Художник Василий Суриков и его картина "Меншиков в Березове" - Наталья Мамонтова - Собрание Третьяковки - 2007-10-21

К.ЛАРИНА: 14 часов 10 минут. Добрый день еще раз. Здесь, в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, добрый день!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Привет.

К.ЛАРИНА: И «Меньшиков в Березове». А Меньшиков в Березове! (Смеется).

Значит, программа «Собрание Третьяковки». Сегодня именно эта картина будет перед нашими глазами. Будем мы воспроизводить подробности ее создания, и, конечно же, попробуем нарисовать ее для вас с помощью нашей гостьи Натальи Мамонтовой. Здравствуйте, уважаемая Наталья!

Н.МАМОНТОВА: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, и, кроме того, вы можете открыть сайт: wwwecho.msk.ru – сайт «Эха Москвы» и там тоже посмотреть.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, что все-таки помнят ее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как? – Детали-то, детали! Бог-то в деталях!

К.ЛАРИНА: А за что его сослали в Березово? Напомните нам, пожалуйста.

Н.МАМОНТОВА: Обязательно напомню.

Собственно, сюжет картины нужно знать. Это, так сказать, тема историков. И, конечно, я думаю, для слушателей, будет интересно узнать – что же, собственно там произошло? Прежде, чем мы будем говорить…

К.ЛАРИНА: За что? Нет! Как за что? – вот можно сформулировать?

Н.МАМОНТОВА: Вы знаете, его хотела вытеснить из власти иноземная партия Остермана.

К.ЛАРИНА: Иноземная – какая?

Н.МАМОНТОВА: Иноземная, «иноземцев», как тогда говорили. То есть, русских немцев, которые планировали свои цели, свои перспективы после смерти Екатерины Первой и при восшествии на престол Петра Второго, малолетнего Петра Второго. Они планировали свое. Меньшиков стоял у них на пути. Это и было основной причиной своего прощения, на что был нацелен Петр Второй, 12-летний мальчик, интригами этой партии. И, собственно, за этим последовала опала, а за ней и ссылка. – Вот такая причина была.

К.ЛАРИНА: Художник Суриков. Да? (Смеется).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Художник Василий Суриков, да.

Может, вопрос зададим? Да?

К.ЛАРИНА (Смеется): Давайте!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как раз у меня вопрос, который касается больше Меньшикова, чем Сурикова.

Пожалуйста, вспомните. Вопрос такой – из школьной программы: как Александр Сергеевич Пушкин в одной из своих исторических поэм назвал Меньшикова? Вот полностью цитату, пожалуйста. На наш sms: +7 (985) 970-45-45. Как назвал Меньшикова Пушкин в одной из своих исторических поэм?

Фраза, между прочим, стала крылатой. Если вы ее целиком нам воспроизведете, то будете молодцы и получите призы.

У нас есть билеты в Третьяковскую галерею, по которым вы сможете посетить все выставки, в том числе и временную, в том числе и хит этого сезона – выставку Шишкина, которая открылась в галерее на Крымском валу.

Кроме того, у нас есть каталог выставки, которая, увы, сегодня, по-моему, закрывается, или где-то в ближайшее время закроется. В ближайшее время закрывается. Уточните в Третьяковке – когда?

Ярославский художественный музей, отреставрированные иконы – прекрасно изданный каталог. И, кроме того, еще всегда интересно, как художники пишут. У нас есть рассказы художника Павла Зальцмана, ученика Филонова. Его выставка в Третьяковской галерее на Крымском валу. «Воспоминания о Павле Зальцмане», «Штрихи к портрету» - еще одна книга, и каталог работ Виктора Уфимцева. Эта выставка работает в галерее в Толмачах. Это за Третьяковской галереей, за основным зданием – новый выставочный зал. Вот такие вот призы. Как Александр Сергеевич Пушкин называл в одной из своих исторических поэм Меньшикова?

К.ЛАРИНА: Какие богатые призы сегодня!

Ну что? Мы начнем, наверное, все-таки с Меньшикова? Мы про Сурикова уже достаточно много говорили. Правда же?

Мне как раз интереснее, вот о чем говорила Наталья вначале – из чего складывался сюжет картины.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Из чего складывался характер, потому что ведь в исторических исследованиях есть два Меньшикова: один Меньшиков – это такой радетель государственный, сподвижник Петра, из «Гнезда Петрова» человек. А другой образ – казнокрад, вор, мошенник. Человек, который на деньги, выделенные на строительство Петербурга, построил себе дворец и вообще много разных гадостей. Вот такие две совершенно разные личности.

Знаете, Ленин и Березовский, вот в понятии коммунистов, предположим.

Н.МАМОНТОВА: Понимаете, в каждом человеке, мне кажется, есть эти две разные личности. Просто мы иногда хотим видеть одно, иногда – другое, но очень редко мы совмещаем объективно взгляд на человека.

Вот Меньшиков как раз из породы русских людей, у которых эти две полярности были очень ярко, очень отчетливо выражены. В этом смысле, конечно, и его происхождение сыграло колоссальную роль: он сын конюха, а, как известно, разносчик пирогов – такая фактурная деталь в своем детстве. И в то же время, это простолюдин, который наделен был совершенно уникальной харизмой и уникальными талантами, талантами государственного пошиба. И это позволило ему вознестись на вершину власти и могущества. Он стал светлейшим князем при Петре; он стал герцогом, он стал правой рукой Петра, совершенно верно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Генералиссимус.

Н.МАМОНТОВА: Генералиссимусом, но при этом он стал крупным полководцем – вот что интересно: человек, который сумел провести ряд сражений в Северной войне и таким образом стать историческим деятелем. Он был невероятно одаренным организатором, причем, организатором всего, чего только можно: и архитектурного строительства, и художественного производства в Петербурге. Он был основателем многих художественных заводов, например, стекольных заводов, шпалерной мануфактуры. Он покровительствовал искусствам. То есть, понимаете, вот она натура, которая перешагнула через все, что дано было при рождении, и создала сама себя.

При этом конечно, совершенно верно, он был страшно честолюбив, он был стяжатель по природе своей невероятный.

Он был взяточник, казнокрад – это все совершенно справедливо. Он был человек очень крутой, жесткий. Он расправлялся со своими противниками чрезвычайно сильно по государственной службе. И поэтому, конечно, он воспитал своих врагов, он вырастил своих врагов. Вот, собственно, что он и пожал в конце своей жизни – это то, что он взрастил на ниве своей государственной деятельности.

К.ЛАРИНА: Что-то я не пойму: это положительный герой, или отрицательный?

Н.МАМОНТОВА: А вот, это абвивалентный герой. И именно абвивалентность является очень важной исторической…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А династические планы его? Он дочь хотел выдать замуж за Петра Второго. Кто же это мог-то? – Человек, который из пирожков, продавал пирожки? И вдруг…

Н.МАМОНТОВА: Совершенно верно, совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Так именно это и происходит обычно с теми, кто пирожки продает.

Н.МАМОНТОВА: Вы знаете, картина эта интересна тем, что Суриков показал, как перед Меньшиковым сидят его несбывшиеся мечты, его планы. Вот они сидят перед ним. Потому что наши планы – это наши дети.

К.ЛАРИНА: Тут три дочки, да его?

Н.МАМОНТОВА: Нет, сын и две дочери. И вот они сидят перед ним, как напоминание о том, что он хотел и то, что ему не удалось. Потому что сына своего он хотел женить на принцессе Елизавете, был бы такой принц-консорт в результате, или на великой княжне Наталье Алексеевне – такой у него был план. И таким образом породниться напрямую с императорской фамилией.

В отношении дочерей был другой план: либо Мария, либо Александра должны были выйти замуж за Петра Второго. И это, кстати, было закреплено завещанием Екатерины, чего Меньшиков потребовал, как совершенно определенного условия развития дальнейшего царствования.

И в мае 27 года, когда Петр Второй, 12-летний мальчик был провозглашен императором, Меньшиков мгновенно получает все полномочия, становится его опекуном и намеревается стать его регентом, женив его на 16-летней Марии.

И более того, он настаивает на том, чтобы Петр Второй переехал к нему в дом на Васильевском острове. То есть, полностью подчинить его себе, заставить жить при себе и действовать так, как решил Меньшиков. Вот это ему как раз и не удалось: Петр Второй был в тесных контактах с партией иноземцев – с Остерманом и Долгоруким, и Минис, Бирон – вот все они составляли эту партию. И был в тесных контактах, причем, они не стеснялись совершенно определения методов влияния на мальчика. Они посылали записки, они подсылали соглядатаев в дом Меньшикова. То есть, это была борьба просто, вы знаете, на бытовом уровне, что называется – кто захватит душу и ум этого мальчика.

И, тем не менее, Меньшиков обручает его с Марией, со своей старшей дочерью, но уже осенью 27 года все это расстраивается. То есть, всего несколько месяцев удалось ему побеждать в этой борьбе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, а правда была какая-то болезнь Меньшикова, которая тоже его скосила с этой борьбы?

Встречается в источниках упоминание.

Н.МАМОНТОВА: Но вы знаете, я думаю, что да. Это встречается в источниках. Я думаю, что действительно он немало пострадал от этого. Но главное, что от этого пострадали все его домашние практически. Потому что Мария, которую прочили в невесты императору, она уже была подкошена чрезвычайно сильно, поскольку ее первое обручение с графом Сапегой, претендентом на польский престол, было расторгнуто в интересах вот этого нового планируемого брака с императором. И она пережила тяжелейшее нервное потрясение, и была очень больна, когда развивались все эти события. Вот она - самое страдающее, так сказать, лицо, и она умрет практически одновременно с отцом в Березове.

Княгиня тяжелейшим образом пережила все это и умерла по дороге в ссылку в Березов, и в результате вот Меньшиков попал в Березов с тремя детьми в 28 году. И прожил там немногим более года.

К.ЛАРИНА: И все-таки, возвращаясь к положительному, или отрицательному, все-таки, судя по всему, Суриков к нему относился очень уважительно. Ну, если вот ничего не знать, посмотреть вот на картину: что очень одинокий, очень какое-то умное лицо у человека, глубокое, да?

Н.МАМОНТОВА: Да. Здесь происходит такая дегероизация, - скажем так, - персонажа, которая естественным образом вызывает к нему сочувствие зрителя и художника самого. Вот эта дегероизированная личность, попавшая в жесточайшие обстоятельства. Вообще-то, девизом картины, конечно, может быть банальная фраза: «превратности судьбы».

К.ЛАРИНА: Человек, потерявший все.

Н.МАМОНТОВА: Это богатейшая фамилия, еще полтора года назад эта семья правила огромной страной. И вот представьте, что происходит. То есть, это напоминание, в принципе, каждому человеку о том, что судьба превратна и судьба может с ним распорядиться совершенно кардинальным образом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, здесь вопросы были на Интернет к нашей передаче в тему: «Был во дворце Меньшикова недавно в Петербурге. Все ли потерял Меньшиков? Интересно, после ссылки все имения отобрали, или дворец все равно принадлежал ему»?

И второй вопрос: «Не кажется ли вам, что Суриков слегка сгустил краски? Почему так болезненно воспринимается уход на пенсию? Разве было бы лучше Меньшикову остаться при дворе? Мне кажется, все у них в Березове отлично. Посмотрите на мелкие детали: шубки, кольца, утварь. Разве не так»?

Н.МАМОНТОВА: Можно я скажу об этом несколько слов? Дело в том, что вообще высылка семьи в сентябре 27 года…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пенсия такая: отдых за городом!

Н.МАМОНТОВА (продолжает): происходила очень парадно – они выезжали из своего дворца с огромным обозом, со всеми своими сокровищами им было позволено выехать в Ораниенбург.

К.ЛАРИНА: То есть, без конфискации?

Н.МАМОНТОВА: Вот послушайте, это очень интересно.

Сначала – без конфискации, это была просто опала. Значит, в 27 году он с семьей прожил некоторое время в Ораниенбурге. А вот потом происходит ужесточение условий ссылки. И связано это было, прежде всего, конечно, с желанием завладеть его богатствами. Вот это обстоятельство сыграло огромную роль в его судьбе. Если бы он не был так богат, возможно, что так трагична и не была бы его судьба.

Из имущества оставили только самое необходимое.

Было отнято все – огромные имения, которыми он владел. Он владел даже городами, небольшими городами. Дома, лавки, капиталы в банках – все было буквально очищено. Семья была очищена от владений.

Затем ужесточение касается еще и дальнейшего его продвижения по России. Вот его тогда-то и ссылают в Березов, то есть, абсолютно изолируя от его капиталов, которые находились за границей. Это было очень важным моментом, потому что у него были огромные вложения в Лондонских и Амстердамских банках.

К.ЛАРИНА: И это все осталось за ним?

Н.МАМОНТОВА: Это все осталось за ним как наследство его детям. И потом именно это обстоятельство послужило причиной возвращения оставшихся в живых детей, уже после смерти Меньшикова, при Анне Иоанновне, взошедшей на престол в 30-м году, она вернула двоих детей – Александра и Александру именно для того, чтобы получить эти капиталы, потому что она выдала замуж Александру, младшую дочь, за брата Бирона, а Александра оставила при дворе. Таким образом, вот этот ручеек денежный из заграницы был возвращен русскому двору.

Александр прожил дольше всех детей Меньшикова – он умер в 1764 году. То есть, еще Екатерина Вторая успела сделать его генерал-аншефом, он единственный из семьи остался.

А Александра, младшая, она умерла 24 лет. Очень была несчастна при дворе, хотя Анна Иоанновна сделала ее фрейлиной.

К.ЛАРИНА: Совсем молодая умерла.

Н.МАМОНТОВА: Да. Она умерла при родах, пережив множество унижений при дворе именно как дочь Меньшикова. Тогда это все еще было свежо и страшно, в общем, для этих двух детей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, можно сказать, что то, в чем написал их Суриков – вот эта парча, какой-то перстень – это такие крохи оставшиеся, да?

Н.МАМОНТОВА: Это вот те самые крохи, которые остались от этого богатства. Их очень мало.

К.ЛАРИНА: Но счета-то за границей остались?

Н.МАМОНТОВА: Доступа к ним не было в принципе.

И вот этот перстень на руке Меньшикова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такой властной руке очень.

Н.МАМОНТОВА: Да, властной руке Меньшикова, платье старшей дочери и шубка, вышитые туфли, которые отброшены, понимаете? Ну, мы видим эти вышитые туфли, а взгляд наш уже на оленьих сапогах Меньшикова, в которых он сидит в этой комнате.

Телогреечка на младшей дочери – это совершенно местный, такой вот местный тип одежды, но он соседствует с лазоревой юбкой, тоже, видимо, оставшейся от нарядов этих людей.

Единственно вот такая драгоценная вещь, которая нам напоминает об этом – это подсвечник, витой подсвечник, стоящий в центре стола.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, серебряный, по-моему.

Н.МАМОНТОВА: Золотой я думаю, я думаю золотой.

Суриков написал специальный этюд для этого подсвечника – «Вещи в стиле «барокко» ХУШ века».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, кстати, вещи – здесь же вещи все не случайные.

Н.МАМОНТОВА: Вещи – абсолютно каждая вещь здесь не случайна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И с историей со своей.

Н.МАМОНТОВА: Про одежду вот я вам говорю, что здесь происходит рассказ о том, как Березовский быт постепенно прибирает семью к рукам, как драгоценные вещи заменяются местной одеждой. И вот это вот прослеживается буквально на всех деталях картины.

Очень интересно Суриков рисует еще одно обстоятельство их жизни – то, что в конце жизни Меньшиков был чрезвычайно религиозным, он был церковным старостой в Березове. И вот правый красный угол интерьера и правый верхний угол картины – это центр того, что происходит с этими людьми.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Икона!

Н.МАМОНТОВА: Икона, ярко освещенная. Вы видите, даже свеча погашена.То есть, света лампады достаточно для того, чтобы эту сцену охватывать духовным зрением. Понимаете? Свеча не горит, посмотрите на картине.

Лампада – это притяжение всех мыслей, прежде всего, мыслей Меньшикова: о грядущей смерти, о судьбе, обо всем, что произошло.

Очень интересно то, что неугасимая лампада – это такое устойчивое понятие, подтверждается зрительным образом. Вот Суриков в этом смысле необычайно остроумный и изобретательный человек. Посмотрите, как на окошечке стоит скляночка с лампадным маслом. То есть, подтверждение того, что уж чего-чего, а лампадного масла в этой семье достаточно для того, чтобы держать эту лампаду неугасимой.

Понимаете? Он тщательнейшим образом обрисовывает вот эту сцену, в которой ничего не происходит. А происходит только диалог вещей друг с другом. Вещей, которые характеризуют жизнь этой семьи.

К.ЛАРИНА: Читает человек же, чего теперь?

Н.МАМОНТОВА: Читает. Александр читает церковную книгу.

К.ЛАРИНА: Тут три девушки изображены.

Н.МАМОНТОВА: Нет, нет. Старший сын изображен…

К.ЛАРИНА: А где он?

Н.МАМОНТОВА: На дальнем плане, самая дальняя фигура – это сын, это сын Александр.

К.ЛАРИНА А! Девичьи у него такие черты.

Н.МАМОНТОВА: Прическа у него такая, да, характерная для ХУШ века, с удлиненными волосами и такой женственный облик, который, конечно, роднит его с сестрами, безусловно.

А вы посмотрите, как интересно семья расположена вокруг стола: ведь она не просто сконцентрирована. На первый взгляд, это концентрация людей, как семьи.

А на самом деле, посмотрите: неявная диагональ стола делит их на две части, на две группы персонажей. Ближняя к нам – Меньшиков и старшая дочь Мария, которые умрут в ближайшее время, через несколько месяцев их не станет, они останутся в этой Березовской промерзлой земле. А Александр и Александра отделены от этих своих родных, отделены столом: им предстоит еще жить. Им предстоит вернуться, вырваться из этой клетки, из этого плена, вернуться в Петербург.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И две свечи уже погасли. Я сразу вспомнила еще «Утро стрелецкой казни» - там ведь тоже эти свечи, у кого-то они погасли – тот уже идет на смерть. А есть еще свеча, которая горит.

Н.МАМОНТОВА: Да, Суриков - необычайный символист, и он предвещает, в известном смысле, символизм русского искусства рубежа Х1Х-ХХ веков.

К.ЛАРИНА: Спрашивают там: где Березов? Где он расположен?

Н.МАМОНТОВА: Березов, как говорят, тысячи верст от Тобольска. То есть ехать туда через Тобольск – это такая крепостца была, это не город, - крепостца с четырьмястами дворами в то время была. Жить там было негде, Меньшиков сам строил избу. То есть, вот этот дом, в котором они находятся, построен его руками. Он вспомнил плотницкое ремесло.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Руки были на месте.

Н.МАМОНТОВА: Руки были на месте, ловил рыбу – они кормились рыболовством. То есть, вот такое завершение жизни. Так что, насчет « хорошей пенсии»…

К.ЛАРИНА: Пожил хорошо!

Н.МАМОНТОВА: Да, а пожил хорошо!

К.ЛАРИНА: Можно мне подвести, огласить?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, конечно. А уже есть, да?

К.ЛАРИНА: Да, давно лежит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Столько ответов вообще!

К.ЛАРИНА: Итак, внимание! Наши победители, которые очень правильно, и, как просила Ксения, подробно ответили на вопрос – цитату воспроизвели полностью практически Пушкинскую. (Перечисляет имена и номера телефонов победителей).

А мы по телефону будем принимать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет.

К.ЛАРИНА: Тогда прочти, пожалуйста!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно, это «Полтава», это цитата:

«Сии птенцы гнезда Петрова:

И Шереметев благородный (я сокращаю),

И Брюс, и Боу, и Репнин,

И счастья баловень безродный,

Полудержавный властелин».

Так вот, Меньшиков – счастья баловень безродный, полудержавный властелин.

А я напомню, что в Полтавской битве он командовал левым флангом, на который легла наиболее ответственная часть военных операций Полтавского сражения.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем Новости, потом возвращаемся в программу.

Я думаю, что мы в начале следующей части послушаем рубрику «Путь в галерею» - о том, как картина попала в Третьяковку, как она там появилась, и продолжим разговор с Натальей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Художник Василий Суриков, картина «Меньшиков в Березове». У нас в гостях Наталья Мамонтова, старший научный сотрудник Третьяковской галереи, и мы обещали вам дать послушать нашу традиционную рубрику «Путь в галерею», о том, как картина попала в залы Третьяковки.

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ

В собрании Третьяковской галереи находится 116 произведений Василия Ивановича Сурикова.

Первым поступило «Утро стрелецкой казни». Оно, как гром среди ясного неба, поразило зрителя на девятой передвижной художественной выставке в 1881-82 году, проходившей в Петербурге и в Москве.

Павел Михайлович Третьяков купил картину с выставки за 8 тысяч рублей.

Его второе приобретение – «Меньшиков в Березове» 1883 года, купленное у художника за 5 тысяч рублей, позволило совершить Сурикову заграничное путешествие.

И, наконец, через четыре года художник продает Павлу Михайловичу шедевр из шедевров – его знаменитую картину «Боярыня Морозова» 1887 года. Эта картина обошлась Третьякову в 15 тысяч рублей.

Кроме этих произведений Третьяков приобрел у художника академический этюд 1875 года – «Натурщик», а в 1896 году – портрет казачьего урядника Кодякова, написанного в 1891-м.

Этот портрет был куплен не случайно: перед этим художник подарил Павлу Михайловичу уменьшенный вариант его картины «Покорение Сибири Ермаком», проданного им царю за сорок тысяч рублей, он сейчас находится в Русском музее, хотя ранее обещался продать эту картину Павлу Михайловичу за меньшую сумму. Так что, этот дар и последовавшая за ним покупка Павла Михайловича очень похожи на шаги примирения между художником и коллекционером.

Коллекция произведений Сурикова до сих пор пополняется.

Так, в 1996-м и в 98-м годах были приобретены у внука художника Михаила Кончаловского, при финансовой поддержке Столичного банка Сбережений, портрет Лидии Тимофеевны Моториной 1892 года создания.

А затем, при финансовой поддержке компании «Бритиш-Америкен-Товака», куплена была «Иллюминация Московского Кремля», 1883 года.

Кстати, галереей у семьи художника в 1948 году были приобретены 2 этюда к картине «Меньшиков в Березове». Эскиз к этой картине поступил в наше собрание в 1926 году из Цветковской галереи.

ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ

К.ЛАРИНА: Ну, что? Возвращаемся. Там хорошие реплики пришли от наших наблюдательных слушателей, да, Ксюш?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Там по поводу техники создания картины, и вообще, то, что Суриков спутал перспективу: если Меньшиков встанет и разогнется, то он просто не поместится в этой избе и в этой картине.

Н.МАМОНТОВА: Вы знаете, это замечание относится как раз к периоду появления картины на выставке. То есть, ему уже много, много десятилетий этому замечанию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все равно!

Н.МАМОНТОВА: Да, оно справедливо. Но оно справедливо с точки зрения… как бы вам сказать – ну, буквализма такого, буквализма восприятия.

К.ЛАРИНА: Крыша низкая получается.

Н.МАМОНТОВА: Крыша низкая, - понимаете, здесь важнее всего, конечно, - передать характер Меньшикова для Сурикова. И крыша низкая дает ему возможность создать образ …

К.ЛАРИНА: Слона в посудной лавке!

Н.МАМОНТОВА: А я сказала бы благороднее: орла в клетке!

(Все смеются)

К.ЛАРИНА: Это сознательно? Это не ошибка?

Н.МАМОНТОВА: Абсолютно сознательно.

К.ЛАРИНА: Ощущение, что ему тесны эти масштабы, да?

Н.МАМОНТОВА: Конечно, конечно. И вот это вот предугадываемое нами движение встающего с кресла человека: да! Он ударится в этот потолок, он еще раз поймет, что его сдавили, что его спеленали, что его заключили в тюрьму. Вот на этом и основан этот эффект.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А с чего замысел возник картины? Мы знаем, как «Боярыня Морозова» визуально родилась из образа вороны на снегу сидящей. Об этом сам Суриков писал.

А образ Меньшикова и этой избы от чего толчок был?

Н.МАМОНТОВА: А Вы знаете, это очень интересно, и это во многом связано с такой обобщающей ролью Волошина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Максимильяна, да?

Н.МАМОНТОВА: Максимильяна Волошина, который оставил воспоминания о своих беседах с Суриковым. И вот очень интересно, что буквально на первых страницах его рукописи мы встречаемся как раз с важным замечанием Волошинским, которое он высказывает Сурикову. Он говорит, что «Идеи Ваших картин облекаются Вами в зрительную форму, минуя сознание». То есть, сначала в голове художника возникает зрительный образ. Уже потом он его осознает, как некую повествовательную мотивацию картины и так далее. Но первое – это яркий зрительный образ.

И Суриков говорит: «Да, да, конечно», - подтверждает это, и дает три объяснения трех своих основных картин.

Вот первая – «Стрельцы», которые возникают, благодаря ощущению зажженной днем свечи, рефлексирующей на фоне белой рубахи, - это первое.

Второе – Меньшиков, которого он увидел всем своим внутренним зрением, когда в дождь сидел со своей семьей в 81 году в Перерве на даче в дождливый день, не имея возможности выйти из дома, и вот в этой нищенской избушке, где они проводили лето, он вспоминал: кто же так сидел вот в этой с низким потолком избе, сидел замкнутый, скованный этой ситуацией? И образ ему выдал Меньшикова сразу же. И это был большой импульс, который сразу же дал композиционную завязку – людей, сидящих в низкой избе в полутемном интерьере в неуютном, холодном доме.

И третье – это вот ворона на снегу, которая касается боярыни Морозовой. То есть, три завязки, совершенно точно иллюстрирующие, даже если это в какой-то степени придумано и, может быть, инспирировано как-то Волошиным. Все равно, понимаете, эти завязки раскрывают нам Сурикова как художника провидческого такого дарования, визионерского дарования, что, собственно, и ценили зрители.

Он исторические эпохи не сочинял, не изображал по деталям, так сказать, не наращивал по каким-то историческим архивам – он их видел сразу же. Потом он уже дополнял их конкретностями историческими. Но это видение возникало у него сразу. Почему? Я даже поняла в какой-то момент, почему. – Он был очень талантливым, как его называли в Академии – «композитором». Он был художником, для которого композиционная завязка - это основное в картине. И он очень много этому внимания уделял. Он вспоминал, что одним из главных его занятий на улице, на Петербургских улицах в период учебы, было наблюдение того, как реальные люди соединяются композиционно в реальных ситуациях: беседы, встречи, пересечения и так далее. Он шел домой, зарисовывал, потому что считал, что лучше реального композиционного – реальной композиционной завязки придумать ничего нельзя: это не сочинишь, это можно только увидеть в натуре. И вот эти композиционные завязки они и дали ему ту силу композиции.

К.ЛАРИНА: Про модели надо, наверное, поговорить, потому что там тоже такие есть романтические истории, не знаю, насколько там легенда, или нет? Что там – чуть ли не учитель, которого он на улице встретил. Да? Натурщик?

Н.МАМОНТОВА: Да. Это не очень романтично, но это очень хорошо отражает метод Сурикова – то, что он называл «ловить штрихи». Он действительно ловил штрихи вокруг, в окружающих людях. Давало ему завязку для последующего размышления над образом.

К.ЛАРИНА: Случайно увиденное лицо он хватал…

Н.МАМОНТОВА: И Вы знаете, интересно, что он пытался себя в этом смысле переломить – он искал исторические портреты Меньшикова, его дочерей. Он ездил в бывшие имения, где сохранились усадебные дома – искать какие-то раритеты, связанные с портретным обликом Меньшикова и его семьи, и что-то находил: какие-то гравюры, какие-то живописные вещи.

И портрет дочери Меньшикова Марии он нашел реальный, исторический портрет.

К.ЛАРИНА: А свою жену он там в чьем образе запечатлел?

Н.МАМОНТОВА: В образе Марии, сидящей у ног отца.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она погибнет.

К.ЛАРИНА: И жена уже умирающая была.

Н.МАМОНТОВА: Да, она была больна уже в это время.

Понимаете, исторический портрет не дает ему того, что дает совершенно чужое, современное человеческое лицо.

Вот так было и с этим учителем: он увидел его на улице и пошел за ним, буквально хватая за полу. Не первый раз он так со своими натурщиками поступал.

Учитель, несмотря на свой желчный и такой, в общем, резковатый характер, согласился ему позировать. И, как вспоминал Суриков: «Он спросил у меня: «А кого Вы с меня будете писать»? И Суриков, боясь обидеть его, сказал: «Я буду Вас писать, - этюд Вашего облика для картины о Суворове». То есть, о герое. Понимаете, он боялся ему сказать, что он собирается с него писать Меньшикова, чтобы тот не отказался.

И Суриков отмечал, что этот учитель, пожилой человек, видимо, очень помятый, - скажем так – судьбою, отставной учитель стал камертоном не только физиономических особенностей Меньшикова, но и психологических. Вот он характер увидел, не только внешний вид, но и характер.

К.ЛАРИНА: То есть, там есть все-таки портретное сходство?

Н.МАМОНТОВА: Портретное сходство несомненное. В нашей коллекции есть этюд, написанной с господина Ньюнковского, - это фамилия этого учителя, он находится у нас в экспозиции, и видно, как реальное человеческое лицо, конечно, усиленное – монументолизированное вошло в картину. Хотя там портретный этюд написан зеркально по отношению к картине.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А с Меньшиковым есть сходство?

К.ЛАРИНА: Я про Меньшикова спросила.

Н.МАМОНТОВА: Сходство с Меньшиковым есть, сходство этого учителя с Меньшиковым совершенно определенное, абсолютно определенное. И очень интересно рассматривать этюд в экспозиции рядом с картиной, видеть путь, который проходит художник от конкретного человеческого лица к лицу историческому. Вот что меняется? – Сохраняются черты, но меняется трактовка лица.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот двое детей: мальчик и девочка, которые сидят за столом? – Сын и дочь?

Н.МАМОНТОВА: Сын написан с молодого человека, который был сыном одного из приятелей Сурикова. Был такой художник Шмаровин, он известен Москве своими Средами художественными, они так и называются «Шмаровинские среды», и вот на этих средах бывал Суриков. Там он увидел этого молодого человека, и вот этюд – графический этюд сына, я даже могу вам его здесь показать, вот он запечатлел этого молодого человека, который вошел в картину, как Александр.

А шедевром Сурикова среди подготовительных этюдов является акварельный этюд, написанный с жены, изображающий ее в образе Марии, уже даже в этом одеянии, в этой шубке с рассобольей оторочкой, глубокого синего тона. Этот акварельный этюд также находится в нашем собрании, в нашей коллекции графики. И здесь жена Сурикова, конечно, уже предстает… Она, правда, умерла гораздо позже, но этот период болезни, она вообще была болезненной, хрупкой женщиной, но этот период болезни как раз Суриков и захватил в этом этюде – с грустью в глазах больших таких, очень выразительных, с бледностью лица – все это как раз и вошло в облик Марии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Еще вот пару слов хочется о деталях очень сказать: вот этот перстень, этот подсвечник, который на столе – я знаю, что это какие-то совершенно не случайные предметы.

Н.МАМОНТОВА: Да. Это предметы не случайные. Подсвечник Суриков искал специально. Ему нужна была вещь и той эпохи, то есть, начала ХУШ века. Вещь связана стилистически с культурой Петровского барокко. И здесь мы с вами видим совершенно не случайную в художественном отношении вещь. Это действительно очень яркий образ Петровского времени.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А где он его нашел?

Н.МАМОНТОВА: В Историческом музее. И именно вот эта витая форма его, ракальная такая – ракально-барочная форма подсвечника очень много говорит человеку, ориентирующемуся в этой ситуации исторической.

А перстень на руке Меньшикова – это отголосок того перстня, который он увидел на руке Нивенгловского, на руке этого старого учителя. Но он дал такой ассоциативный всплеск и воспринимается как перстень правителя, вот этого «полудержавного властелина».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нам-то кажется, что это перстень, который ему Петр когда-то дал, предположим.

Н.МАМОНТОВА: Да, конечно! Он уже обрастает некой легендой, и дает возможность вспомнить о той власти, которой обладал Меньшиков. Это знак власти. Перстень – это вообще исторически, относится к историческим реликвиям обычно властелинов. И вот это, конечно, важный очень образ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как приняли картину?

Н.МАМОНТОВА: Картину приняли так же, как все картины Меньшикова…

К.ЛАРИНА: Сурикова.

Н.МАМОНТОВА: Ой, простите! Вы знаете, у меня художники и персонажи почему-то совмещаются.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А не случайно, кстати.

Н.МАМОНТОВА: Вы знаете, наверное. Что-то вот у них было общее такое, единое в психологическом портрете у того, и у другого. Я думаю, что Суриков испытывал очень большое влечение к этому образу именно по этой причине.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы знаем, что Суриков в Москву доехал на обозе с рыбой, он ехал на осетре.

Н.МАМОНТОВА: Да. Как он сам пишет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Меньшиков тоже появился каким-то таким…

Н.МАМОНТОВА: Художнику, видимо, близко было вот это происхождение Меньшикова – от народа. Вот эта народная основа, народный, так сказать, исходный материал.

Приняли картину, так же, как и большинство картин Сурикова, наполовину восхищенно, наполовину – очень сдержанно. Чем это объяснялось? Прежде всего, конечно, той революцией, которую Суриков производит в историческом жанре. Когда исторический жанр из бытописательского, исторического направления преобразуется в высокое реалистическое значение. И вот этот реализм исторический был абсолютно новаторским для того времени, абсолютно новым для привыкших к гладким историческим красивым картинам зрителей.

Суриков дает здесь соединение современного психологизма с исторической канвой. И вот охватить эту странную такую связь для людей того времени, конечно, было непросто.

К.ЛАРИНА: А что говорили? Цитат никаких не припомните?

Н.МАМОНТОВА: Нет, по поводу этой картины цитат не было. И, надо сказать, что она, может быть, немножко по своей популярности и по своему влиянию на прессу немножко уступала и «Стрельцам», с одной стороны, и «Боярыне Морозовой» - с другой стороны.

К.ЛАРИНА: А почему?

Н.МАМОНТОВА: А она была гораздо более камерной, чем это ожидалось как следующая картина Сурикова.

К.ЛАРИНА: Давайте еще раз скажите, когда она была представлена публике? Какой это был год?

Н.МАМОНТОВА: Она была представлена в 1883 году на 11-й передвижной выставке.

К.ЛАРИНА: Я, почему просила уточнить? – Чтобы понять, как в то время вообще в России в обществе относились к этому герою. Он вообще кем считался Меньшиков? Или его забыли уже?

Н.МАМОНТОВА: Его забыли. Суриков его открывает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему он к нему вообще…

Н.МАМОНТОВА: У Сурикова вообще установка была. Вот эта цитата, кстати, из Суриковских слов – он сам о себе говорил, что он «берет моменты еще никем не трактованные, но представляющие собой целую эпоху из жизни русского государства». Вот видите, какая установка?

И о Меньшикове уже мало кто помнил, и вообще не представляли себе, в общем-то, его значения в истории государства. Это была фигура полулегендарная, полуроманическая такая, знаете вот, как русская история ХУШ века воспринималась в Х1Х веке, в основном, как сюжеты для исторических литературных произведений, для романов исторических. Вот и судьба Марии Меньшиковой тоже была предметом исторических романов.

И Суриков переступает через ту такую романизированную форму исторической биографии и дает его как историческое лицо, как лицо действовавшее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот еще один момент: абсолютная такая мистика, которая присутствовала в жизни и творчестве Сурикова. Потому что давайте вспомним, когда была представлена его картина «Утро стрелецкой казни»? – Это, извините, первое марта

1881 года, в день цареубийства. И возникает картина «Утро стрелецкой казни».

Картина «Меньшиков в Березове». Прямых аналогий в историческом контексте нет, но есть уже аналогии с судьбой самого Сурикова, у которого погибает жена.

Н.МАМОНТОВА: Это будет несколько позже: это будет через пять лет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но все равно, такое предчувствие: это погасшая свеча. Что-то он сам чувствовал – вот эту вот мистику?

Н.МАМОНТОВА: Ну, чтобы завершить этот ряд, можно сказать о «Боярыне Морозовой», которая появляется в период казни Софьи Перовской, и судьба Софьи Перовской, взволновавшая Сурикова, как казнь женщины. Это вообще, конечно, для человека того времени это было большое потрясение – казнь женщины! Конечно, она у него вызвала образ Морозовой, и естественно, что это были переклички для людей, которые воспринимали эти…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но «Утро стрелецкой казни» и первое марта 80-го года – это просто совпадение, мистическое совпадение.

Н.МАМОНТОВА: Да совпадение, очень неслабое совпадение, да. Безусловно.

Меньшиков на этом фоне, конечно, не так прямо ассоциируется с событиями русской истории Х1Х века, как те предыдущие и последующие картины.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот он хотел писать, я знаю, казнь декабристов, но не писал, и вообще о декабристах хотел, но не писал, почему?

Н.МАМОНТОВА: Он хотел писать о декабристах, и мы знаем о том, что он оставил воспоминания, что он встречался даже с некоторыми декабристами. И с Петрашевцами он встречался в Сибири юношей. И это была историческая фактура, которая оказалась у него на глазах в детском и юношеском возрасте. Он был связан с историей, таким образом, вот такими связями, совершенно невероятными. И вообще, он воспринимал Сибирь как место, где, может быть, не вершится русская история, а она уходит как бы в корни российской нации. Вот именно Сибирь. То есть, как гибнут исторические персонажи.

К.ЛАРИНА: Все же через себя пропущено!

Н.МАМОНТОВА: Это было пропущено, несомненно, несомненно. Он видел трагедийную сторону русской истории в Сибири, безусловно. И Меньшиков-то возникает из этого, из Сибирских его впечатлений, конечно же.

Он знает и климат этого Березова, это все вот, знаете, где, как обычно говорят: птицы на лету мерзнут. Вот это там, в Березове, и в Красноярске, где он прожил. Это там, он знает это.

К.ЛАРИНА: Скажите, а вообще много портретов Меньшикова существует?

Н.МАМОНТОВА: Да, Вы знаете, довольно много, - начиная от живописных портретов, вот один из самых известных…

К.ЛАРИНА: Парадные того времени, когда он в фаворе?

Н.МАМОНТОВА: Он в белом олонжевом парике и в красном мундире – вот это очень известный его портрет, по-моему, он то ли в Эрмитаже, то ли в Доме-музее Меньшикова. И очень много портретов на эмали Меньшиковских известно разной степени сохранности, но тоже в Петербургских собраниях. Так что конкретное его лицо оно запечатлено, но оно, конечно, очень сильно отличается. Вот стилистика портрета ХУШ века она изменяет, конечно, образ человека, и он немножко другой по сравнению с тем, что Суриков захотел изобразить. Захотел – вот он решил, что его герой будет таким, вот таким: грубоватым, с львиной гривой, с мощными чертами лица. Это на самом деле так.

Я вспоминаю портреты Меньшикова, у него был несколько другой облик: более утонченная, вытянутая голова такая была, более утонченные черты лица, близко посаженные глаза, немножко такое узкое лицо. То есть, не совсем похожее на Суриковский образ. А все равно, по пластике картины ничего другого мы себе представить не можем.

Вообще, очень интересно, что многие, кстати, люди ХХ века

говорили, что вот исторические персонажи воспринимаются только в образе, как их создал Суриков.

Вот «Боярыня Морозова» никак по-другому не воспринимается, наверное.

К.ЛАРИНА: Но Меньшиков все-таки, может быть, я ошибаюсь, но Меньшикова все-таки у нас больше воспринимают по тому, как его описал Толстой в своем романе «Петр Первый». И, может быть, благодаря этому роману, в народе осталась такая память какого-то очень положительного отношения к этому человеку. Он как бы такой вор, но какой-то очень обаятельный, такой свой, родной.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Одновременно пирожками торгует.

Н.МАМОНТОВА: Кинематограф поддержал его.

К.ЛАРИНА: Поэтому здесь, конечно, совсем другой, совсем другой человек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересно, как живопись воспринимали, живопись Сурикова? Потому что Репин писал, что это варварское перо, «Природный гений, но с варварским пером. Вот с ощущением цвета, красок, вот с абсолютно таким природным».

Бенуа, более эстет такой, он видел в Сурикове нечто утонченное. Интересно, живопись тоже вызывала споры?

Н.МАМОНТОВА: Конечно, я думаю, что Репин называл его живопись варварской с похвалой, с положительным акцентом. Потому что здесь была та необходимая степень живописной свободы, которой исторические картины не отличались. Они отличались скорее зализанностью, такой лакировкой персонажей, идеализированным воспроизведением исторических личностей. Здесь же торжествует свобода, свобода и в характеристике образа, и свобода живописная. Потому что Суриков пишет фактурно, он пишет широкой кистью, он в известной, в очень большой, скажем так, мере предвещает те находки живописной техники, которые уже будут явью в начале ХХ века. Он был мастером, открывшим вот эту свободу фактурной, не скованной канонами живописи.

И, к сожалению, его обвиняли в том, из-за этого, вернее, его обвиняли в том, что он не владеет рисунком. Потому что рисунок не сдерживал вот эту живописную свободу. На самом деле, Суриков потрясающий рисовальщик. Он не мог быть плохим рисовальщиком: он пять лет в Академии учился на одни медали! Он был великолепным рисовальщиком. Но это неважно было для его живописных приемов, потому что он уходит от живописи, как от заливки краской основного графического рисунка. То есть, так, как писали в середине Х1Х века.

Искусствовед Абрамов переживал, что «Иностранцы не понимают Сурикова, не задерживаются, не чувствуют у него его живописи». И вот был эпизод, описанный Абрамовым, как он со Стефаном Цвейгом стоял у «Меньшикова в Березове», у «Боярыни Морозовой» и не мог Цвейг при всем его остроумии и таланте осознать национальную сущность Сурикова.

Действительно только в России Суриков понятен получается?

Н.МАМОНТОВА: А Вы знаете, это в какой-то мере судьба каждой национальной школы. Вот когда она становится супер-национальной, это все будет восприниматься окружающим миром.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Наши сюжеты это все, понимаете?

Н.МАМОНТОВА: Это наши сюжеты, это наши страсти, это наш темперамент, который, в общем, трудно воспринимается.

К.ЛАРИНА: Нет времени, а я хотела буквально несколько строчек стихотворения:

Декабрь морозит в небе розы,

Нетопленный чернеет дом,

И мы, как Меньшиков в Березове,

Читаем Библию и ждем.

И ждем чего? Самим известно ли?

Какой спасительной руки?

Уж вспухнувшие пальцы треснули,

И развалились башмаки.

Пошли нам долгое терпение,

И легкий дух, и крепкий сон,

И милых книг святое чтение,

И неизменный небосклон.

Но если ангел скорбно склонится,

Заплакав: это навсегда,

Пусть упадет, как беззаконница,

Меня водившая звезда.

Нет! Только в ссылке,

Только в ссылке мы,

О, бедная моя любовь,

Лучами нежными, непылкими

Родная согревает кровь.

Окрашивает губы розовым –

Не холоден ли мутный дом?

И мы, как Меньшиков в Березове,

Читаем Библию. И ждем.

Н.МАМОНТОВА: Браво! Замечательно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: А это чьи строчки?

К.ЛАРИНА: Кузьмин. 1920 год.

Н.МАМОНТОВА: Прелесть! Замечательно!

Это очень тонкое, как я понимаю это, ощущение.

К.ЛАРИНА: Спасибо Вам большое. Я проболтала со стихами Анонсы Ксюшины.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, ничего!

К.ЛАРИНА: Но я так хотела эти стихи найти!

Н.МАМОНТОВА: Но это замечательно. Это стоило того!

К.ЛАРИНА: Спасибо большое!

Наталья Мамонтова, наш сегодняшний гость. И спасибо Василию Сурикову за то, что он нам эту картину оставил. Спасибо!