Художник Павел Никонов и его картина "Геологи",участвовавшая в знаменитой выставке в Манеже, разгромленной Никитой Хрущевым - Павел Никонов, Ольга Юшкова - Собрание Третьяковки - 2007-10-14

К.ЛАРИНА: 14 часов 11 минут. Добрый день, еще раз. У микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона Ксения Басилашвили. Ксюша, здравствуй.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Мы начинаем наше «Собрание Третьяковки», и у нас сегодня в гостях художник, что редко бывает в этой программе, по-моему, раз второй, или третий?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже четвертый, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Четвертый? Павел Никонов. Здравствуйте, Павел Федорович!

П.НИКОНОВ: Добрый день!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здесь же, в студии, Ольга Юшкова, ведущий научный сотрудник Третьяковки. Ольга, добрый день, здравствуйте!

О.ЮШКОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И мы, по сути, продолжаем вчерашнюю программу «Культурный шок». Потому что все вот так сложилось в нашей современной жизни – в последнюю неделю вспоминают декабрь 1962 года, когда выставку в Манеже посетил тогдашний руководитель нашей страны Никита Сергеевич Хрущев.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И заинтересовался современным искусством.

К.ЛАРИНА: Заинтересовался современным искусством, и высказался даже по этому поводу. Собственно говоря, что и сделал министр культуры 2007 года Александр Сергеевич Соколов, который пришел в Третьяковку, правда, посмотрел на некоторые работы, и тоже сделал свои выводы, далеко идущие.

Вчера у нас в гостях был Борис Жутовский, Ваш коллега, в том числе и по этой истории тоже. Я знаю, что Никита Сергеевич у Вашей картины тоже остановился, подольше задержался, да? И кое-что сказал?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Картина «Геологи», которую сегодня как раз мы и обсудим.

К.ЛАРИНА: «Геологи», да, да…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Был такой эпизод?

П.НИКОНОВ: Да, был эпизод. Он действительно остановился около картины, но остановился он не по своей инициативе. Это вообще все организовал Серов, и, в частности, внимание…

К.ЛАРИНА: Великий Валентин Серов?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, не Валентин.

К.ЛАРИНА (смеется): Не пугайте нас!

П.НИКОНОВ: Да, да. Это Владимир.

О.ЮШКОВА: Ну, он тоже художник, но не имеющий никакого отношения к Валентину Серову.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, однофамилец, отнюдь не продолжатель его линии в искусстве.

П.НИКОНОВ: Вообще, это он спровоцировал Хрущева, чтобы Никита Сергеевич пришел в Манеж. Это все было сделано по инициативе Серова.

К.ЛАРИНА: Вот так он ненавидел вас всех?

П.НИКОНОВ: Вы знаете, сам процесс был очень сложный, и так трудно говорить, что он ненавидел, он испугался вообще того процесса, который начал происходить ну с момента начала «Оттепели», в общем-то. Потому что молодые художники, мы тогда все были молодые, инициативные очень. Мы стремились все-таки как-то посмотреть историю, ближайшую историю нашего изобразительного искусства, которую мы совершенно, к сожалению, и не видели, и не знали: ведь все было закрыто тогда. Все было совершенно растаскано по запасникам. В экспозиции музеев, ну немножечко раньше, но, в общем-то, Музей изобразительных искусств это был музей подарков Сталину, понимаете? Мы фактически ничего не видели.

Но мы начинали уже, начинала поступать к нам информация. Особенно это открылось, начало открываться после фестиваля в Москве, который в 57 году. Уже тогда у нас начались контакты с зарубежными художниками, они приехали, стали работать – в Парке культуры была студия. Мы приходили, вообще глаза – просто абстракция! – Пишут с натуры свободно, раскованно, картины совершенно другие. Мы были совершенно заморожены все. Мы поняли, что надо все менять: менять школу, пересматривать все! Вот с этого, в общем-то, и началось.

К.ЛАРИНА: Ну расскажите, что Хрущев-то сказал?

П.НИКОНОВ: Ну, может быть, я начну все-таки с того, что. Хрущев не самое… Визит Хрущева это было не самое главное, что произошло на этой выставке – «30 лет МОСХ», это не самое главное. Я считаю, что основная задача, которая была нами поставлена, и которая блестяще была решена, с помощью Хрущева, правда, - это мы, наконец, смогли открыть и показать колоссальный пласт изобразительной культуры, который до этого времени был совершенно закрыт полностью.

Мы открыли такие имена, как Истомин, Древин, Удальцова, Щукин, Щипицын, - да, господи, их можно перечислять колоссальное… Это было целое поколение художников, которое абсолютно было вычеркнуто из выставочной практики того времени. А это были блестящие художники.

Вот сейчас вот, недавно совсем вышла книга Оли Ройтенберг, она так называется, длинное название: «Спасибо, что вы нас еще не забыли». Это вот такой вот, такой толщины книга, где собраны все эти художники.

Если вы увидели, жалко, что не очень широко как-то рекламируют ее. Но это искусство было совершенно необычно. Ведь хорошо, вы знали – там «Бубновый валет» был, но это был целый пласт страшно интересного искусства! Искусство, которое, в общем, художники приняли советскую власть, и решали

какие-то даже производственные темы, которые предлагались, но решали по-своему, очень творчески интересно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот как раз вопрос к Вам и к Вашей картине: ведь она была написана на практические темы, отвечала тем запросам, которые были в обществе.

Вы поехали в Сибирь, Вы поехали на строительство, Вы писали картину там.

Потом Вы поехали тоже в сложный регион, где работали эти геологи, и тоже написали этих людей, которые в сложной такой для себя ситуации – и душевной, и физической находятся, но тоже решают какие-то важные для страны, в том числе, задачи.

Что же не понравилось? Ведь здесь же не было какого-то протеста там против КПСС, я не знаю? Настоящие люди трудовые.

П.НИКОНОВ: Вы знаете, это до сих пор не понятно мне, и

тогда-то было непонятно. Я помню, когда были Выставкомы, эта работа была показана. Она была принята без аплодисментов, но никаких споров не было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Более того, Вам ведь ее посоветовал кто-то из министерских, да, по-моему, написать – «Геологов»?

П.НИКОНОВ: Это «Наши будни», это Лебедев рекомендовал мне, кстати, я ему за это страшно благодарен, - рекомендовал мне поехать в Братск. И я действительно поехал в Сибирь, на Братскую ГЭС. Она тогда была заморожена и начала только строиться. И я приехал туда зимой. Это была потрясающая поездка. Я тогда впервые познакомился с Сибирью, и после этого я уже решил обязательно еще раз туда поехать.

И у меня как раз был случай: нанимались рабочие в экспедицию, в геологическую экспедицию, и я с удовольствием принял предложение. Меня взяли рабочим, и фактически почти что полгода, четыре, во всяком случае, месяца – с мая по сентябрь мы вместе с этой экспедицией ходили по самым таким нехоженым совершенно дорогам Восточных Саян. Это верховья Кизира и Казыра. Потрясающа была поездка!

Вот, если вы помните, был такой фильм «Неотправленное письмо» - это фильм о судьбе экспедиции Кошурникова, которая погибла в 42 году. Буквально они замерзли в тайге.

К.ЛАРИНА: Там Урбанский играл?

П.НИКОНОВ: Там Урбанский играл, совершенно верно. Играл Урбанский и та же самая, которая играла в фильме…

К.ЛАРИНА: Самойлова.

П.НИКОНОВ: Самойлова, совершенно верно. Фильм очень интересный. Так вот, наша экспедиция, наша геологическая экспедиция, мы шли по следам этой экспедиции Кошурникова. Мало того, среди проводников оказался Тофалар, который проводил этого Кошурникова в 42 году. Вы представляете себе?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Невероятно!

П.НИКОНОВ: Да, потрясающе. Однажды мы шли, там действительно была совершенно непроходимая тайга. А тайга – это отнюдь не лес, это непроходимый кустарник совершенно. Высокие эти кедрачи, и на одном из таких кедрачей вырезана была и заплавлена уже смолой надпись: «Здесь прошел горный инженер Стальнов. Август. 11 год». Представляете себе? Вот такая была экспедиция.

К.ЛАРИНА: На самом деле, вопрос Ксении я хочу повторить: так в чем же дело? Картина – вот я ее открыла сейчас здесь, на экране монитора – ну не придерешься.

О.ЮШКОВА: Ну, может быть, я тогда попытаюсь ответить на этот вопрос? Вы не возражаете?

П.НИКОНОВ: Пожалуйста, мне самому интересно: я сам не понимаю, что произошло тогда.

К.ЛАРИНА: (Смеется).

О.ЮШКОВА: Понять действительно сложно. Но я думаю, что на самом деле это не так сложно, как может показаться.

Дело в том, что вот все мы знаем: ах, социалистический реализм! Нормативное искусство, заказное требование, можем перечислить эти требования. Но, наверное, трагедия-то нашего искусства заключалась, прежде всего, в том, что главным требованием было какое требование? – Абсолютно ясное содержание, никакой двусмысленности, никакой иносказательности, никакой метафоричности и так далее. То есть, искусство должно было распроститься со своими, ну как бы гносеологическими, природными свойствами: оно не может не быть иносказательным, оно не может не быть метафорическим, и так далее, и так далее. Да? Это искусство. То есть, главное требование социалистического реализма – чтобы искусство перестало быть искусством. Вот и все. Чтобы это был такой плакат, ясно читаемый.

И вдруг мы видим что? Тема труда. Очень хорошо: актуальная всегда, самая важная тема, да? Но вместо

пафосно-созидательного труда, цветистости колористической,

оптимизма мы видим каких-то странных людей, заблудившихся что ли, - как это вообще они посмели в поисках ископаемых для Советской страны взять и заблудиться где-то там? Что за безобразие! То ли заблудившихся, то ли слишком уставших, что тоже не по-нашему.

Мало этого, нет никакой сюжетной завязки. Мы не можем сочинить рассказ по этой картине.

К.ЛАРИНА: Почему же?

О.ЮШКОВА: Нет, ну вот такой вот – обстоятельный, со всеми подробностями. Подробностей-то нет! Есть общее состояние, есть некая группа людей, занятых общим делом, и попавших в сложную – и психологически, и, видимо, по другим причинам, в сложную ситуацию. Где-то и в ситуацию драматическую, что тоже совершенно никак не соотносилось с позициями социалистического реализма.

А кроме этого, сам художественный язык: серо-коричневая гамма на богатейших тональных переходах, на богатейших оттенках - на серо-коричневые, это не цветистые такие вот веселенькие вещицы, да? Это тоже наводит на размышления.

Необычное решение пространства: соединение как бы двух точек зрения – снизу и сверху, что дает возможность монументализировать фигуры героев, с одной стороны, и с другой стороны – как бы приподнять пространство. Очень высокая линия горизонта.

К.ЛАРИНА: Что за животные? Не могу опознать животных.

П.НИКОНОВ: Олени.

О.ЮШКОВА: Это олени. Видите, Вы вот даже не очень опознали, хотя это нехорошо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что-то не наше вот прочиталось.

О.ЮШКОВА: Что-то не наше! – Вот все! Вот дух не наш! Ну, как же так? – Нет оптимизма, нет цветистости и нет абсолютной натурности, если не было общения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему, кстати, не было этой цветистости у Вас? В чем дело? Откуда этот стиль, который назвали позже суровым?

П.НИКОНОВ: Ну, Вы знаете… Нет, «суровый стиль» назвали не по поводу…

О.ЮШКОВА: Это не это, не по поводу. Геологи как раз скорее, простите, закрывают суровый стиль.

П.НИКОНОВ: Это по поводу «Наших будней» вот картины.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, так или иначе, почему действительно такой вот цвет?

П.НИКОНОВ: А почему такая гамма? Дело в том, что когда я был в Саянах, это были такие открытые, покрытые мхом, не горы, а такие… холмы что ли, по которым передвигалась экспедиция. Поэтому тогда там особых красок ярких просто не могло быть. Отсюда и такая гамма возникла.

А откуда вот грусть, или там вот эта такая тяжелая?

Я вам скажу вообще, как возник этот сюжет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, это очень интересно.

П.НИКОНОВ: Однажды мы уже возвращались, когда наша экспедиция возвращалась уже в поселок Гутары, это уже в конце лета было, мы натолкнулись на группу людей, которая заблудилась. Это были туристы, которые потерпели аварию – там перевернулся плот на Казыбе, они потеряли все: и провизию там и карту, по которой они могли передвигаться, и они заблудились. И, конечно, они случайно вышли на нас. Они были жутко растеряны, абсолютно голодные были. У меня такая фотография есть: один человек даже чуть-чуть такой был припухший, потом он в больницу попал.

К.ЛАРИНА: От голода?

П.НИКОНОВ: От голода, да. Вот. И они просили у нас, ну у начальника нашей экспедиции просили связку оленей, чтобы

как-то… и проводника. Но не имел права начальник экспедиции это дать. Он объяснил, как им обратно идти пешком. Мы им дали мешок сухарей. И вот момент как бы расставания – мы идем в одном, а они должны возвращаться по другому совершенно маршруту. Но они не хотят от нас отрываться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Им страшно, конечно.

П.НИКОНОВ: Да. Им неуютно, некомфортно. И один из них, чтобы затянуть, присел и начал перетягивать портянки. Вот этот момент мне как-то запомнился, и я его решил… Я им потом нарисовал от себя карту, потому что эти карты были засекречены оказывается, вот такие вот – тогда ведь все было секрет. И начальник не имел права. Я так от руки просто нарисовал. Но потом они добрались все-таки до поселка. Все было нормально.

К.ЛАРИНА: Здесь наш слушатель Данила пишет: «Смотрю на картину. А где непроходимая тайга? И геологи грустные

какие-то»? (Хохочет).

П.НИКОНОВ: Вот приблизительно, наверное, так и рассуждал Никита Сергеевич.

Я говорил, что тайга внизу была, потом приходилось подниматься нам высоко в горы. Но там не очень высокие горы, но они уже были без леса, а потом на ледники мы выходили уже. То есть, это было такое серьезное путешествие.

К.ЛАРИНА: Там еще одну версию нам прислали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Написал наш слушатель, он считает, что потому обратил на нее Хрущев негативное внимание, «потому что она висела в 62-м году над скульптурой Неизвестного». Так это, да?

П.НИКОНОВ: Я что-то не помню точно.

К.ЛАРИНА: Видите, как помнят? О!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Из тех, кто побывал на выставке на той.

К.ЛАРИНА: Давайте вопрос зададим нашим слушателям. И мы должны уже подарки им объявить, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Обязательно. Итак, наш вопрос. Нашего гостя, Павла Никонова, художника, связывают с направлением «сурового» стиля, и вот с этим направлением у нас и вопрос: какое направление мирового кино повлияло на эстетику «сурового» стиля в живописи? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

+7 (985) 970-45-45 – наш sms. И в подарок вы получите: у нас есть каталог одной из недавних выставок Павла Никонова, которая состоялась в Третьяковской галерее, там его последняя работа, свежая. Кроме того, каталог выставки, которая сейчас проходит в Третьяковке из серии «Золотая карта России». Ярославский художественный музей, каталог выставки Андрея Грасицкого и каталог Виктора Уфимцева – эта выставка проходит в галерее в Толмачах.

Кроме того, еще билеты в Третьяковскую галерею, которую можно посетить, в том числе, Ивана Шишкина на Крымском валу.

К.ЛАРИНА: Я хотела у Вас узнать: а существует ли каталог вот той выставки 62 года, вот отдельно издавался он? Да?

П.НИКОНОВ: Он издавался, но тогда…

К.ЛАРИНА: Нет, он тогда, наверное, издавался. Или вот я имею в виду сейчас?

П.НИКОНОВ: Он текстовой был. Там очень мало картинок было.

О.ЮШКОВА: Он текстовой, там был список произведений.

К.ЛАРИНА: Вообще, мне кажется, что в декабре исполняется, получается 45 лет тому знаменательному событию, и мне кажется, имеет смысл издать полноценный альбом-каталог всех участников тогдашней выставки. Вот по аналогии с Метрополем литературным. Это было бы, конечно, очень интересно.

О.ЮШКОВА: Хорошая идея.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня еще один вопрос с «Геологами»: правда ли, что Вы как-то легко согласились с тем, что это творческая неудача, о чем Вам говорили, в том числе и в первую очередь, из-за финансовых трудностей?

К.ЛАРИНА: А так говорили? Да?

П.НИКОНОВ: Дело в том, что когда со мной заключили договор на эту картинку, он был тогда для тех времен довольно весомый был.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Министерство культуры, да?

П.НИКОНОВ: Министерство культуры РСФСР. И по условиям договора предоставляется первый аванс. Собственно, на который я и поехал вот в эту экспедицию, и потом собирал материал и работал.

А когда картина была выставлена, и уже нам позвонили: назовите номер сберкнижки, чтобы перевести деньги. На следующий день было опубликовано коммюнике, пришел Никита Сергеевич, естественно, все переводы были закрыты. И больше того: встал вопрос о том, что мне нужно возвращать этот аванс, постольку-поскольку картина как бы не была принята.

Но для того, чтобы не возвращать, надо было, можно было, это по условиям договора, это всем так делали: если картина считается творческой неудачей, то первый аванс не возвращается. Но для этого мне нужно было написать такое заявление. И я совершенно без колебаний написал это заявление, потому что для меня тогда важнее было гораздо, чтобы с меня не содрали этот аванс.

К.ЛАРИНА: Много столько вопросов возникает. Но давайте мы тогда перенесем уже остальные вопросы на следующую часть программы.

Во-первых, мы «Случай в музее», Ксюш, не дали. Нам нужно будет его вернуть. Случай Ерофеева. И продолжим нашу встречу с художником Павлом Никоновым.

Новости

К.ЛАРИНА: Напомню, что в гостях у нас сегодня Павел Никонов, но мы должны послушать же «Случай». Ксюша, давай мы это сделаем!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Обязательно, конечно. Андрея Ерофеева, который был одним из ведущих кураторов и остается в выставке СОЦАРТ.

К.ЛАРИНА: Это тот самый случай он рассказывает?

О.ЮШКОВА: Нет, он будет рассказывать о том случае, где он это делал… Он это несколько месяцев назад нам рассказывал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот именно против этой выставки выступил господин Соколов, наш министр.

К.ЛАРИНА: И тогда еще ничто не предвещало беды, когда мы записывали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, нет, но что-то предвещало, как ты сейчас поймешь.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте послушаем.

СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ

А.ЕРОФЕЕВ: Совсем недавно, собственно, Третьяковская галерея начала работать вплотную с людьми, которые занимаются (неразборчиво).

К нам начали так приглядываться, поняв, что другие люди какие-то принесли какие-то ящики, доски, мусор, называют это произведениями. Вот. И вообще ведут себя довольно странно. И поэтому первые наши вот эти вот такие очень деликатные были взаимоотношения, понимаете? Потому что каждый думал: «Может быть, они такие на самом деле должны быть что ли»?

И вот, пользуясь этой свободой, мы учудили несколько совершенно, я бы сказал, хулиганских с точки зрения музея, вещей, которые вообще в принципе в музеях нигде не делаются. На выставке «Сообщники» у нас было духовое ружье, и мы стреляли из него. Это была инсталляция выяснения отношений с искусством с помощью оружия. И вещь-то была сделана, конечно, для частного пространства, а мы ее скопировали в музейной выставке.

И долго как-то присматривались, стрельба началась. Там зрители стреляли. Все были очень довольны. И только через два, или три дня служба безопасности музея все-таки прикрыла это дело. Откусила винтовку духовую, там она была привязана цепью, и заперла в сейф, но все-таки не конфисковала окончательно. А потом мне ее выдали, и я ее так вынес из музея. И теперь вот у меня дома трофей этот – винтовка, из которой я стрелял в Третьяковской галерее по произведениям современного искусства.

БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!

К.ЛАРИНА: Веселый такой! (Все смеются).

Да. Ну, хорошо, давайте продолжим нашу встречу. Я напомню еще раз, что здесь, в студии ведущие, во-первых, Ксения Басилашвили, Ксения Ларина, и наши уважаемые гости: Павел Никонов и Ольга Юшкова, она сотрудник Третьяковской галереи, которая нам как раз очень подробно рассказала, чем же не устроила картина «Геологи» Никиту Сергеевича Хрущева и всех остальных. Почему ее признали творческой неудачей. Вот я хотела на этом остановиться. Я не впервые это слышу.

Вообще, как происходит этот процесс? Вы говорите: «Признали творческой неудачей». Как это происходит? Это фиксируется формулировка такая?

П.НИКОНОВ: Ну, вообще, да. Там после того, как работа выставляется и висит, или не висит, или ее там… Ее смотрят специально, раньше, во всяком случае, смотрели специальный художественный совет.

К.ЛАРИНА: Там ходили кто?

П.НИКОНОВ: Ну, ходили крупные художники.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чиновники.

П.НИКОНОВ: Ну, и чиновники, но, в основном, художники. Они имели право, так сказать судить: удалась работа, или не удалась. По какой категории ее оценить.

У меня, в общем, это не первая история с творческой неудачей. Предыдущая работа «Наши будни», в которой в грузовиках вот ехали. Это тоже считалось…

К.ЛАРИНА: А вот за что, там тоже что?

П.НИКОНОВ: А там, там-то формулировка была простая: «Огрубление образа советского человека». Но это были очень такие приблизительные, конечно.

Вообще, у меня такое впечатление, что к тому времени уже – вот к началу «оттепели», после первых вот этих вот выставок, где мы впервые начали показывать свои вещи, и дальше, вот эта художественная номенклатура очень испугалась того, что может произойти переоценка. И, кстати, она произошла. Вот на этой выставке «30 лет МОСХа», постольку-поскольку была предоставлена возможность свободно сформировать ее и даже составить, нам предоставили возможность составить такой экспозиционный, как бы выставочный план. Мы предложили на первые места, на первые стенды выставить тех художников, вот о которых я как раз говорил – которых забыли, которых вычеркнули из истории, многих которых и расстреляли (Древина, в частности), он же был репрессирован, там и еще многие другие. Так вот, мы решили их показать на первых местах. Как бы выставка открывалась с этих.

А дальше – в конце зала, мы покали те работы, которые всегда украшали вот эти вот вводные, торжественные залы: это Герасимова – этот знаменитый «Ленин на трибуне» и так далее. То есть, произошла переоценка. Вот, по-моему, номенклатура художественная очень этого испугалась. Потому что это для них была потеря важных для них жизненных каких-то позиций. Они решили пересмотреть.

Надо сказать, что… Я сейчас перейду к рассказу о том, как посетил нашу выставку в Манеже…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, очень интересная тема!

П.НИКОНОВ: Наверное, многие об этом не знают, но это был эпизод потрясающий!

Однажды, уже выставка завершалась, но постольку-поскольку ажиотаж выставки был невероятный, вообще, наши – мастера пиарить. Вот эта история с Манежем и история вот с этой вот выставкой, которая уехала, она имеет общее только в том, что и там, и там чиновник великолепно пропиарил эту всю штуку.

И тут: Серову хотелось добиться какого-то вот ну решающего перевеса в этой борьбе. Ему важно было собрать отрицательные отзывы.

И вот однажды, я стою перед своей работой – там спорим, там напротив университет был, студентов полно. В общем, народу было дикое количество! Потом к Манежу выстраивалось несколько кругов очереди. То есть, впервые был такой жуткий интерес к Манежу.

Так вот, смотрю - идет какая-то большая масса людей, а в середине – маленький военный. Это далеко было, в конце, я еще не разглядел кто это. Когда ближе подошла эта группа, я увидел, что идет Серов, Намбалдян там, - вся эта чиновничье-художественная номенклатура, и они ведут по выставке Юрия Алексеевича Гагарина.

Когда они подошли к нашему разделу, мне почему-то вдруг показалось, что «Какого черта, собственно, они будут говорить?! Попробую-ка я взять инициативу в свои руки и рассказать Гагарину о том, что я хотел изобразить». И мне это удалось. Мы, приблизительно, одного возраста были – он был молодой и я тогда был… По-моему, одного возраста были, да. Может быть, он чуть старше был, я точно не знаю.

Я вдруг как-то набрался сил, подошел и попросил Юрия Алексеевича выслушать нас – художников, которые вот тут вставлены. Он говорит: «Давайте, с удовольствием». И я его… Я его повел по выставке. И слышу такие реплики: «Что за безобразие?! Он взял инициативу в свои руки, давайте немедленно все это прекращайте»! Но, тем не менее, я так крепко веду, и подвел к своей работе, рассказал все. Он, надо сказать, что внимательно выслушал, и говорит…Вы знаете, то, что Вы рассказали, - приблизительно так, как Ольга Артуровна сейчас рассказывала: действительно, ну вот о трудностях, о том, что почему нет героизма, что это такой вот бытовой момент какой-то, и ничего героического, в общем-то, в этой экспедиции особенно нет. А просто сама подоплека какая-то драматичная. Он говорит: «Вы знаете, все это я понимаю. Я, правда, в Вашей работе не совсем все это вижу, но, тем не менее, я приму это к сведению».

Я повел его дальше. Там висела рядом работа «Плотогон» Андронова, потом еще, и, в общем, по всему нашему разделу молодежному мне удалось Юрия Алексеевича провести.

Но в конце-концов, все-таки, конечно, те взяли и меня так оттеснили, дальше повели. И самое главное: подводят к Книге отзывов Гагарина, и просят, чтобы он написал критический отзыв о выставке. И интересно, как вот молодой офицер, совершенно впервые оказавшись в этой ситуации, вдруг понимает, что его хотят использовать, и он говорит: «Вы знаете, я чувствую здесь не простая ситуация – серьезный спор идет. И я боюсь, что моя реплика может повлиять на ваши внутренние какие-то дискуссии. Я воздержусь». И ушел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Удивительно! Очень интересно! Такого даже никто не знает.

П.НИКОНОВ: Потрясающе, да. Никто не знает об этом, да.

К.ЛАРИНА: А там были какие-нибудь картины, посвященные его профессии?

П.НИКОНОВ: Там много было такого исполнения. Тогда это только начиналось. Нет, были попытки и это, и, по-моему, даже скульптура Чернова была, по-моему. Или Комова.

К.ЛАРИНА: Вот смотрите, Павел Федорович, вот признали неудачной эту картину, признали неудачной картину «Наши будни», это долго еще за Вами тянулся этот шлейф вот таких вот… Так же можно было клеймо на всю жизнь получить.

Время-то какое было!

П.НИКОНОВ: Нет, потом как-то это, Вы знаете, все-таки вот Союз художников он, несмотря на то, что подвергался и до сих пор подвергается такой острой критике – что это такое советское образование ненужное, что оно как бы ломало творчество художника. Не совсем так это. Все-таки, это была ниша, которая, в конце концов, все-таки художников и защищала. Я помню, как, несмотря на то, что была вот такая резкая критика официальная – и в библиотеках там, ну и договор был не закрыт, и все, и

Николай Афанасьевич Пономарев, секретарь Союза художников СССР и Салахов Таир, особенно Таир Салахов, который тогда возглавлял Молодежное объединение Союза художников, они нашли возможность, и защитили нас, и материально поддержали. Так что, в общем, Союз для нас оказался в этот момент таким, в общем-то, домом, где мы нашли какую-то защиту.

К.ЛАРИНА: Но Вы потом выставлялись?

П.НИКОНОВ: Выставлялся, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Вас так и продолжали называть «Левым МОСХом» при этом? То есть, таким революционным отделением Московского Союза художников?

П.НИКОНОВ: Да, был такой термин – «Левый МОСХ», да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И «Группа девяти», потом.

О.ЮШКОВА: И «Группа восьми», потом в Петербурге тоже возникла…

П.НИКОНОВ: Это до этого было, до этого.

Наша выставка в Питере проходила как раз буквально накануне этого визита. Я потом так представил, что мы вели себя, как … Мы приехали в Питер, и сказали: «Что вы боитесь»? Там питерские художники как-то не очень-то… «Что вы боитесь? Посмотрите, в Манеже уже все давно выставляется, все разрешено»!

О.ЮШКОВА: А относительно творческих неудач – это действительно очень интересный момент. Дело в том, что эти заказы, договора, которые заключались с художниками, это система, которую придумали еще АХРовцы, и, по большому счету, система гениальная: художник получает аванс. В случае чего, - это творческая неудача.

И мне кажется, эта идея в связи с чем возникла? - В связи с тем, что АХРовцы начали тематические выставки. Например: выставка «Уголок Владимира Ильича Ленина». Ну где вы наберете сразу там, я не знаю, сто работ на эту тему? Это же бред, чтобы люди сидели и у себя писали в мастерских на эту тему, да?

Объявляется заранее тема выставки. Там заранее заключаются договора, художники работают уже на определенную тему. Ну, и, естественно, из массы работ выбирается то, что нам подходит и то, что нам не подходит. Гениальная, безошибочная система!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, однако же, Павел Федорович, Вы потом абсолютно отказались вот, как я понимаю, от этой заказной системы, уехали в деревню, где проводите сейчас тоже большую часть своего времени, и переключились вообще на другие сюжеты. Даже получили Государственную премию за «Деревенские послания». Но уже в наше время, в девяностые годы. Почему это произошло? Это художественная была потребность, или это было вызвано вот некой общественной такой ситуацией?

П.НИКОНОВ: Да, да. Прошло-то с того момента сорок лет! Нет, это была художественная потребность. Просто я вдруг почувствовал необходимость как-то уехать, отключиться от такой вот договорной, что ли, работы. Поработать с натурой, замкнуться, найти свою тему.

В общем, это сложный процесс. И я пришел в последние годы к тому, что я выставил на этой выставке, о которой Вы говорили…

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Третьяковке, два года назад. Вы там рисуете, пишете и своих односельчан Тверской области? Такая достаточно глухая деревенька.

П.НИКОНОВ: Да, это была деревня действительно глухая. Там настоящий колхозный быт был. Сейчас, к сожалению, уже там ничего, никого не осталось из коренных жителей. Сейчас это дачный поселок. Но все равно – природа! Конечно, Тверская природа потрясающая!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну и манера тоже поменялась да? Два разных художника!

О.ЮШКОВА: Да, конечно. В общем-то «Геологи», мы начали с того, что «Геологи» закрывают, как бы эпоху «сурового стиля», - классического «сурового стиля». Потом пошли на выставках, и в течение, вплоть до семидесятых годов, клише. Очень удобно было мастерам не очень серьезным и способным работать под «суровый стиль». А он-то был проходным уже, в конце шестидесятых – в семидесятые годы.

А классика «сурового стиля» вот «Геологами» она закрывается. И манера, естественно, Павла Федоровича, как и многих художников «сурового стиля», меняется. Здесь уже возникает желание найти свой собственный пластический почерк. И основная такая задача, нерв уже работы этих художников – найти свое пластическое отражение этого мира, то есть, свою формулу пластического выражения этого мира. И не случайно потом вот творчество и Павла Федоровича, и Николая Андронова стали как-то ассоциировать с « деревенщиками» в прозе. А вы помните эту прозу семидесятых- восьмидесятых «деревенщиков».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот мне интересно очень: я здесь нашла цитату в одном из Ваших интервью по поводу Ваших работ последнего времени. Вот, Ксюша, интересно – кто из современных художников молодых ставит себе вот такие задачи, какие ставит себе наш гость? Я цитирую: «Интерпретировать средневековое иконописное искусство, уловить пластическую связь с северным примитивом и моими размышлениями о месте человека». Это настолько глубоко, что многим нынешним молодым это вообще не свойственно такие задачи ставить для себя, понимаете, живописные?

П.НИКОНОВ: Ну, вы знаете, молодежь сейчас…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы же преподаете?

П.НИКОНОВ: Да, я преподавал довольно долго – лет восемь, столкнулся с проблемой образования и столкнулся с молодежью. Надо сказать, что молодежь очень способная сейчас, очень способная!

И у меня даже, я не знаю, может быть, я ошибаюсь, но у меня такое впечатление, что они вот сейчас, во всяком случае, вот в институтах, сейчас работали так, как мы бы никогда бы так в те годы, когда они учились, мы были значительно хуже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что бы Вы сейчас предпочли – вот ту, «заказную» систему для молодых? Молодым ведь сложно живется? – Приходится выживать? Вот ту «заказную» систему, которая давала все-таки возможность к существованию, или свободу рынка? Вот, окажись Вы сейчас тем самым молодым художником в этих обстоятельствах?

П.НИКОНОВ: Трудно сказать. Вы знаете, «Заказная» система, конечно, была очень хороша. Но она была хороша в том случае, если это был действительно художник, и он очень серьезно относился к своим правам.

Вот были, например, у нас случаи, когда художник, хотя эта была привилегия большая – иметь заказ, или там иметь гарантированное авансирование. Но я знаю случаи, когда художник отказывался от этого, потому что это мешало его какому-то творческому. Ну, например, Смолины. Они отказались от гарантированного авансирования только потому, что это им мешало. Вы понимаете? И вот, когда такое отношение, то гарантированное финансирование, конечно, очень, очень, очень нужная вещь! Но, к сожалению, оно развратило, колоссально развратило большой отряд художников. И для таких вот рынок оказался, в общем-то, необходимым таким сквозняком. Понимаете, нужно все-таки было, нужно было оказаться немножечко в тепличных условиях, может, стали развиваться. И это тормозило очень наш процесс.

Но я бы сейчас пожелал бы тем ребятам, которые у меня учились, я бы пожелал им старую, договорную систему, потому что я уверен в них: они серьезные, они преданные искусству, любят очень …

К.ЛАРИНА: Вы тут, когда рассказали про Таира Салахова, который Вас защитил после этой выставки в Манеже, я хотела найти слова Айдан Салаховой, дочери Таира Салахова, которая сейчас является галеристом и членом Общественной палаты. Она вот очень резко высказалась как раз по поводу нынешней ситуации, когда министр культуры вот попытался каким-то образом провести экспертную оценку работ художественных, выставленных на выставке Соц-Арт. Продолжает дело своего отца. Просто молодец Айдан, которая сказала: «Я выступаю за свободу искусства. То, что делает сейчас министерство культуры и массовых коммуникаций, возмутительно! Это чудовищный антипиар России, страны, где чиновники пытаются определить, что считать искусством, а что – нет. Это попытка вернуться к практике, распространенной в советское время». Это так просто, к слову.

У нас есть правильный ответ на вопрос

К.БАСИЛАШВИЛИ: О! Замечательно! Потому что нужно

все-таки назвать ответ – он тоже важен.

К.ЛАРИНА: (перечисляет имена и номера телефонов победителей). Ну, гораздо больше, но только шесть победителей мы можем позволить себе в этот раз. Конечно же, неореализм – правильный ответ. Это кино, которое ..

К.БАСИЛАШВИЛИ: Повлияло на эстетику «сурового» стиля художников.

К.ЛАРИНА: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, расскажите, что действительно это так было? Действительно, неореализм итальянский?

П.НИКОНОВ: Совершенно верно. Сначала – неореализм, а затем – было несколько выставок зарубежных, в том числе Ренато Гуттузо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что общего?

П.НИКОНОВ: Была связь, потому что и то, и другое, во-первых, из Италии пришло, потом итальянский неореализм он невероятно был приземлен, он был по-настоящему, это настоящий реализм был.

Вы знаете, между прочим, наше изобразительное искусство того времени попало в дикий кризис не благодаря тому, что там вот были такие вот социалистические какие-то мощные… - нет! Благодаря тому, что вдруг начался какой-то мелкожанровый, анекдотический такой вот разговор на холстах. Я помню, были картинки «Въезд в новую квартиру», «Опять двойка», «Исключение из комсомола» Григорьева. Вот такие мелкие…

О.ЮШКОВА: «Возвращение» Григорьева. Я даже не поняла, откуда, собственно, человек вернулся? Мне не приходило в голову, что речь идет о возвращении в семью.

П.НИКОНОВ: В общем, такой мелкий, бытовой, мещанский такой.

К.ЛАРИНА: Вы как чиновник сейчас рассуждаете, да?

П.НИКОНОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Что это ярлыки навешиваете? Мелкотемье, да?

(Общий смех)

П.НИКОНОВ: Не мелкотемье! Нет, нет. Это было действительно - такая была эпоха – все кипело вообще, просто, и вдруг такие какие-то анекдотики!

К.ЛАРИНА: Безобразие!

П.НИКОНОВ: Одна картина была, она называлась «Я видел Сталина», потом ее переименовали – «После парада»: идет группа суворовцев, такая сусальная картинка, то есть группа девочек, а в середине – суворовец. И очевидно он бодро рассказывает, что он только что с парада, и он видел Сталина. Вот такая вот сусальная, слащавая картинка. А неореализм итальянский он вдруг повернул – ребята, жизнь уже есть! Слушай, какого черта? Чем мы занимаемся?! Это было просто совершенно невероятно нужное для нас такое.

И потом, конечно, Ренато Гуттузо, мощная выставка была.

В общем, мы-то думали, что мы на передовых рубежах, да ничего подобного!

К.БАСИЛАШВИЛИ: И «Летят журавли», помните, Вы говорили тоже?

П.НИКОНОВ: «Летят журавли» - в кино, да, в кино «Летят журавли», в общем, это период был очень… Вообще, у меня такое впечатление, что эпоха «оттепели» значительно важнее была для нас, для культуры, чем Горбачевская оттепель, или как она там называется?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Оттепель, оттепель.

К.ЛАРИНА: Оль, а что сейчас висит в Третьяковке-то?

О.ЮШКОВА: Вы знаете, «Геологи» оказались картиной совершенно эпохальной и знаковой. Она у нас в экспозиции всегда. Вот сколько раз переделывалась экспозиция на Крымском валу ХХ века, «Геологи» из нее не исчезают. Потому что это некая точка отсчета – конец «сурового стиля» и начало вот этого, так называемого метафорического искусства семидесятников, уже выход туда.

Снова появилось в искусстве ткань искусства: это метафоры, это размышления, это гротеск, это возможность различных формальных ходов. Поэтому она у нас всегда висит в экспозиции, а параллельно с этим появляются вещи более поздние, вот как раз и «Деревенской серии» Павла Федоровича – то одна вещь, то другая, как-то мы меняем.

П.НИКОНОВ: Если у нас есть время, я хочу рассказать, как она попала в Третьяковку.

К.ЛАРИНА: Да, это важно.

П.НИКОНОВ: Можно рассказать?

К.ЛАРИНА: Конечно.

П.НИКОНОВ: После выставки, надо сказать, что Хрущев, несмотря на то, что ругаю, несмотря на то, что все это подвергнуто было жуткому… и эту работу привели туда, на Зал приемов, где проходила встреча с деятелями культуры, это вообще особая…

К.ЛАРИНА: Там, где Вас награждали Государственной премией потом. Да? В этом зале?

П.НИКОНОВ: Тем не менее, их все вернули, и она довисела в экспозиции, не только она, но и все остальные работы, которые подвергались… Они довисели до конца. После выставки мне привезли ее в мастерскую. А что делать? – Мастерская небольшая, работа большая, творческая неудача. Я снимаю ее с подрамника, думаю: то ли отмочить, то ли … ну что ж теперь? Ну куда она мне? Все! Надо начинать что-то новое.

В этот момент приходит Таир – Таир Тимурович Салахов. Это было поздно вечером. «Что ты делаешь»? А я говорю: «Я снимаю, она мне мешает».

- Дай мне ее!

- Я говорю: «Да вот, забирай! Зачем она мне»?

Мы накрутили на…. И он отвез ее к себе в Азербайджан, в Баку. То есть, он фактически спас ее, иначе она бы погибла.

А там был вторым секретарем такой Петр Матвеевич Елистратов, потрясающая фигура: человек с четырехклассным образованием, такой партиец, сталинец, но невероятный энтузиаст культуры. Он поднял всю изобразительную культуру в Азербайджане, всем ребятам мастерские сделал. То есть, в общем, был такой по-настоящему руководитель культурный такой, культурной среды в Азербайджане.

А у него была госдача, он повесил ее у себя на даче. Но к нему же масса чиновников приезжает партийных. Он говорит: «Ну, смотрите, что ругали? Ну что тут особенного»? – проводил такой…

Потом он был снят, перевели его в Мордовию. Он ее забрал туда. И, когда уже стал директором Третьяковки Королев Юрий Константинович, он обратился к нему с просьбой: «Слушайте, отдайте»! Он говорит: «Я отдам с одним условием: если она попадет в экспозицию». Королев обещал. Таким образом, она оказалась в Третьяковке.

О.ЮШКОВА: Но она до сих пор в экспозиции. Уже не согласно этому условию, конечно, а просто потому, что она действительно знаковая вещь.

К.ЛАРИНА: Вы мемуары написали?

П.НИКОНОВ: Нет.

К.ЛАРИНА: Давайте! Ждем. Столько историй интересных, есть что рассказать.

П.НИКОНОВ: Хорошо.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Павел Никонов и Ольга Юшкова сегодня гостили в программе «Собрание Третьяковки».

Программу провели Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.

Большое вам спасибо!

ГОСТИ: Спасибо!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, до свидания!