Художник, один из основателей соцреализма Борис Иогансон и его картина "Допрос коммунистов" - Наталья Александрова - Собрание Третьяковки - 2007-11-18

К.ЛАРИНА: 14 часов 11 минут. Мы начинаем программу «Собрание Третьяковки». Я представлюсь: у микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона – вот уже бежит, бежит Ксения Басилашвили. Здравствуйте, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот я, с подарками тяжелыми.

К.ЛАРИНА: И наша сегодняшняя гостья Наталья Александрова, старший научный сотрудник Третьяковской галереи. Добрый день, здравствуйте, Наталья. Ой, сейчас микрофон включу. Здравствуйте, еще раз скажите.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Добрый день, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Наш герой сегодня – Борис Иогансон, и известное произведение, хотя я сегодня, когда анонсировала эту передачу, так сказала, что типа – все знают, а потом подумала, что наверняка уже парочка поколений, которые не знают.

Слушайте, «Допрос этих коммунистов» мы как раз знаем, в наших советских школах их видели во многих учебниках – и по литературе, в качестве оформления, да? А нынешнее поколение – вряд ли.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ты думаешь?

К.ЛАРИНА: Ну, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне кажется, что Иогансон – у него такая фамилия мистическая уже в нашем советском, российском мифологическая. Что называется, умеет.

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю, не знаю, не знаю. Здесь есть сегодня где-нибудь в школьных учебниках эта картинка? Я боюсь, что нет.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, как-то вот насчет школьных учебников мы все замолчали. Но дело в том, что эта картинка висит в экспозиции Третьяковской галереи.

К.ЛАРИНА: Это понятно, чего у вас там только не висит! Это мы знаем! Да.

Ну, в общем, мы сегодня про это поговорим. Картина, которая часто являлась и героем различных анекдотов антисоветских.

Но на самом деле там реальный эпизод изображен, о котором мы сегодня, надеюсь, поговорим подробнее. И про художника обязательно тоже.

«Случай»?

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Случай» нам перескажет Михаил Кедровский, и это такой анекдотичный…

К.ЛАРИНА: Какой Михаил Кедровский? Наш?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно, но это такой анекдотичный случай из биографии семьи Иогансонов.

СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ:

М.КЕДРОВСКИЙ: «Огненная вода» способствует порой появлению парадоксальных сведений, в том числе из сферы культуры.

Внук академика советской живописи Игорь Иогансон в своих интервью утверждает, что этикетку водки «Столичная» с изображением гостиницы «Москва» нарисовал его отец, талантливый плакатист и сын родоначальника соцреализма Андрей Иогансон.

У Игоря Андреевича на этот счет имеется даже история, согласно которой Иогансон-сын, получив заказ на этикетку для столичной водки, долго ничего не мог придумать и обратился за советом к друзьям-художникам.

Встреча, не исключено, проходила в «Национале», поскольку один из приятелей просто указал рукой через дорогу: «Вон гостиница «Москва» стоит напротив. Что мучаешься»?

Художник быстро набросал силуэт здания на салфетке, и, дескать, с той самой салфетки рисунок ушел на этикетку.

Философ Вячеслав Курицын правда считает это не более чем шуткой, игрой, мистификацией, автор которой сам Игорь Иогансон.

Он – современный скульптор, поэт, художник, и, в отличие от прославленного деда, выбрал путь неофициального искусства.

В иерархии далекого от официальной идеологии автора, – незамысловатое, а порой анонимное мастерство ценится больше способности к руководству и курсу. И тогда скромный автор этикеток всенародно употребляемых марок понятней и ближе обласканного премиями художника, даже если он всю жизнь пишет исключительно на народные темы.

БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!

К.ЛАРИНА: А вот вам и первые отклики. Я открыла наш Интернет-сайт и увидела то, что пришло к передаче.

Яков Голдовский, художник: «Доколе уважаемая радиостанция будет пропагандировать искусство так называемого соцреализма, ужасы сталинизма и мерзости сов. власти? Почему не говорят о картине «Допрос белогвардейцев и махновцев»? Откуда эта вкусовщина»?

(Все смеются).

К.БАСИЛАШВИЛИ: А потому что есть такая картина «Допрос махновцев»?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну вот, применительно к урокам Бориса Владимировича Иогансона. Это вообще вопрос сложный, потому что он успел повоевать и на стороне белых, и на стороне красных. И факт его пребывания – он был призван именно в армию белую, в которой он почти полтора года ездил на поезде от Омска в Пермь, из Перми – в Омск, был в артиллерийском полку, и очень много из виденного им, я думаю, вошло непосредственно вот в эти картины тридцатых годов.

Достаточно сказать, что эти картины овеяны уже легендами, и обсуждались многими поколениями со всех сторон, но я могу, например, обратить внимание на то, что есть масса эскизов к «Допросу коммунистов», они известны, они опубликованы в

литературе. И вот очень, фактически все персонажи поменялись, как поменялась сама композиция картины, кроме основной идеи – противостояние одного класса перед другим. Но…

К.ЛАРИНА: Лагеря.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Но фигура одного из белогвардейцев - есаула в Черкесске со штыком и папиросой в зубах, она практически прошла без изменений.

К.БАСИЛАШВИЛИ: С автопортретом?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, я думаю, что это не автопортрет. Я думаю, что это реальный персонаж, который действительно поразил Иогансона в те далекие годы.

К.ЛАРИНА: Простите, Наталья, там есть просто сразу вопросы: «А правда ли, что Борис Иогансон в одном из белогвардейцев изобразил себя»? - вот Александр спрашивает.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Легенда такая существует. Неправда, неправда. Думаю, что неправда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но и сам Борис Иогансон был допрашиваем красноармейцами, и допрашивал красноармейцев, в свою очередь.

К.ЛАРИНА: То есть, это и с той, и с другой стороны было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, об этом в воспоминаниях его друзей воевавших есть. И им же было удивительно, что потом этот художник, вышедший из этого круга, противоположного Красной Армии, стал главным художником СССР.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Боюсь, что вот этот круг, который называют противоположным, там вообще все как бы смешалось, там было всегда гораздо сложней. И сложней, и страшней, и гораздо жизненнее, потому что сказать, что он такой классовый враг и кадровый офицер – невозможно. Он из разночинной среды, из среды довольно средней. И он кругом писал и рассказывал, что его самые яркие впечатления детства – это ситуация, близкая к Достоевскому – то есть, такой некрупный чиновник отец, и мать, которая тянет одна там троих детей, неизвестно на какие деньги.

Могу вам сказать, что самое яркое впечатление, когда он увидел в Третьяковской галерее картины, он увидел картину «Крах банка» Маковского, и был потрясен, насколько персонаж этой картины напоминает его жизнь – Фирсановский переулок в Грузинах, - это такой район нищей, разночинной молодежи.

Но правда потом он умудрился получить все-таки бесплатное очень хорошее образование в Комиссаровском училище, и где-то в некоторых местах он упоминает, что его дед был одним из основателей этого училища – технического рисования. И, благодаря этому, он имел право на бесплатную учебу. Вот это вот был такой момент, который он себе позволил. Говорить о каком-то классовом противостоянии мне как-то смешно….

К.ЛАРИНА: Ну, про биографию мы, надеемся, подробно поговорим. Давай, мы же призы должны вручить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А эпизод-то реальный какой в основе этой картины лежит?

К.ЛАРИНА: Не знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ты же сказала, что в основе этой картины лежит реальный эпизод.

К.ЛАРИНА: Я так предполагаю.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что это действительно реальный эпизод. Но сам, во всяком случае, он писал, что у него было очень яркое впечатление в пору его театральной юности – он очень много работал театральным декоратором, в том числе и в тылах, когда он был на службе в артиллерийском полку. И он очень долго помнил одну из пьес, где допрашивают как бы пойманную коммунистку на сцене: вот столб света и девушка, которая стоит перед допрашивающими ее сидящими офицерами.

К.ЛАРИНА: Такая постановочная история?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Постановочная, режиссерская как бы история.

К.ЛАРИНА: Ну, тут еще пишет наш слушатель, тоже на сайте: «Эта картина выглядит карикатурой». Ну, наверное, ее можно поставить в один ряд с такими вот, не знаю, - КУКРЫНИКСами, или, с другой стороны, - с Борисом Ефимовым.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ксения, я не знаю, как наши радиослушатели разделяют карикатуру и гротеск. Это все-таки, какие-то разные, мне кажется, категории. И, конечно, там обострено до предела, это характеристики, которые мы видим. Они обострены до предела. Но вряд ли можно считать это карикатурой.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что наши слушатели имеют в виду: карикатурой выглядят образы белогвардейцев. Это была целая же, как я понимаю, целая большая эпоха, когда только так изображали белогвардейцев. Не только на картинах, но и в кино, и в театре.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Совершенно верно. Есть указания, что один из так называемых братьев Васильевых: вот именно по образу этого зада этого жирного полковника, как бы сидящего в золотом кресле, он построил потом образ, знаменитый образ полковника в «Чапаеве».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну что? Призы, да? Я задаю вопрос вам:

Назовите, пожалуйста, одного из самых известных учеников, ныне живущих, Бориса Иогансона? Это имя знают все, и все видели его произведения.

К.ЛАРИНА: Что мы даем за это имя?

К.БАСИЛАШВИЛИ: За это мы даем, за правильный ответ мы вам дарим: каталоги Третьяковской галереи, такой путеводитель по Третьяковской галерее с репродукциями, каталог новой выставки, которая открылась в Третьяковской галерее, в выставочном зале в Толмачах – «Александр Бенуа-ди Сетто. Живопись, графика». Это потомок, один из династии семьи Бенуа известной.

Кроме того, новая выставка – Борис Чернышев. «Графика, живопись, скульптура». У нас есть альбом этого автора, который работал и в таком камерном жанре, и в монументальном тоже, в частности, в московском метро, во многих общественных зданиях.

И в качестве приложения, пожалуйста, приглашение на конкурс молодых художников имени Третьякова. Вернисаж состоится завтра, 19 ноября, в 16 часов, в Инженерном корпусе Государственной Третьяковской галереи, в Лаврушинском переулке. У вас приглашение на вернисаж. Ну, и, как всегда, билеты в Третьяковскую галерею – и на Крымский вал, и в старое здание – в Лаврушинский переулок, и на все временные выставки, в том числе на Шишкина, на Крымском валу.

Итак, ответьте, пожалуйста, кто из ныне известных художников ученик Бориса Иогансона, закончил его мастерскую?

+7(985) 970-45-45. Ждем имя, и фамилию, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте уже пойдем дальше, уже к картине. Давайте, уже, наконец, ее опишем. Там два коммуниста? Он и Она.- Коммунист и коммунистка.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: А меня не обвинят в агитации и пропаганде? Вот скажут: коммунисты оплатили вам эфир перед выборами. (Смеется).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не те коммунисты.

К.ЛАРИНА: Коммунисты не те сегодня, да!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они сами говорят, что мы не те. По секрету говорят: мы не наследники.

К.ЛАРИНА: Да, да!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вообще, надо сказать, что там коммунистов нигде не видно, кроме как в названии. Сам Иогансон на каком-то обсуждении сказал очень точно: вот та девушка, которую он в театре вспоминал, она очень была возбуждена, защищалась, и как бы даже старалась каким-то образом напасть на допрашивающих. Сразу видно, что она была эссэркой». «А эти, - говорил Иогансон, - большевики. Они стойко стоят и неколебимо». Вы знаете, это все-таки ведь драматургия какая-то внутренняя, и я не знаю, как в картине можно определить, что это именно коммунисты, потому что это люди, противостоящие тем, которые сидят перед ними. Мне кажется, это основное противостояние непримирение такое, неприятие.

А уже политические какие-то соображения. Социальные – явные, насчет политических, я как-то не могу утверждать, что я их вижу в «Допросе коммунистов». Но, конечно, название сюжетное. Это клише, которое мы должны понимать как программу некую заданную.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А где действие происходит? Я вижу здесь ковер богатый. Богатый стул такой.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: В штабе белых. Стул – это отдельная песня. Иогансон его выпрашивал в такой организации, которая называлась ЦКУБу (Центральный Комитет по улучшению быта), заведовала им Мария Федоровна Андреева, и Иогансон к ней обращался неоднократно с просьбой прислать что-то, что вот выдаст социальное: стул и скатерть парчовая, насколько я знаю. Вот эта часть была выделена. Что касается ковра, то тут уже чисто художественный момент. Это, конечно, те композиционные моменты, которые Иогансон вынес из живописи Репина, которого он боготворил. Как бы очевидно композиционные какие-то детали, которые связаны с Иваном Грозным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У него ковер там красный.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: И с такими же картинами, которые… В дальнейшем ковер является центром композиции «Речи Ленина на Третьем съезде комсомола», там тоже огромный текинский ковер на первом плане.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тот же самый?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, другой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В смысле живописи это интересная картина?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: А вот в смысле живописи – это одно из самых как бы больших загадок и тайн советского искусства. Потому что, понимаете, есть вот традиции, которые связаны с каким-то обращением к композиционной картине академической. Это один такой нюанс. Есть традиция в искусстве, которая обращается к живописной традиции русской школы, то есть, к цвету, к открытому употреблению просенистического метода, а есть тонкий нюанс, который связан с тоном в живописи. Вот этот тональный аспект в живописи доступен очень немногим

живописцам.

Иогансон – один из них. Боюсь, что в этом смысле второго такого живописца (да простят меня мои коллеги и слушатели), но в советском искусстве, в раннем периоде Иогансона не было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наталья здесь нам пишет - она сомневается в том, что это произведение искусства. Она пишет так: «Может быть, этот предмет колоссальных размеров, и написан на доступную народу тему. Вы считаете это произведением искусства? – Рисовальщик на уровне средней руки ремесленника». Приговор Натальи.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, тут может быть, конечно, спорный вопрос, потому что действительно можно какие-то параметры разные. Разную сетку делений мы применяем к каким-то общим этим. Здесь, несомненно, то, что он шел тональным вот этим ходом, и этот колорит такой желто-золотой, золотом горящий, я думаю, что это самое первое, что интригует зрителя при подходе к картине. Не социальный аспект, не политический, не этикетка этой картины, а в первую очередь ее формат и некий ее такой вот привлекающий…

К.ЛАРИНА: Не знаю. Я очень любила разглядывать двух гвардейцев, их мало где можно было увидеть, ну вот, хоть на картине Иогансона.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Они там кушают, по-моему, за допросом.

К.ЛАРИНА: Да, да. Мне интересно было узнать, во что они одеты.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Один разглядывает бумажку – штабной, который сидит напротив.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А! Он разглядывает.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да. Тот, который сидит к нам спиной, он как бы постепенно поворачивался спиной, около него там замечательный есть натюрморт в углу, который, наверное, никто не разглядывает: на нем бурка и шашка, боевая такая, оружие офицерское.

А тот, который стоит сзади, он замахивается стеком. Они не едят.

К.ЛАРИНА: А какие еще есть произведения в живописи в советской, на которых как раз можно рассмотреть белогвардейцев?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, Ксения, знаете, я могу вам сказать, что в свое время мама вспоминала про юность моего папы, который студентом пошел на «Белую гвардию» во МХАТ, приехав из Саратова, из средней школы, чистя там ботинки. Это было там какое-то начало тридцатых годов. И мама сказала, что он опозорился на весь зал, когда он тихо с галерки сказал: «Тоня! Тоня! Беляки на сцене»! Он увидел то, что его совершенно потрясло – он увидел белых офицеров, которые едят и пьют, и которые при этом не враги. Это тоже было.

К.ЛАРИНА: И это нормальные люди.

Ну, так скажите, были еще картины?

Эта картина написана в 33 году.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: В этот момент я думаю, что нет.

К.ЛАРИНА: А до этого?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: А до этого, очевидно, какие-то были. Было очень много, целое поколение сгинувших художников. Кстати, один из них позировал для «Коммуниста». Его фамилия Усынин, такой художник, который погиб в 41 году потом. Это реальный персонаж. Но вот целый пласт вещей, которые до нас не дошли, которые известны по литературе, которые ругают на отчетах по выставкам за то, что они недостаточно классово выражены.

К.ЛАРИНА: То есть, по сути, это единственные беляки с полотен, которые до нас дошли?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, в прямом смысле зафиксированы. Я думаю, что да. Поэтому они так популярны и были.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему он написал эту картину? Это был какой-то заказ, или личная какая-то ситуация, которая заставила его написать?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Не знаю, не могу вам сказать, потому что предыдущие картины, тоже три больших его картины они тоже связаны с предыдущей, перед ней они связаны с тем, что он начинает писать большие вещи, большеформатные, и использует в них какие-то непосредственные, очевидно, свои зрительные…

К.ЛАРИНА: Эмоциональные?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, «Советский суд», «Рабфаковцы», и самое такое яркое, замечательное, что можно поставить близко к «Допросу коммунистов», это «Узловая станция». Вот «Узловая станция» в 18-м году, вот эта атмосфера гражданской войны, классовой борьбы и там в полуобносках, там действительно ряд деникинских офицеров, тут же крестьяне бегают, тут же умирающие от тифа, тут же стоящие над умершим уже человеком от тифа люди. Очевидно, впечатления его пребывания в тылу и его собственный тиф, кстати говоря, перенесенный очень тяжело, в каком-то там буквально госпитале прифронтовом.

К.ЛАРИНА: Он родился в каком году-то?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: В 93-м.

К.ЛАРИНА: В 93-м. То есть, досоветской эпохи у него не было в его творчестве?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Досоветская эпоха, я думаю, что в очень большом объеме выразилась в его иллюстративных работах.

Он вообще замечательный иллюстратор, и в той части, которая доступна, которая вошла в музеи, хотя это и, в основном, романы Горького, но касающиеся именно дореволюционной эпохи – там «Мать» и так далее.

К.ЛАРИНА: То есть, он поступил в училище где-то в десятых годах, наверное?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет! Он в революцию пятого года уже учился в этом техническом училище, наблюдал эту революцию, даже каким-то образом косвенно в ней участвовал, поскольку директора их училища сняли за поддержку там каких-то восставших. Это революция пятого года.

А потом училище, уже по своей невезучести, он окончил одновременно с революцией. Он успел его окончить перед тем, как его закрыли и преобразовали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но какие были учителя?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Самые великие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот здесь он наследовал, конечно, пласт колоссальный.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Самые великие, самые великие, потому что это был Константин Коровин. Он прошел все эти самые… Вообще, он прекрасно рисовал уже в техническом училище, собственно, там начался его рисунок, который он в себе настроил, что ли, руку.

А дальше уже в училище живописи он заканчивал как живописец у Константина Коровина, Сергея Васильевича Малютина – это самый цвет такой был, у Архипова, и так далее, и так далее. И закончил как живописец. Практически одновременно с Александром Герасимовым, он был его однокашником.

К.ЛАРИНА: А Герасимов – напомните, это у нас что? Тачанки?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: «Сталин и Ворошилов в кремле», о которых мы говорили, Ксения.

К.ЛАРИНА: А! Да, да. Хорошо. Значит, у нас сейчас Новости, потом продолжим.

Расскажем про «Путь в галерею» - каким образом в Третьяковке появилась эта картина. Ну, естественно, поговорим о творчестве нашего героя- Бориса Иогансона.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И не забывайте вопрос: кто из ныне живущих известных художников был учеником Иогансона?

Спрашивают: «Дейнека»- вопрос. Нет, не Дейнека.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что, мы продолжаем наш рассказ о Борисе Иогансоне. На картину смотрим «Допрос коммунистов».

Здесь, в студии, Ксения Ларина и Ксения Басилашвили, Наталья Александрова, старший научный сотрудник Третьяковской галереи.

Ты что улыбаешься?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы хотели узнать сразу ли эта картина попала в Третьяковскую галерею? Ее сразу же приняли?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, нет. Она поступила уже после войны, она находилась в Центральном Доме Красной Армии, Советской Армии, как он называется, и объезжала очень много выставок. А потом была передана уже в Третьяковскую галерею уже в 48 году.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но все равно, история была, в общем, положительной.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, но, во-первых, надо сказать, что Борис Владимирович, во-первых, был директором Третьяковской галереи. Это вот немаловажное событие, потому что надо сказать, я думаю, что это не такой уж такой лакомый пост. Это пост очень сложный. А в те времена наверняка был особо сложный. Вот он самое тяжелое время – перед Сталинской смертью и после нее какие-то годы был.

Но картина была вне всякой связи передана еще до его директорствования, как и многие большие картины.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня еще вопрос по поводу этой картины: а он сам ее написал, «Допрос коммунистов»?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Думаю, что да.

К.ЛАРИНА: (Смеется).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, это не случайный вопрос. Я имею в виду бригадный метод, потому что он работал бригадным методом, в частности, многие картины написаны совместно.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Во-первых, это, в основном, касается «Речи Ленина на Третьем съезде».

К.ЛАРИНА: А там каждый свое рисовал что ли?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, там было поделено, но как бы вот про «Речь Ленина» неизвестно, что конкретно рисовал кто из пяти авторов этой картины, в отличие, помните от картины, например, Ефанова, в которой распределялись по участникам, и которые имели авторство совместное.

Но Иогансон был режиссером и композитором всей этой картины. И основное – она писалась без эскиза, вживую – этюды с натуры вписывались в большой холст. Это тоже был метод очень сложный, который требовал от Иогансона как от главного в этой картине большого умения скомпоновать потом все это вместе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В бригаде четыре художника было у Иогансона, когда он писал «Выступление Ленина на Третьем съезде».

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Известно, что, например, у него этюды есть пишущих комсомольцев, фигуры Ленина и первого плана, самого основного в картине. А эскизы они делали непосредственно в театре Ленинского комсомола, это бывший купеческий клуб, где, собственно, он и выступал. И поэтому потом в большой холст вписывались уже этюды непосредственно голов и фигур, без эскиза.

К.ЛАРИНА: Что все-таки, позволяет нам с вами, вернее – вам с нами, считать Бориса Иогансона не там художником средним, какого там? - 25-го ряда…

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Масштаб, масштаб, масштаб!

К.ЛАРИНА: Масштаб все-таки? Несмотря ни на что, да?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно, если мы все-таки применяем, извините, не марксистские методы, диалектические теперь уже…

И не сравниваем предыдущее со следующим, и не ищем, что стало лучше, лучше и лучше, мы понимаем, что он человек, который проходил сложную очень эволюцию, но масштаб его деятельности, человеческий феномен, художественный, конечно, из ряда вон выходящий. Безусловно!

К.ЛАРИНА: То есть, художественную ценность имеет?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно. Несомненно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот это большой спор: несмотря на что? - Несмотря на то, что он писал портрет Сталина? И, несмотря на то, что он писал Ленина? Несмотря на темы?

К.ЛАРИНА: Нет, несмотря на очевидную принадлежность к очень простому и понятному жанру искусства соцреалистического. По сути, придворным художником считался.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну и что, что придворным? А кто складывал этот жанр? Этот, в общем-то, стиль складывал в том числе и Иогансон.

К.ЛАРИНА: Конечно. Или это пресс такой?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так все-таки значит он явился проводителем какого-то стиля?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я не могу назвать ни одного произведения Иогансона, в отличие, скажем, от Александра Михайловича Герасимова, которое было бы связано с такой непосредственной лестью власти всей. Не могу!

К.ЛАРИНА: Ну, как это?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: «Речь Ленина на Третьем съезде» это скорее можно назвать таким воссозданием исторического факта.

К.ЛАРИНА: А зачем? Попросили?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Как зачем? Как все исторические картины, не все же «Боярыня Морозова». Вы, вообще, имеете представление об исторической живописи? Она иногда фиксирует какие-то события и преподносит их.

К.ЛАРИНА: Считается, что это был как бы зов сердца.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Значит, события были заказаны.

(Говорят хором, все вместе).

Это был эпизод, исторический эпизод, который его вдохновил.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Какой-то необыкновенный, каким-то существующим вождям в этом нет, хотя он писал и Сталина тоже с преувеличением.

К.ЛАРИНА: Ну, Наталья, не надо рассказывать мне про советскую власть: я знаю, что это такое прекрасно. И я говорю не о лести, дело же не в лести, а дело в том, что возможности творить. Вот человек, который в это время творил, он так или иначе, сам себя обманывал. Он сам себе придумывал эту реальность.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Почему?

К.ЛАРИНА: Ну, а как по-другому?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: А как тогда относиться к царским портретам Серова, которые не выставлялись? Хорошие портреты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте возьмем другой вариант. Я

все-таки тоже очень много думала над этим вопросом. Давайте возьмем вариант французских революций. И художники, которые отвечали за прошлое французской революции, во многом ошибаясь. Убийца Робеспьер, который возвеличивал…

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Как романтический герой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давид, извините, романтический герой, красавец, а на самом деле, весь покрытый язвами.

К.ЛАРИНА: Подождите, о чем мы говорим? Давайте, все-таки мы разделим эпохи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Наполеон, который такой герой на полотнах Давида, по-моему…

К.ЛАРИНА: Послушай, одно дело – это порыв, романтический порыв эпохи революции, в который попадали и тот же Малевич, и Шагал – с одной стоны, и Мейерхольд – с другой стороны. Это все восторг, романтический восторг эпохи перемен. Это одно дело.

А другое дело вот такое вот, ну, не знаю, служение на протяжении десятилетий, почти чиновничье служение, когда человек не просто имеет мастерскую и возможность писать то, что он хочет, и выставляться, а когда он занимает посты, когда он решает, вершит судьбы своих коллег.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А он вершил судьбы своих коллег?

К.ЛАРИНА: Ну, а как же?! Если он занимал… Кто он был?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, во-первых, он стал занимать пост уже в постсталинскую эпоху. И он сменил Александра Герасимова на посту президента Академии. Именно его избрали президентом после Александра Герасимова. Иогансон оказался именно человеком «оттепели» в этом смысле.

Понимаете? Ну, конечно, я понимаю, о чем вы говорите, Ксения. Вопрос власти – он вопрос власти. Я не знаю насколько я могу делить художественную манеру и стремление художника к власти, к номенклатуре. В какой момент он делается номенклатурой и перестает быть художником. Хорошо, если мы это четко сумеем провести вот такое видоизменение. Но тот период, о котором мы сейчас говорим, - тридцатые годы, - Иогансон ни к какой номенклатуре не имел никакого абсолютно отношения – он был самым рядовым, обычным художником, ну пусть членом АХРы, но абсолютно рядовым, живопись которого подвергалась такому же разбору, как живопись остальных других художников. И замечаний, которые ему делались, тоже было миллион. Понимаете? – Чисто живописные – о том, что он недописал, что лица плохие, что их на картине не видно, что, увы, недописаны, что там то не то, то не это, понимаете? Его разбирали, как обычного художника.

К.ЛАРИНА: Согласна! Чтобы вы меня понимали, что я не говорю про лесть, лесть меня меньше всего волнует в этом смысле.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я имею в виду преувеличение особое…

К.ЛАРИНА: Есть Лелия Редисталь, вот вам другой пример, более радикальный, - талантливейшая совершенно кинематографистка немецкая. Она что, льстила? – Нет, она служила истово, я уж не знаю, насколько искренне, но это было безумно талантливо, если мы можем такую параллель провести сегодня, говоря об этом времени.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что все-таки есть разные вещи: когда вот работают и стараются выжить и сделать что-то, и совсем другое, когда старается, чтобы его заметили и обратиться к власти через головы других: «заметь меня!» - я это называю. И это все-таки разные категории. Понимаете?

И, в данном случае, художнику это, наверное, виднее всех, как, наверное, и кинорежиссеру, я думаю и актеру, потому что он вынужден как-то особо выделиться, проявить какую-то особую преданность что ли, я не знаю. Ничего этого у Иогансона не было.

К.ЛАРИНА: Ну, вы меня просто удивили тем, что выступление Ленина на Третьем съезде комсомола может вдохновить художника на полотно. Я не верю в это!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Почему? А если бы наш президент сейчас обратился к нам и сказал, что надо учиться нашей в основной массе безграмотной молодежи? Почему?

Речь Ленина на Ш съезде не призывала к победе соцреализма совершенно, и не призывала к мировой революции. Извините, Ксюша, я вам это напомню.

Там был самый существенный момент. Иогансон пишет: «Он призывал к учебе нищих малограмотных учиться, садиться за парты опять».

К.ЛАРИНА: Я вас умоляю! Такие прекрасные слова, конечно! Вообще, Ленин был чудный человек!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Нет, но в этом контексте, в данной конкретной ситуации это вдохновляет на подвиги.

Ну, я не знаю. Конечно, прекрасные!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ксюша, это вообще интересный вопрос: понимать плохое вот время и не делаем ли мы выводы….

(В пылу азартного спора говорят все вместе, перебивая друг друга, разобрать ничего невозможно).

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Потом мы не можем применять наши нынешние знания к пятидесятым годам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не сделаем ли мы живопись ущербной, если мы начинаем оценивать это законом политики? А может быть, это безумно талантливо написано? Вот это спор!

К.ЛАРИНА: Конечно, я вот про это и говорю. Про это я и говорю!

К.БАСИЛАШВИЛИ: А может быть, для него это был единственный вариант, чтобы работать? И он не хотел погибать в лагерях, и он пошел на сговор, да, на сговор определенный, за который он потом поплатился, между прочим.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что все было проще и страшнее, потому что на самом деле какие-то отдельные картины дошли этой эпохи, мы про них с вами и говорим, но целый ряд картин, которые действительно представляли из себя произведения махровые, мы их просто не видим, и применяем нынешние мерки к тому, что…

К.ЛАРИНА: А сколько ненаписанных картин? Ненаписанных, потому что люди исчезали? Просто в пыль! В пыль! Это ненаписанных?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ксеничка, к сожалению, такого не существует – рукописи не горят, картины не пропадают.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду тех, которые не написали люди, потому что их не стало на свете.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы они исчезали благодаря Иогансону, такого не было никогда.

К.ЛАРИНА: Нет, вот тут уж я не хочу Иогансона во всех смертных грехах обвинять. Вы меня совсем не так понимаете.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Художники продолжают умирать и сейчас, Ксения, в момент, когда все доступно, и можем ли мы осознать, как рождаются художественные произведения. Очень часто вопреки, а не благодаря. Обозначить эти параметры невозможно. И я считаю, например, что вот такие фигуры, как Иогансон, это люди, которые работали, не взирая ни на что, профессионально. Он хотел состояться профессионально в первую очередь! И вот этот профессионализм, который его интересовал, - масштаб художественный. Конечно, мечтал о картине, он мечтал о картине, о большой картине. Он не хотел довольствоваться какими-то этюдами, даже в русле импрессионизма оставаться. И вот этот масштаб он задал себе сам. Тут государство и революция абсолютно ни при чем.

Вот, а темы и мотивы этого творчества профессионального, очень высокого, они, конечно, могут быть разные.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне интересен этот бригадный метод Иогансона вот почему: я смотрела на список художников, которые участвовали в создании картины, вызвавшей наши споры, - «Выступление Ленина на Третьем съезде комсомола»: Тегин, Соколов, Чебаков, Файдыш, Крандиевская.

Так вот, я посмотрела картины Тегина. Послушайте, совершенно другой художник – лирик!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: А где вы интересно их посмотрели?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я видела его …

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Если Капитон Штиген, его наследие оказалось, к сожалению, как-то рассеянным, картин фактически здесь нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я нашла в Интернете. Там кто-то, видимо, отсканировал, повесил. Пейзажи.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Это то, что осталось, Ксения, это наследие того, что осталось. На самом деле, тоже автор картин был. И здесь тоже речь шла о студентах, которые только что окончили Академию. Конечно, выбирали студентов, которые владеют…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как это происходило? Где они писали? Была такая большая мастерская?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Очевидно. Вопрос – где писали? – не знаю, я знаю, что эскиз делали они непосредственно в театре Ленинского комсомола, а потом вписывали этюды. И, конечно, была большая мастерская, если холст стоял целиком.

Но Наталья Петровна Навашина-Крандиевская, тоже очень известный художник, который потом, это уже другое поколение шло, им такие большие картины не доставались – эпоха сменилась, и картина большая ушла, так называемая «тематическая картина» советская, которая существовала именно в таком качестве.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И еще интересная деталь, которую я заметила, рассматривая картины Иогансона, - то, что всегда он себя ставит на место, в общем-то, главных действующих лиц.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Режиссер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Режиссер. Предположим, если «Допрос коммунистов», он, между прочим, со стороны белогвардейцев, если «Ленин выступает на Третьем съезде», - со стороны Ленина.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: И тех, которые уже учатся, как бы, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Сидят и записывают. Ну, во-первых, у него было и актерское прошлое тоже, в том числе он и работал как актер, не только как декоратор. Очевидно, манера вот такая – привычка проигрывать и строить мизансцену являлась частью вот этого его профессионального становления. Потому что не просто тематика, а разыгранная сцена, такая драматургически. Это всегда есть в его больших картинах.

К.ЛАРИНА: Я могу назвать уже победителей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ой! Есть уже победители?

К.ЛАРИНА: Да. Пожалуйста! (Перечисляет имена победителей и номера их телефонов). Все они знают, кто был учеником Иогансона.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Надо назвать, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы будем по телефону спрашивать?

К.ЛАРИНА: Ну, давай уже не будем, а то времени нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не будем. Хорошо.

К.ЛАРИНА: Это Илья Глазунов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Илья Глазунов.

К.ЛАРИНА: Который даже целую книгу написал. Он в своей книге «Россия распятая» очень много страниц уделил учителю – Борису Иогансону.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И как Иогансон сказал: «Вы талантливы».

К.ЛАРИНА: Но он, кстати, про него с большим пиететом пишет, надо отдать ему должное, с большим уважением. Но он его там, как я поняла, больше все-таки его преподносит как ученика Коровина, прежде всего, что для него было немаловажно.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Что и было на самом деле, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так это, да?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, это действительно так. А что касается Иогансона, он очень много вспоминает про Коровина, и вообще подробно рассказывает об Училище ваяния и зодчества, но впрямую, в импрессионистической манере, как, скажем, Александр Герасимов, он не остался – он все-таки мечтал о другом ходе.

К.ЛАРИНА: Сколько картин он оставил, вот так скажем, что называется лучшие? Что можно вспомнить кроме «Допроса коммунистов» еще?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я не знаю, по количеству не знаю.

К.ЛАРИНА: На ваш взгляд? 37 год?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Да, «На Старом Вольском заводе», «Урал. Демидовский» она еще называется. Экспонировалась.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, 41 год.

К.ЛАРИНА: 37-й!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Она в 4-м получила премию Сталинскую за показ классовой борьбы. Ее очень ругали, без конца ругали, что коммунисты как-то не очень проявлены, не сильно прописаны, лица их сливаются. Я думаю, что он образ рабочего решил такой вот – опять ситуация противостояния, та же драматургия, и та же ситуация – один против другого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там такой колоритный заводчик!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, заводчик вот колоритный, потому что реальный персонаж. Действительно очень колоритный, и написан замечательно в этой картине!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас этот смысл, конечно, уже…

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Скрыт, но это Александр Михайлович Герасимов, причем в таком очень характерном своем этом, и очень похоже одет, как он одевался уже и в советское время.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я даже где-то прочитала, что заводчик – Александр Герасимов, а вот рабочие – это какие-то художники, которые работают в его бригаде. (Все смеются). И смысл другой прочитывался – ты понимаешь, что время не то.

К.ЛАРИНА: А лирика какая-то присутствовала, вообще, в его трудах?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Лирика, – в каком смысле? Пейзаж? Портрет? – У него масса, масса совершенно портретов семьи, замечательные портреты детские. В частности, карандашные портреты дочери, где он прямо пишет: «Наташенька». Так что рисовальщик он замечательный! Портрет сына, портрет первой жены. Неоднократно, они у него постоянно; портреты второй жены Нины Александровны Иогансон, которая, надеюсь, здорова, и, может быть, слышит эту передачу, которая до сих пор продолжает заниматься вопросами наследия Бориса Владимировича, и оказывает нам неоценимую совершенно помощь, потому что она вот буквально недавно отредактировала часть каталога Третьяковской галереи, который мы готовим к печати. Она прошлась по всему, и проверила достоверность каких-то вопросов редакторов моих. Поэтому семья портретировалась неоднократно, и он, конечно, человек каких-то больших привязанностей и любви.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У него есть, по-моему, еще картина, которая абсолютно выпадает из того самого идеологического, может быть, направления, - «Рабфаковцы», или «Вузовцы» ее еще называют: трое молодых людей, которые идут учиться. Да, в принципе никакой идеологии вокруг нет, и даже в живописи, мне кажется, что-то другое.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: В названиях его вещей, кстати говоря, тоже персонажи были реальные. Он преподавал в студии АХРа, и вот эти АХРовцы, его студенты они и позировали для этой картины.

Три поколения, все идут учиться. Так же, как картина «Советский суд», которая тоже очень популярна, и в старое время очень часто висела в залах «Искусство двадцатых годов», в так называемом Зале АХРа, который сейчас, слава Богу, уже в таком виде у нас не существует, в отдельном хронологическом варианте.

Как и в картине «Советский суд» у него, между прочим, виден общий ход – он как бы пытается сделать мизансцену, в которой пытается, я думаю, что тут вот, как ни странно, но замечательные вещи Владимира Маковского они остались в памяти на двадцатые-тридцатые годы. Это, конечно, не «Крах банка», это композиция, которую использовали передвижники, то есть, это мизансцена сюжетная, которая связана с определенными характеристиками и действием. Вот этот ход и в «Советском суде», и в «Рабфаке» он присутствует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть еще одна картина, которую мы не вспомнили. Интересно, где она находится? А! В Русском музее, в собрании Русского музея – «Сталин среди народа».

К.ЛАРИНА: «Наш мудрый вождь, учитель дорогой»!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Или другое еще название: «Сталин среди народа в кремле». 52 год.

К.ЛАРИНА: В виде посланцев советских республик.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Вот, это бригадный, конечно, метод. И картина, которая осталась в музее. И честно скажу, вот честно: к сожалению, которую никогда не видела, Ксения. Боюсь, что она тоже на валу находится, и целое поколение из нас ее не видело. Мы как бы «осуждам».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не «осуждам»!

К.ЛАРИНА: Вы просто хотите меня убедить, что это исторические эпизоды, исторические эпизоды, которые необходимо было художнику отразить, поскольку это вот являлось таким важным событием в истории страны!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, мог и не участвовать, - вы хотите сказать?

К.ЛАРИНА: Мог, - в том-то все и дело. Либо это заказ, либо это… Мог бы и уклониться.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я не знаю, насколько это лучше, или не лучше, потому что я хочу вам напомнить, что Павел Дмитриевич Корин делал мозаики Комсомольской, и очень волновался перед приездом Сталина. Я прошу прощения, что я напоминаю такие вещи. А волнение состояло в том, что эти мозаики в определенном порядке расположены – прямо по речи Сталина о знаменитых героях.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что его волновало?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: С какой стороны пойдет Сталин? – В том порядке… Суд над историей…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не все же могут идти в противовес, есть люди, которые конформисты. Они тоже могут быть талантливыми.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Ксень, могут! Могут!

К.ЛАРИНА: Я хочу понять одну простую вещь: а вот если бы не было советской власти, которая направляла и руководила бы в данном случае конкретным художником – Борисом Иогансоном.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Что бы тогда было?

К.ЛАРИНА: Он был бы известным художником, на ваш взгляд?

Н.АПЛЕКСАНДРОВА: Думаю, что да.

К.ЛАРИНА: Вот, что я хочу понять – вот если все очистить, убрать всю эту дребедень – Ленин с «Учиться, учиться и учиться!», Сталин и прочие?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Думаю, что да, думаю, что да. Все равно был бы, - уверена в этом. Потому что он, во-первых, проделал большой путь и не отклонялся от него, и шел этим профессиональным путем, и в том числе, и, будучи номенклатурным, он все равно продолжал работать как художник неустанно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А чувствуется, вы знаете, в работах некоторых художников соцреализма, в том числе тех, которые висят в залах Третьяковской галереи, чувствуется такой упадок сил и таланта в связи со следованиям официальным темам.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Усталость.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Усталость, да? То есть, когда тема свободная – какой-нибудь натюрморт - прекрасная живопись, как только официальный портрет – сразу же и композиция падает, перспектива куда-то сползает.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Это, конечно, не усталость, это, конечно, боязнь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у Иогансона было это?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Во-первых, у него не было официальных портретов, кроме названных картин, это не официальные портреты, это картины тематические, которые он писал.

А что касается его портретов, они действительно разного уровня, как у настоящего художника – не бывает сплошной такой поток, и выходят одни шедевры, у него работы очень разного уровня. Очень разного уровня! Но есть замечательные совершенно портреты, вот портрет актрисы Зеркаловой, актрисы Малого театра, который он делал, и который действительно он работал.

У нас в фондах, к сожалению, только в фондах, хранится замечательный портрет внучки, уже пятидесятых годов, совершенно импрессионистическая вещь, сделана великолепно: у открытого окна она сидит, в тех традициях, которые связаны даже не с соцреализмом, а как раз с традициями женских и детских портретов начала века, в русской школе сделанных. Поэтому, конечно, есть разница. Есть она эта разница, смешно было бы утверждать. Но извините, для того, чтобы по велению сердца написать большую картину, надо иметь такие деньги художнику свободному, иметь такие средства, что просто до больших картин дело не доходит в свободном полете искусства.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что в то время невозможно было бы в принципе быть свободным художником.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно, потому что в любом случае они должны были состоять в Союзе художников.

К.ЛАРИНА: Для этого и Союзы им придумали, чтобы никаких свободных художников не было нигде.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Где назначали и секретаря – Александра Михайловича Герасимова. Первые выборы прошли уже после смерти Сталина. Вот мы об этом бегло говорили – как раз на посту президента вместо Александра Герасимова стал Борис Иогансон. А первым председателем Союза художников, действительно избранным художником стал Сергей Васильевич Герасимов, который сейчас нам, увы, кажется «одной компанией» - компанией соцреалистов. И мне почему обидно? - я считаю, что мы иногда творим суд над историей, Ксеничка, тоже немножко по принципу «врагов народа» ведем.

К.ЛАРИНА: Не сужу я никакой истории. Я сама – история, я тоже в ней участвую!

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Хотим найти все-таки, кто предатель, и определить их…

К.ЛАРИНА: Нет, неправда! Вы меня не упрощайте, не надо! Не надо! Я про другое говорила.

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Я и сама такая, сама такая, - у меня тоже это есть, но просто применительно к живописи – это вопрос очень сложный, потому что это тоже часть исторического процесса. Помимо художественного процесса, который мы пытаемся… Мы объединяем художественный процесс с историческим, он не всегда совпадает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но они, эти картины, должны оставаться в Третьяковской галерее, картины Иогансона?

Н.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно! Они и будут там оставаться, слава Богу, мы не можем никак применять наши суждения к собранию национальному, которое хранится в Третьяковке.

К.ЛАРИНА: Хорошо. На этом закончим? Да, или нет? (Смеется). И приглашаем вас на выставки, в том числе и в Третьяковку!

Спасибо большое!

«ЭХО МОСКВЫ» РЕКОМЕНДУЕТ:

К.БАСИЛАШВИЛИ: Прогулку по Третьяковской галерее начнем с переулков вокруг старого, основного здания - зайдем в Выставочный зал в Малом Толмачевском, он так и называется: «Зал в Толмачах», на выставку Александра Бенуа-ди Сетто.

Вся его жизнь в эмиграции. Первая персональная – на родине. У автора хорошая школа рисунка, достойная семья – династия художников Бенуа.

Но известен он гораздо меньше своих родственников. Парадокс это, или закономерность? Разберитесь лично. Выставка Бенуа ди Сетто.

А этот художник тоже стремился к малым формам, но приходилось много работать как монументалисту - в московском метро, и создавать панно для общественных зданий. В галерее представлены акварели, работы в темпере, скульптуры и фрески.

Художник Борис Чернышев. Выставка к 100-летию со дня рождения, в Инженерном корпусе Третьяковки.

Из теплых, уютных комнат музея Третьяковок отправимся в монолит – Третьяковки на Крымском валу.

Главный сюжет, влекущий нас туда, конечно, выставка Ивана Шишкина с интересным набором офортов. Из-за проблем с сохранностью, они выставляются крайне редко. Выставку постарались сделать интерактивной. Водятся возможные и самые неожиданные экскурсии – картины Шишкина предлагается рассматривать и с точки зрения ботаники, и под прицелом геологов и географов.

По четвергам Шишкина можно смотреть на несколько часов дольше – кассы закрываются в 21, залы работают до 22-х.

С наступлением черно-белого периода в природе очень вовремя подоспели выставки старой фотографии, тоже нецветной.

На Винзаводе, в галерее «Победа» - кадры, созданные с 900 по 17-й год. Запечатлены события знаковые: первая выставка художников «Мира искусства», например.

В галерее Зураба Церетели на Тверской кремлевский фотограф Петр Отцуб смело, в лоб объективом ловивший вождей. Откровенность никому не была нужна: недостатки скрывает ретушь.

В Новом Манеже Москву прошлого сравниваем с Москвой современной. Что изменилось? Снимки с одних и тех же городских площадей и улиц, только с разницей в десятилетия.

Там же, в Новом Манеже, персональная выставка карикатуриста Бориса Ефимова, нашей гордости – художнику 107 лет! Первый рисунок – шарж на Петлюру 22 года.

В начале ХХ века всерьез опасались: фото убьет живопись, чего не произошло. Всегда важно: как это сделано? Если хотите узнать, как создаются офорты, заходите в Дом графики в Потаповском переулке, дом 10. Там сейчас проходит выставка памяти заслуженного художника России Станислава Никириева. Представлены лучшие офорты этого мастера, приверженца реалистической школы. Воссоздана атмосфера мастерской: рабочий станок, бумага, тушь, перо, сухая игла. За окном – белый снег и черные крыши, как у длинноволосого гения Дюрера в его холодном кабинете в Нюрнберге.

Ну, и немного карнавальных красок на финал: страшный и ужасный певец Менсон, и вообще говорят – хулиган. А вы знаете, что он еще и рисует, да еще и акварелью! Но не пейзажи. Лирики не ждите – Менсон свою выставку назвал «Цветы зла», чем объявил соперничество с классиками.

Наш непогрешимый рокер вызвал на бой самого Шарля Бодлера. На рисунки Менсона смотрите на Винзаводе.