Л.МАРЦ: А! Нет! Кстати, просто я хотела дальше говорить, потому что он первый начал делать портреты. Он говорил об индивидуальности, яркой индивидуальности каждого животного.

Он впервые говорил об их эмоциях, о психологии, вообще он понимал, чувство зверя у него было необыкновенное.

К.ЛАРИНА: Чувство зверя?

Л.МАРЦ: Чувство зверя, да. Это удивительно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда, может быть, одну цитату я приведу здесь?

Л.МАРЦ: Пожалуйста.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Как художник, - как говорил Ватагин, -

«Как художник я преклоняюсь перед животным миром, мощным проявлением красоты.

Как биолог я признаю в животном собрата человека и преклоняюсь перед стихией животного, предшественника человека на земле.

Как человек я не могу забыть огромной жертвенной роли животного в построении человеческой цивилизации».

Л.МАРЦ: Замечательная цитата, я ее очень люблю…

К.ЛАРИНА: Непривычное совершенно отношение к животному миру.

Л.МАРЦ: А! Вы знаете что, начинается эта цитата: «С чувством глубокого изумления, и уважения, и любви я смотрю на мир животных». И дальше он говорит. И, между прочим, это все было им написано действительно уже к концу жизни, из книги его, которую он, кроме того, что он был художник, он написал замечательную книгу «Изображение животных. Заметки натуралиста». Кстати сказать, он первый, среди искусствоведов

не было никого, кто собрал колоссальный материал по истории анимализма, по истории изображения животных, начиная с наскальных изображений. Это двадцать-сорок тысяч лет, миллионов лет тому назад, и, включая современность.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А он путешествовал вот за этими впечатлениями? Невероятно - увидеть таких экзотических животных в Москве, в Ленинграде достаточно сложно было.

Л.МАРЦ: Ну, Ватагин был великий путешественник, в 13 лет, правда.

Это была семья такая интеллигентов – родители были преподаватели гимназии. И только в 13 лет он впервые попал в Крым, был потрясен видом моря, гор – вот все, что он увидел. Он рыдал, когда его увозили оттуда. И дальше у него была идея: путешествовать всегда, хотя свою первую любовь – любовь к Крыму он помнил всю жизнь.

И, еще учась в университете, он начал путешествовать.

Он проехал по Волге туда и обратно, прошел пешком Кавказ, потом он был на севере, это еще где-то шестой год. На Мурманской станции он работал в биологической, заработав там сколько-то денег, отправился в Неаполь, в Неаполитанскую морскую станцию, где видел экзотических морских животных. Но перед этим проехал Турцию, Грецию, потом всю Италию, а на обратном пути – Австрию и Германию.

Понимаете, для него это была встреча, прежде всего, с совершенно экзотическими животными, которых он увидел в Неаполитанском морском музее. Но он впервые увидел Грецию, которая покорила его.

Но он учился искусству, в общем, на образцах искусства, которые он видел. И его идеалом изображения животных многие годы был Египет. И даже есть, где-то проглядывают кошки, или хищники, это вот та величественность, монументальность, чувство достоинства.

К.ЛАРИНА: Какое-то священное отношение, да?

Л.МАРЦ: Да, да, да. Он всегда говорил: «Мое направление доброе».

Путешествовал он очень много. Этот же, упоминаемый мной очень известный зоолог профессор Минсбир, готовя Зоологический атлас для Московского университета…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Известнейший зоологический атлас?

Л.МАРЦ: Да, да, да. Он отправил Ватагина в командировку, и тот работал целый год в зоопарках Германии, Голландии, Бельгии, Франции, Англии. И привез оттуда, конечно, сотни рисунков, и сделал для этого атласа…

Надо сказать, ну просто, чтобы дальше: он как иллюстратор научный, он делал безумно много и тому что, допустим, два выпуска Советской Малой и Большой энциклопедий - все зоологические статьи иллюстрированы. И иллюстрации к ним сделал Ватагин.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у меня вопрос еще есть к путешествиям.

Вот вы говорите о том, что он в этих путешествиях рисовал. В том числе, где он был? – В Индии… Как это происходило? – Он рисовал с натуры? – Ведь это опасно подойти к животному близко? Какой был метод?

Л.МАРЦ: А он считал, что, если животное не дразнить, если животное себя чувствует, свое отношение… Он считал, что животное не может быть опасным, если к нему очень хорошо относятся.

Но вообще очень интересно про путешествие в Индию. Это 13-й - 14-й, были такие «Пароходы добровольного флота». Эти пароходы совершали рейсы между Одессой и Владивостоком и по южным морям. Но Академия художеств ходатайствовала перед пароходством, и художникам разрешалось бесплатно отправиться в путешествие.

И вот задумал это Ватагин с знаменитым графиком Кравченко, вы знаете, отправились. У него был, конечно, огромный план посетить не только Индию и Цейлон, но еще Сингапур, Японию.

Он в Индии очень сильно заболел. И он там застрял, пока он поправился, и он Индию и Цейлон изучил. Он там был долго.

Понимаете, он не только животных рисовал. У него замечательные пейзажи, у него архитектурные зарисовки храмов. И вот эти рисунки…

К.БАСИЛАШВИЛИ (смеясь): О которых мы сейчас не будем говорить, потому что провалим вопрос.

Л.МАРЦ: Потом, конечно Первая мировая война, потом революция, гражданская война. И он отправляется в путешествие только в 20-м году. Это было тоже знаменитое путешествие по Северу на ледоколе «Малыгин».

У них была задача: изучение начала Северного морского пути, и очень опасно, чуть их не затерло во льдах.

К.ЛАРИНА: Кого же они там видели? Белых медведей? Пингвинов?

Л.МАРЦ: Белых медведей, да, да. Нет, это было очень интересно, он был в восторге. Просто какой-то южный ветер позволил им высвободиться из этих льдов, он много об этом пишет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потом этих белых медведей он и воспроизвел в Московском зоопарке. Я вот не застала уже этих медведей, но, может быть, ты видела, Ксюша?

К.ЛАРИНА: Не помню.

К.БАСИЛАШВИЛИ: При входе в зоопарк вход украшали медведи, которые сделал Ватагин. Но делались эти медведи просто из цемента. Какая-то история есть, с этим связана. Это какие годы?

К.ЛАРИНА: Это скульптура, или барельеф?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Барельеф.

Л.МАРЦ: Было сначала – 31-й – 32-й год оформление нового входа, а потом, 36-й-37-й – главный вход в зоопарк он оформлял.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что-то такое, там история была такая? Дали цемент, что-то такое было. Бесплатно он практически сделал эту работу.

К.ЛАРИНА: Расскажите подробнее, а то так не очень понятно.

Л.МАРЦ: Я, кстати, может быть, и не помню. Это вы сейчас читали вот по поводу бесплатно, что там было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я его Воспоминания как раз сейчас читала, что он работал, когда делали из цемента этих…. Вырезал, я уж не знаю, как это было, как происходила работа?

Лепил этих медведей белых. Ему дали цемент, и буквально за несколько дней нужно было сделать работу. И мимо по улице шли люди, они достаточно благожелательно реагировали на то, что человек лепит. Но замечаний практически никто

не делал. И только один, я запомнила одно замечание. Проходил какой-то человек и сказал: «Давай, монах, работай, не подкачай»!

А монахом он его назвал за специфическую одежду: он был в такой черной робе, а на голове маленькая шапочка.

Л.МАРЦ: Он всегда ходил в тюбетейке, в черненькой тюбетейке, это придавало ему какой-то восточный вид.

Кстати, о работе Ватагина по оформлению.

Дарвинский музей, особенно старый Дарвинский музей, ведь он проработал сорок лет - с восьмого года по сорок восьмой. Оформил он очень много там: там живопись, там графика….

К.ЛАРИНА: А до сих пор там есть что-то?

Л.МАРЦ: Колоссальная коллекция. Колоссальная коллекция, мы вместе с ними будем делать выставку. Но у них есть, например, большая коллекция живописи, то, чего совершенно нет у нас. И какое-то время нам казалось, ну мне оно казалось немножко такое снисходительное отношение: ну, Ватагин, живописец!

Я сейчас посмотрела его живопись. Как же это красиво! Там какие-то фламинго розовые. Это невероятно красиво! И мы будем брать, у них просить живопись в Третьяковку, а сами будем давать туда скульптуры. Такой скульптуры у них нет. Но у них очень много, очень много сделано Ватагиным, причем, он очень много делал и экспонатов, даже фигура Дарвина гипсовая при входе в музей большая фигура сделана тоже Ватагиным.

На два месяца он уезжал в Германию по командировке. Опять в Берлинский зоопарк по командировке Дарвинского музея. Там сделано очень много.

Кроме того, допустим, 31-й – 35-й год он оформлял Зоологический музей при МГУ тот, что на Герцена. Это огромное панно, это стенные росписи, это очень много живописи, это много как бы воспроизведений тех животных вымерших он делал, ну скульптура такая, но научная скульптура, портреты ученых.

Всю жизнь он занимался, в общем, такими научными иллюстрациями, и до конца жизни он делал какие-то огромные учебные пособия для МГУ.

В какой-то степени, он это любил и знал, но в какой-то степени, это был заработок, который позволял ему уже как художнику работать вольно и свободно.

Я начала говорить про то, что именно скульптура позволила ему отойти от такого зоологического рисования, зоологического изображения животных, как бы позволил ему материал. Он очень много работал в дереве. И попробуйте в дереве передать все малейшие чешуйки, или какие-то перышки животных.

К.ЛАРИНА: Почему? Традиционное тоже такое русское искусство – это промысел, деревянные фигурки зверей.

Л.МАРЦ: Все равно, они очень условные. Это никогда не зоологическое изображение все равно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжим после Новостей говорить о замечательном художнике-анималисте Василии Ватагине об анималистах вообще в России.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Ведут ее, как обычно, Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. У нас в гостях Людмила Марц, заведующая отделом скульптуры ХХ века Третьяковской галереи. И наш герой сегодня Василий Ватагин.

Мы уже можем раскрыть карты, в смысле ответ правильный?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, мы спрашивали: какую книгу в 22-м году начал иллюстрировать Ватагин, и на ней выросло не одно поколение россиян.

Конечно, это книга Киплинга «Маугли».

Правильно ответили нам: (перечисляет имена и номера телефонов победителей).

Они получат те призы, о которых я говорила, в том числе каталоги Даши Намдакова, тоже в своем роде анималиста.

А теперь, наверное, нужно рассказать о том, как проходила работа?

К.ЛАРИНА: Да, и про детскую книгу его, потому что там же не только «Маугли». Там у него достаточное количество детских книжек.

Л.МАРЦ: Вы знаете, мы сейчас поговорим про «Маугли», потому что он зачитывался этой книгой с детства. И его все время с детства не удовлетворяли рисунки, которые …. Первые иллюстрации были сделаны сыном Киплинга, они были неинтересны. И вот у Ватагина была давно мысль сделать иллюстрации к этой книге, но приступил он к этому, только побывав, то, о чем мы говорили, - в Индии и на Цейлоне.

Многочисленнейшие, просто сотни там зарисовок Индии, природы – этих джунглей, животных позволили ему работать. Причем, все эти издания, которые были в 22-м, в 26-м, в 41-м и в 46-м, они все отличались, потому что он все время работал над этой книгой. Вот последняя книга – это сотни зарисовок. Последняя книга с самыми интересными иллюстрациями.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я прочитала, что вот эта мысль: выделить из «Книги Джунглей» Киплинга рассказы о ребенке, воспитанном семейством волков, в самостоятельное издание – в «Маугли», это была именно его идея, идея Ватагина.

Л.МАРЦ: Понятно.

К.ЛАРИНА: А можно еще? Можно я еще одну цитату приведу, раз уж мы сегодня так обильно цитируем?

«Я сделал наброски с натуры, пользуясь услугами детей различных возрастов, в позах, соответствующих эскизам. Я встретил мальчика с индусским характером лица и удивительно богатой мимикой. Он легко принимал любые, соответствующие моим просьбам выражения: гнева, или ярости, радости, или горя, нежности и ласки». Вот это, кстати, о технологии работы над этой книгой.

Л.МАРЦ: Ну, это технология его работы вообще. Все-таки он всегда работал с натуры.

К.ЛАРИНА: Да? Ну, так детей, сколько же получается было, таких прототипов?

К.БАСИЛАШВИЛИ: У него есть уникальные такие рисунки, ты видишь, да? Когда, например, мальчик маленький рядом с волком, или среди там – окелла, медведь. Конечно, это уже фантазия, да?

Л.МАРЦ: Конечно, это же творчество художника было. Но образы…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он верил именно в то, что это возможно, вот такая дружба между человеком-детенышем и зверем?

Л.МАРЦ: Видимо, да. Ну, во-первых, он верил, во-вторых, это вообще уже случилось. Это я просто вспоминаю Трубецкого, у которого в мастерской вообще жили и медведи, и лисы, и утки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У Павла Трубецкого?

Л.МАРЦ: Да. Это все было в мастерской. Он их очень любил и утверждал, что если полюбишь животного, то он всегда тебе ответит любовью.

И вот, когда был у Толстого, он сказал: «Я очень люблю ваши книжки, и еще то, что вы вегетарианец, и то, что у вас очень хорошая голова для скульптуры». (Смеется).

К.ЛАРИНА: Давайте к «Маугли» вернемся.

Л.МАРЦ: Да, вернемся. Дело в том, что Ватагин проиллюстрировал не только «Маугли». Он иллюстрировал «Детские рассказы» Толстого, книги Мамина-Сибиряка, очень хорошие книжки, которые я тоже в детстве читала с его иллюстрациями, Бианки, конечно.

Но у него были еще отдельные, то, что вы говорили, автолитографии, кроме научных иллюстраций он еще графикой занимался очень много, просто как графикой. Но вот такие зарисовки, которые делал он, это… Он ведь во многом был пионер, в плане изображения животных особенно, и отношения, конечно.

Ведь он у нас называется «Патриарх анималистики», это общепринятое такое представление, хотя у нас в ХХ веке, особенно в ХХ веке, сложилась совершенно уникальная школа анималистики – изображения животных. У нас настолько интересные художники, особенно именно скульпторы. Таких художников, в общем, такой анималистики нет совершенно в мире, в современном искусстве нет нигде. И основы заложил Ватагин и еще второй художник – Ефимов. Иван Семенович Ефимов, я думаю, что мы когда-то о нем поговорим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А правда, что Ватагин изобрел особый метод карандашного наброска с живой, подвижной натуры животного?

Л.МАРЦ: Конечно, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А из чего он состоял?

Л.МАРЦ: Ну, вот лист один, и он на листе быстро набрасывает самые разные позы.

К.ЛАРИНА: Как в мультфильмах, кадры мультфильма.

Л.МАРЦ: Ну, буквально так, да. Но он ведь потом лепил так, что он ведь…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Изображение животных с разных точек зрения.

Л.МАРЦ: С разных точек. Он даже, понимаете, у него и особый способ лепки был даже: он как бы проецировал свои рисунки. Ну, не проецировал, но у него было четко – он знал, как это в профиль выглядит, как выглядит сзади. И вот эти быстрые наброски, это очень интересно. Я думаю, что мы на выставке покажем такие рисунки.

К.ЛАРИНА: А фотографии? Он фотографировал?

Л.МАРЦ: Вы знаете, я как-то не знаю. По-моему, в то время не очень. Он так быстро и много рисовал. И вообще это был невероятный трудоголик. Он и в гостях рисовал. Если он приходил в гости и видел какое-нибудь животное, он тут же начинал…

К.ЛАРИНА: А людей? А людей он рисовал вообще, когда учился? Он же должен был людей рисовать.

Л.МАРЦ: Вы знаете что? Он – да, немного, но он работал еще… у нас такой был Институт народоведения. И для этого института он тоже ездил на Дальний Восток, и там он много рисовал и лепил портреты наших северных представителей: ненцев, нивхов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас спросили, потому что как раз к нам пришел вопрос, или пожелание от Игоря: «Если бы он побывал на нашем Дальнем Востоке, и видел бы величественных амурских тигров, бурых и гималайских медведей, цапель и прочую уникальную живность», - как бы сожалеет Игорь, думая, что он там не бывал. А Ватагин оказывается бывал.

Л.МАРЦ: Он там бывал, это 28-й год. Он путешествовал от музея Народоведения. И у нас в собрании есть портреты представителей этих народностей. И мы тоже показываем эти портреты очень интересные. А еще есть совершенно замечательные фигурки танцовщиц.

К.ЛАРИНА: А потом после экспедиции, этой поездки, он же тоже детскую книжку выпустил с оленями и со всякими чукчами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А! Точно! Я вспоминаю. Да, да, да.

Л.МАРЦ: То есть, все, все это, все его научные какие-то исследования, научные изыскания нашли отражение, конечно, в тех научных трудах, которые он иллюстрировал, но обязательно все это уходило еще как материал для искусства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но его продолжателем был Ефимов, о котором вы сегодня сказали? Или они вместе начинали?

Л.МАРЦ: Они начинали вместе, разница у них четыре года в рождении, и это просто две линии в анималистике, которые сложились, и которые до сих пор существуют, наверное. Но это сливается в нашем искусстве, в нашей скульптуре.

Если Ватагин шел всегда от природы, от образа, от натуры, у него основная позиция была: все, созданное природой, он считал пределом совершенства и красоты, и свою задачу видел в том, чтобы как-то достичь этой красоты и открыть ее другим, то Ефимов был великий изобретатель. Он был всегда в восторге от природы и считал, что можно с этим играть. Он был вообще изобретатель, как я говорю, - по-своему, дизайнер в скульптуре или в искусстве. Это была очень богатая личность. Он учился, а потом вместе, рядом работал с Серовым Валентином. Он из этого круга людей. Он создал вместе со своей женой Симанович-Ефимовой первый кукольный театр, наш театр теней, у него тоже было масса иллюстраций, но иллюстрации были к басням Эзопа и Крылова. И его животные, ну у нас все знают его, те, кто бывает в Третьяковке, знают его знаменитый «Дельфин на шаре». Его желание было сделать, вообще… Он говорил, что любит «бодрое искусство», вот бодрое искусство – у него животные двигались, росли. Он создавал какие-то очень яркие образы, был образным, был ярким декоратором. И в то же время он блестяще знал животных, все равно он деформировал их в какой-то степени. Зная натуру, он тоже окончил четыре курса этого же, естественного отделения МГУ, но вот по-разному пошли. Есть ученики Ватагина, есть ученики Ефимова. Они очень хорошо относились друг к другу. Но Ефимов иногда делает какое-то очередное, невероятно интересное какое-то решение, потом говорил: «А Ватагину понравилось». Это тоже проверка такая, потому что понятно, насколько это соответствовало истине.

К.ЛАРИНА: А почему он к «Маугли» шесть раз иллюстрации делал к этому произведению? Почему он так прикипел к нему? – Дополнял, исправлял, изменял в течение всей жизни практически, да?

Л.МАРЦ: Потому что ему интересно было. Всей жизни, да.

К 46-му году у него были сотни рисунков, они не все, конечно, вошли в книгу. И вот сейчас, готовясь к вашей передаче, я заинтересовалась: а где же эти рисунки? Я думаю, что они в семье. Можно я два слова о семье?

К.ЛАРИНА: Да, конечно.

Л.МАРЦ: У него прекраснейшая семья, замечательная.

Его жена была художницей, она умерла в 35 году. А у него две дочери – Ирина Васильевна и Наталья Васильевна. Это прекрасные, очень красивые женщины.

Ирина Васильевна Ватагина умерла только в этом году. Это наш, очевидно, лучший реставратор икон. Она создала свою школу иконописи. Это человек, почитаемый в этих кругах невероятно. Милый, прелестный, я говорю: очень красивый человек.

И сейчас есть два внука, которых я знаю. Ну, одного я знаю хорошо – это сын Ирины Васильевны Ватагиной, Николай Ватагин. Тоже хотелось бы, чтобы все его знали, это сегодня очень интересный художник-анималист.

Не так давно мы показывали, тоже я делала его выставку «Обитаемые острова». И там мы показывали его. Он вообще живописец и график, а теперь делает еще скульптуру деревянную, раскрашенную. Страшно интересно! Человек, влюбленный в Москву, который почти не мыслит себе жизнь вне Москвы, а если изобразит Москву, обязательно где-то обязательно будет храм. Обязательно! Такой он Москву видит.

И в связи с семьей. Ватагин в 902-м году впервые попал в Тарусу, и с тех пор там жил постоянно. В 13-м году он там построил мастерскую. И дом Ватагиных и сейчас, это одна из главных достопримечательностей Тарусы. Этот дом открыт для людей. Там много вещей, кстати, в Тарусском музее много вещей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уточнение: открыт, то есть, можно туда приехать?

Л.МАРЦ: Ну, как открыт? Сейчас зимой, наверное, никого нет. Но открыт как? – Душевно открыт – люди приходят туда, люди смотрят. Ирина Васильевна там всегда жила. Сейчас там живет Николай со своей семьей. По-моему, там второй – Василий, второй, его двоюродный брат.

Василий Алексеевич Ватагин похоронен в Тарусе. Он ее нежно любил, и это была его такая вторая родина, или первая – не знаю уж как сказать. Это вот я очень хотела не забыть сказать про семью.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А есть такая возможность, что этот дом, или эта коллекция может потенциально стать музеем, так же, как стал дом Паустовского?

Л.МАРЦ: Вы знаете, это всегда такой сложный вопрос, это так все сложно! Вы знаете все эти истории вокруг дома Чуковского, Паустовского – это все очень сложно. Сегодня он живой музей, потому что там есть живые люди, которые ухаживают за этим, хранят это все. Это очень сложный вопрос, и я бы не взялась на него ответить. И, может быть, даже и я бы не была за это, потому что вещи они многие передают в музеи.

Я думаю, что, когда я сказала, что мы будем делать выставку вместе с Дарвинским музеем и с семьей, конечно.

Мне пришлось делать выставку Ватагина, посвященную столетию. Это была одна из первых моих выставок в Третьяковке, и мне захотелось ее сделать совершенно необычной, то есть, в духе Ватагина.

Я поехала в ботанический сад, познакомилась с людьми и с каким-то таким невероятно увлеченным человеком в отделе тропиков, и рассказала ему, что я хочу.

Во-первых, понимаете? Совсем были другие отношения, - никаких там денег не было, какой-то рафик мы нашли. Он дал мне какие-то невероятные тропические растения: он срезал мне уйму бамбуковых, таких вот – под самый потолок, они простояли всю выставку, и дал еще таких вот круглых, ну как половина круглого аквариума, вот этих – название-то какое! – водяные гиацинты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здорово!

Л.МАРЦ: Эти вот белые гиацинты плавали в этих чашах, а вокруг стояли перламутровые рыбки Ватагина. Они из семьи, у нас их нет. Перламутровые, тонкие.

К.ЛАРИНА: Инсталляция.

Л.МАРЦ: Это поистине было красиво.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой год?

К.ЛАРИНА: 25 лет назад.

Л.МАРЦ: 25 лет назад, да. 83-й. Причем, это все было в зелени. Еще я выяснила, что наши тумбы, которые высокие, нигде не состоят на учете, мы их перепилили пополам, все опустили низко. Дивной красоты была выставка!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас такое возможно будет? С лилиями, давайте обратимся, чтобы лилии привезли.

Л.МАРЦ: Ну, вы знаете, там сейчас начнется. Это сложно. Не знаю, но мы постараемся, мы постараемся. Нам очень хочется сделать эту выставку.

Знаете, этот девятый год, в который как бы будет 125 лет Ватагину, совпадает с тем, что в мире очень широко будет праздноваться двухсотлетие Дарвина. Так что, вот может быть, как-то..

К.ЛАРИНА: В каком году?

Л.МАРЦ: Девятый год. Вот сейчас Анна Иосифовна Клюкина ездила в Кембридж как раз на заседание рабочей группы по программе празднования.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Если к тому моменту не появится новая теория.

К.ЛАРИНА: Не говори! Я уже боюсь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но я была бы не прочь.

Л.МАРЦ: Нет, но Дарвин, то есть он же не говорил, что человек произошел от обезьяны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как писала Тэффи, писательница, некоторые люди произошли от обезьяны, а другие – от Бога, это сразу же видно.

А еще у меня есть такой вопрос по анималистике. Вот мы договорились сейчас, что в советской анималистике, наверное, стали родоначальниками Ефимов и Ватагин, но все-таки анималистика и раньше была. Давайте вспомним, предположим, Босха, его картины рая. Ведь там тоже всё животные. А какие там животные? Он же не знал, как выглядит, предположим, жираф. Он никогда не бывал, он не видел этого, он не знал, как выглядит слон.

К.ЛАРИНА: И все это фантазии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И все это выдумывалось. Это невероятное что-то, если посмотреть внимательно на те самые картины.

Л.МАРЦ: Ну, изображение животных с этого и началось, как принято считать, началась история вообще изобразительного искусства.

К.ЛАРИНА: Наскальная живопись.

Л.МАРЦ: Наскальная живопись 20-40 тысяч лет назад. Наскальные рисунки, которые до сих пор многими и вообще так считается, что непревзойденные по… Вот, если мы видим в книжечке изображение какого-то бизона, а бизон двухметровый.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы бывали в этих пещерах?

Л.МАРЦ: Нет, нет, просто у меня много книг про это. Я видела и пытаюсь представить.

А потом первое тысячелетие, или вернее – 4 тысячи лет до нашей эры, это ведь, в общем, поразительный скифо-сарматский стиль, он звериный стиль. Это, может быть, первый стиль такой глобальный, который охватывал Евро-Азию – ведь это степная культура кочевая, которая создавала этот стиль. От западной границы Китая до Венгрии и дальше – это вот вся степная полоса, лесостепная полоса Евро-Азии, единое какое-то, особое представление о животных.

И поэтому у нас предстоит, может быть, беседа с Даши Намдаковым, но то, что мы показываем на этой выставке, это абсолютно живое ощущение того зверя, или того мира.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду выставку Даши Намдакова, да?

Н.МАРЦ: Которая в Третьяковской галерее сейчас открылась, которая сохранилась в его творчестве и в творчестве азиатских художников.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос от Александра пришел к нам на наш sms: «Кого бы вы могли назвать из современных художников и скульпторов, достойные работы всех в области анималистики»? Из современных»?

Л.МАРЦ: Ну, у нас очень много художников. Во-первых, ученики и те, кто работал с Ватагиным. Это Трофимов, это Смирин, это Александр Белашов, это вот я называю Марц. Это вот уже такое поколение, старшие многие уже ушли. А сейчас тоже много ребят. Но сейчас вот совсем ХХ1 век мне интересно, как будет дальше развиваться? Очень пошли по линии декоративности. Линия Ватагина больше затухает. Временно, или не временно? Но устраиваются все равно анималистические выставки, в Петербурге особенно это продолжается. И у нас здесь, в Доме скульпторов тоже продолжается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Откуда у вас такая любовь к анималистике?

Л.МАРЦ: Наверное, от мужа.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он был художником-анималистом, да?

Л.МАРЦ: Художником-анималистом, очень известным. И в какой-то степени они продолжали линию Ватагина, ну, условно говоря, Ефимова – это Белашов и Марц.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А он тоже ездил в такие экспедиции надолго?

Л.МАРЦ: А вот нет! Как Белашов классифицирует разных художников. Вот Белашов – сам художник-анималист-путешественник, а Марц был книжный человек. У него колоссальнейшая библиотека.

К.ЛАРИНА: Он с фотографии рисовал?

Л.МАРЦ: Нет, ну, конечно, он много работал в зоопарках, все равно в зоопарках, на конном заводе. Животных-то он знал хорошо. Но путешествовать так… Он знал великолепно историю анималистики, историю анималистического искусства Китая.

Понимаете, ведь анималистическое искусство, как отдельное искусство изображения животных появляется в Х1Х веке уже. А до этого это было как-то по-иному. Это была часть мировосприятия людей, представления о мире. Ведь все эти наскальные рисунки, это какие-то магические, ритуальные изображения, потом это часть, даже то, что у Босха, это тоже ведь непонятно. Это какие-то образы ада, или каких-то бесов, или еще что-то.

Так же, как и у сегодняшнего Даши Намдакова есть какие-то образы, которые…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Страшноватые такие.

К.ЛАРИНА: Да, вы про это совсем не говорили. Простите, я вас перебила, что такой образ очень доброго такого, сильно позитивного, светлого человека, как я понимаю, что и соответствовало действительности – Василий Ватагин, но, тем не менее, животные в состоянии агрессии, опасности, они как-то его интересовали? Нет?

Л.МАРЦ: Вы знаете что? Может быть, и интересовали, но он никогда не изображал. Вот, если у Бори, мы берем французского, вообще интересно было: динамика, агрессия, как вот кто кого съедает, напряжение мышц, вот-вот, то Ватагин никогда не изображал агрессивных ситуаций. Он хотел, чтобы… он всей душой, всеми силами пытался, чтобы люди полюбили животных.

Но вы знаете, я хочу еще одну очень важную вещь, боюсь не успеть сказать: ведь сегодня Ватагин у нас, как-то, осмысливая путь, мы понимаем, что он был первый эколог вообще у нас в стране. Он первый поднял проблему сохранения живого на земле, опасности, которая грозит миру. И его задача была: рассказать, как прекрасен мир, как его надо сохранять. Он понимал, что мы обязаны этому миру природы, что миллионы, если не больше лет ушли на то, чтобы создать все то, что сейчас есть сущего на земле, и несколько столетий людям понадобилось на то, чтобы уничтожить многие-многие виды. Более 600 видов уничтожены человеком. Я не говорю об эволюции естественной, которая была. И вот он хотел спасать мир. Причем, спасать мир и как ученый, но больше всего – как художник. Как нужно воспитывать людей.

К.ЛАРИНА: То есть, такую своеобразную Красную книгу

Создал всей своей жизнью? Получается, что так, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все. Завершилось.

Л.МАРЦ: А можно я что-то еще скажу? Вот в Хартии охраны природы, вот эти слова, которые мог бы написать Ватагин, но они написаны много позже: «Всякая форма жизни уникальна и достойна уважения вне зависимости ее ценности для человека.

Признавая право других существ на жизнь, человек добивается уважения к самому себе». Это Хартия охраны природы.

К.ЛАРИНА: А вы , наверное, не едите мясо?

Л.МАРЦ: Ем! (Смеется).

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Людмила Марц, наша сегодняшняя гостья, а наш герой – Василий Ватагин. А теперь – приглашение на выставки.

«ЭХО МОСКВЫ» РЕКОМЕНДУЕТ:

К.БАСИЛАШВИЛИ: Этот скульптор чувствует лошадей, упругую стать кочевника, знает степь, бескрайние снега и их повадки. Персональная выставка бурятского скульптора Даши Намдакова открылась в Инженерном корпусе Третьяковки, в Лаврушинском переулке.

Творчество Даши передавалось по наследству от отца, мастера, вырезавшего из дерева скульптуры буддистских божеств.

Теперь Даши Намдаков сотрудничает еще и с кино. Последняя его работа в фильме Сергея Бодрова «Монгол». Выставку смотрите до 12 января.

Графику и скульптуру известных анималистов 10-х – 50-х годов ХХ века можно посмотреть на Крымском валу. Представлено около 60 экспонатов – изображения животных. И это лишь вершина айсберга.

Коллекция анималистического искусства в запасниках Третьяковки – одна из крупнейших в мире этой экспозиции открылась; открыта до середины января, и ее, безусловно, интересно посетить с детьми.

У нас сегодня почти все о природе. Лес любил и бесконечно рисовал Иван Шишкин. Его персональная выставка тоже на Крымском, и по четвергам – дольше обычного: кассы до 21 часа, а смотреть можно до десяти вечера.

Кстати, по выставке водят интересные экскурсии: живопись и сюжеты Шишкина предлагают оценить с точки зрения естественных наук – присмотреться, как и куда бегут облака, что за сосны растут. На Шишкина глазами географа, биолога и ботаника можно взглянуть, предварительно узнав об условиях в лектории, или в Детском центре, там же, на Крымском. Только нужно успеть до 20-го января.

В Лаврушинском переулке открыта выставка «Вдохновленный рисунком», памяти Анатолия Бокушинского, основателя Отдела графики Третьяковской галереи.

Мне показалось самым ценным в этой экспозиции историческая ее часть, а именно – реконструкция выставок, организованная с 23-го по 38-й годы.

Так, в одном зале можно сравнить графиков Ленинградской школы и Московской. Почитать о ныне признанных мастерах оценки исследователя их на тот момент внимательного зрителя и современника.

Эта выставка прописалась надолго – до 20-го мая.