Марк Антокольский. Скульптура "Царь Иван Васильевич Грозный" - Ирина Красникова - Собрание Третьяковки - 2007-06-03

К.ЛАРИНА: 14 часов 10 минут. Добрый день, еще раз. Здесь, в студии вновь Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Добрый день, Ксюша, здравствуй!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Начинается наша программа "Собрание Третьяковки". Она у нас сегодня посвящена скульптуре, что бывает крайне редко в нашем цикле, по-моему, второй раз, или третий. А у нас была Вера Мухина и была Голубкина.

Все! Третья программа у нас сегодня. Сегодня у нас мужчина, но какой!

Да, Марк Антокольский - герой сегодняшней программы, и о нем нам расскажет Ирина Красникова, заведующая отделом скульптуры Х1Х-начала ХХ века Третьяковской галереи. Здравствуйте, уважаемая Ирина!

И.КРАСНИКОВА: Здравствуйте, уважаемые ведущие, и здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

К.ЛАРИНА: Конечно же, у нас будут призы и подарки?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, будет вопрос, потому что без вопроса получать призы и подарки в нашей программе нельзя.

Мы сегодня предлагаем вашему вниманию каталог новой выставки, которая открылась в Третьяковской галерее "Европа-Россия-Европа". Там около 50 музеев Европы предлагают для просмотра свои произведения, по-моему, по 3 произведения от каждого музея. Нужно идти хотя бы ради того, чтобы посмотреть картину Тициана, не так часто к нам привозят таких авторов. И второй каталог, напрямую, может быть, не связан с Третьяковской галереей, но морально все-таки связан с Третьяковской галереей, как с явлением музея-коллекционера. Речь идет о каталоге нового частного музея в Москве, он называется "Аrt4.RU". Музей актуального искусства. Открылся он в центре Москвы. Но вот когда-то начинал и Третьяков с произведений самого актуального искусства своего времени, посмотрим, что станет с этой коллекцией.

2 каталога. Новый музей и новая выставка в Третьяковской галерее. Нужно ответить на вопрос+

И.КРАСНИКОВА: Замечательные подарки! Жалко, что они пойдут радиослушателям, а не ведущим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет! Наоборот - все слушателям! Мы все слушателям! Живем для них!

В 1875 году в России был объявлен конкурс на возведение в Москве памятника известному деятелю русской культуры.

Марк Антокольский тоже участвовал в этом конкурсе, но его проект не прошел.

Что это за памятник? И кто в результате стал автором этого памятника? Кому этот памятник? И кто его автор?

К.ЛАРИНА: То есть, нужно назвать героя и автора?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Знают все.

К.ЛАРИНА: Танцуют все!

К.БАСИЛАШВИЛИ: И напоминаю телефон нашего

SMS: +7 (985) 970-45-45.

К.ЛАРИНА: Присылайте, пожалуйста, ваши ответы. Ну а мы, прежде чем познакомиться подробнее с творчеством и с судьбой Марка Антокольского, давайте послушаем нашу рубрику традиционную, которая вводит нас в контекст.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тем более что сегодня она напрямую связана с нашим героем - с памятником Ивану Грозному.

Лидии Ромашковой слово.

СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ

Л.РОМАШКОВА: Страшно было везти "Ивана Грозного" Антокольского. Это вообще длинная история.

Он не выезжал в эвакуацию, его просто заложили мешками с песком в зале, и он так там у нас и жил, пока не кончилась война. Мы когда стали его вытаскивать, оказалось - нельзя вытащить, потому что он как будто бы вгрызся в пол.

Тогда мы стали разбирать паркет, и оказалось три слоя паркета. То есть, вот паркет циклевали, он изнашивался, сверху клали следующий. И их было три слоя. А затем была метлахская плитка. То есть, та плитка - оранжевая и коричневая, такая, как раньше была у Павла Михайловича. Но от нее было очень холодно и поэтому ее закрыли деревом.

Выкапывали целую дорогу, чтобы вывезти. Все собрались, все тихонечко ее толкали вперед, чтобы вытащить.

Вытащили, подвели к центральным дверям. А дальше-то? Надо краном поднимать ее и везти в депозитарий, хоть это и близко, но как?

Заказали кран. Машина подъехала к центральному входу, и вышел крановщик. И надо ее залямить. Подвесили, но еще не поднимали. И я говорю: "Вы знаете, вы неправильно лямки сделали: у него сзади трон, и он повалится назад".

Еще ты меня, пигалица, учить будешь! Я все сам знаю! Я правильно все сделал"!

Ну, и я отошла. И когда он начал его поднимать, то он стал заваливаться назад.

Мы закричали, а он с перепугу вместо того, чтобы ручку вниз, дернул ее, и он дернулся еще наверх.

И тут мы - 4 женщины! О чем мы думали? - 750 килограмм, чтобы от нас вообще осталось? Он белый весь, кричал там. И в это время его опустил. И тогда уже он вышел и сказал: "Ну, как сделать лучше"? Мы с ним это все поправили, сделали. Он его поднял и тихонечко поехал в депозитарий, там его подняли на подиум. И так он въехал в хранилище.

БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!

К.ЛАРИНА: Ну что? Это все правда, Ирина? Такой рассказ красочный?

И.КРАСНИКОВА: Когда передвигаешь такую большую вещь, махину, эмоции, эмоции. И иногда просто, может быть, свои собственные ощущения как-то передаешь на всю ситуацию.

К.ЛАРИНА: Тогда все в легенду уже превращается, да?

И.КРАСНИКОВА: Да, Лидия Ивановна, конечно, там была, и все были. И еще там было 15 мужиков. Было кому ухватиться.

Но действительно, когда перевозишь такие большие вещи, это все сопряжено с определенным риском. И ее с большим трудом перенесли в депозитарий, потому что, конечно, - как взяться за такую огромную вещь, как ее перенести, не повредив? - Ее просто не затаришь краном, ее не поставишь в ящик, не подвинешь плечом.

К.ЛАРИНА: И разобрать ее невозможно, да?

И.КРАСНИКОВА: Разобрать? Да она снимается только с подиума, а все остальное - это где-то около полутора тонн мрамора. И просто ухватить за край невозможно - ведь ни за локотки, ни за подиум никакие такелажники ее не прихватят.

Поэтому перемещение таких вещей - это очень большая работа. Мы готовимся, как правило, задолго, задолго.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу напомнить, что вот это перемещение скульптуры Марка Антокольского происходило единожды, только однажды, по-моему, в 86 году. Закрывалась Третьяковская галерея на реконструкцию, необходимо было все вывезти.

И.КРАСНИКОВА: А потом еще одна проблема - привезти на экспозицию.

И ведь Третьяков ее долго очень не забирал у брата: не мог ее привезти к себе, на второй этаж, и установил после смерти брата у себя, на первом этаже. По тематико-экспозиционному плану она должна была быть размещена уже на втором этаже, среди работ его современников: среди работ передвижников и в зале Репина, художника, с которым Антоколский был очень дружен, с которым делил многие годы тяготы, невзгоды, и успех, и удачи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто было не поднять физически.

И.КРАСНИКОВА: Физически было невозможно в Х1Х веке втащить ее по лестнице.

У Третьякова уже был неприятный опыт, когда спускали с лестницы в Академии художеств вторую заказанную у Антокольского работу "Не от мира сего": она съехала с лестницы, у нее откололась голова, и после этого она была реставрирована, возвращена Третьякову, но вот настоящую реставрацию она прошла уже в этот период закрытия Третьяковской галереи, и у нас в депозитарии, и уже вот выставлена с поправленной головой, с нормально проведенной реставрацией, сделанной очень талантливыми мастерами московскими Антонином Любченко и+ простите, забыла.

Но мы готовились к тому, чтобы Антокольский вернулся в экспозицию, тоже очень тщательно.

К.ЛАРИНА: А сколько его вещей вообще в галерее?

И.КРАСНИКОВА: Вы знаете, у Антокольского ведь вещей крупных не так много. Но у него повторения, повторения, повторения, воспроизведения. Он сам это называл изданием своих работ. Он относился к этому, как к работе по популяризации своего творчества.

К.ЛАРИНА: Какие-то вариации сам делал, да?

И.КРАСНИКОВА: Да, это уже в русле того, что проходило действительно в скульптуре.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как передвижники делали? - В народ уходили серии картин?

И.КРАСНИКОВА: Да, да, да. Невозможно было показать Ивана Грозного, одного, большого - один у Третьякова, второй (мы еще вернемся к этому) - у государя, и ходил гипс по передвижным выставкам.

И для того, чтобы вещь разошлась шире, ее либо репродуцируешь и делаешь фотографию, либо ее можно было издать и сделать ее в бронзе в небольшом масштабе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Настольном таком?

И.КРАСНИКОВА: Настольном, кабинетном. Кабинетная пластика, тем более, входила в обиход. Она, как раз, в это время развивалась. Большая мода была на произведения небольшие, которые можно было разместить либо в салоне, либо в кабинете.

И поэтому мы считаем, что у нас три больших работы Антокольского: "Иван Грозный", "Не от мира сего" и "Христос перед судом народа". Это три такие большие, основные работы, работы, над которыми автор очень много, извините за тавтологию, - с которыми автор очень много работал, которые он создавал мучительно, долго, через подготовительные этюды, через большую, огромную переписку с друзьями, которые помогали ему. Присылали ему какие-то материалы, костюмы, книги, в частности, Стасов, Репин, Крамской. И работы, которые шли уже как издания этих работ.

Вот "Не от мира сего". Маленькая "Не от мира сего", у нас большая мраморная, и есть две маленьких.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте к "Ивану Грозному" все-таки вернемся.

И.КРАСНИКОВА: "Иван Грозный" - это его самая знаменитая работа.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сделаем вот что: про "Ивана Грозного" послушаем нашу рубрику "Путь в галерею", поскольку мы вокруг нашей темы сейчас находимся, как попала скульптура в Третьяковку?

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ.

К 1871 году относится заказ Павла Третьякова начинающему скульптору Антокольскому - выполнить в мраморе статую "Иоанн Грозный".

Третьяков понимал, что покупать первоначальный авторский эталон, выполненный в материале, поддающемся деформации и разрушению, достаточно бесцельно, имея в виду перспективу времени. Поэтому пять лет спустя в Москву, на Пречистенку, в дом Сергея Третьякова, брата Павла Михайловича, привозят статую "Царь Иван Васильевич Грозный", выполненную в мраморе, в 1875 году с экземпляром в гипсе 1871 года.

Путешествие мраморной статуи из Италии в Россию. Годы революции и войн почти не оставили следов, почти! Потому что полом оснований статуи сохранился во время Великой Отечественной воны песок для противопожарных целей. И специалистам Всероссийского Художественно-реставрационного центра имени академика Грабаря пришлось тщательно его реставрировать: укреплять и сводить грубо написанную кем-то толстой кистью масляными красками надпись: "Песок", впитавшуюся в структуру мрамора и проступавшую, словно мираж, словно эхо войны.

Реставраторам пришлось восстанавливать также крест и четки в левой руке Иоанна Грозного, которые были в 60-е годы прошлого века утрачены, а также укреплять и тонировать под мрамор посох царя, выполненный из жести.

ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ

К.ЛАРИНА: Пока шла наша рубрика, уже все с победителями мы выяснили, все правильно. Значит, у нас два человека, два победителя: Алексей - 489 и Евгений - 595. Судя по ответам, которые я вижу на экране, это "Пушкин", Опекушин, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, Антокольский участвовал в этом конкурсе, в этом тендере.

И.КРАСНИКОВА: У него, к сожалению, был безумно неудачный памятник.

К.ЛАРИНА: А он сохранился?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Неудачный - его считали неудачным?

И.КРАСНИКОВА: И считали неудачным, он, конечно, неудачный был: он его выполнил слишком прямолинейно - он изобразил Пушкина, сидящим на горе, и вокруг, по спирали, поднимаются к нему герои его произведений.

К.ЛАРИНА: Идеалистическое такое представление. И, наверное, перегруженное, да?

И.КРАСНИКОВА: Антокольский был очень заводной человек: он легко включался, он зажигался, он горел. Он был такой импульсивный, такой творческий, такой темпераментный! Ему, наверное, просто иногда невозможно было выключить свой темперамент. И затруднений у него с созданием вещей не было: вот как у него загорелась мысль, как появилась, так он и пошел.

К.ЛАРИНА: Ну, так все-таки, он изначально был художник, или уже сразу скульптор?

И.КРАСНИКОВА: Он сразу начал как скульптор.

Антокольский родился в Вильно, в бедной, достаточно бедной еврейской семье. Может быть, она не столько бедная была, сколько отец хотел, чтобы она была бедная, потому что он всю свою большую семью - семь человек детей заставлял трудиться с утра до вечера очень серьезно, очень истово. Никакой скидки детям не было ни на возраст, ни на что.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Трактирщик был отец?

И.КРАСНИКОВА: Он был трактирщик, содержал трактир, харчевню. И там Антокольский должен был работать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки, надо еще, наверное, добавить, что это все-таки еврейское местечко. Это еврейское местечко, там существуют определенные трудности очень большие. Для молодого человека выбиться из этой планки, которую мы знаем.

И.КРАСНИКОВА: Да, и выйти оттуда. И склонность у него к резьбе обнаружилась очень рано. И он сначала рисовал какие-то фигурки на печке весьма неудачно, за что отцом был бит, потому что по свежепобеленной печке вдруг изображение какое-то.

К.ЛАРИНА: Имущество портил.

И.КРАСНИКОВА: Конечно, портит имущество.

То лепил какие-то скульптурки из глины, то есть, из того материала, что у него был. То он мог не съесть что-то, отдать кому-то свой обед и купить на это кусок бумаги, и что-то там начеркать. Во всяком случае, вот эта страсть у него проявилась к художественному творчеству.

И отец уже, будучи не в состоянии с ним бороться, отдал его в обучение ремесленнику, резчику по дереву, чтобы хоть как-то приспособить сына к какому-то ремеслу, чтобы заставить его.

Все-таки, вероятно отец пытался найти, нащупать то самое место, где сын может быть полезен и хоть принесет какой-то доход семье.

К.ЛАРИНА: Прибыль.

И.КРАСНИКОВА: Да. Какая-то прибыль, хоть как-то оправдает свое существование.

К.ЛАРИНА: А сколько там было детей?

И.КРАСНИКОВА: Там было семь человек детей. И Антокольский начал у резчика работать - резал рамы, резал иконостасы для церквей, и однажды одна из его маленьких работ

попала к жене Вильнского губернатора, Назимовой.

Да, ей работа очень понравилась. Она приняла горячее участие в судьбе Антокольского.

И, надо сказать, что мы таких историй видим множество. Многие художники были замечены кем-то из людей богатых, влиятельных. И они помогали.

Нельзя сказать, что это совершенно уникальный случай. Такие случаи бывали раньше, когда получали рекомендательные письма молодые люди, и с этими письмами ехали в Петербург.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она как-то ходатайствовала за него?

И.КРАСНИКОВА: Да. Она написала своей приятельнице, он приехал с этим письмом в Петербург, ехал на крыльях. Родители, как ни сопротивлялись, все-таки поняли, что, наверное, дешевле его туда отправить и уже перестать сопротивляться.

Его отправили в Петербург, дали ему каких-то несчастных там 20 рублей с собой, полную сумку провизии, бутылку рома. Он тут же угостил всех в поезде. От восторга, оттого, что он едет в Петербург, едет в Академию художеств поступать - он станет художником, он будет, он мечтал об этом! И он тут же отдал ром, тут же раздал пирожки и все, что у него было съестное. На следующий день оказалось, что ему ни есть, ни пить нечего, потому что остальной народ теперь уже все свое имущество поедал из-под локтя, и уже как-то так+

Но, кстати сказать, его, наверное, осторожности это не научило, потому что он, в общем, человек был открытый.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я Вас на секундочку прерву. Мне портреты очень нравятся. Его же и Крамской писал, и Репин писал. И все его писали в виде, в образе какого-то пророка.

У Репина есть портрет, он в таком платье, накинутом на+

И.КРАСНИКОВА: Блуза такая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И абсолютно пророческое лицо. И покрывало такое на голове.

И.КРАСНИКОВА: Они использовали его семитский тип, и, покрыли его таким платом. Очень колоритная внешность. Красивый, колоритный, невысокого роста, очень темпераментный и очень быстро загорающийся и пылающий, он, конечно, имел огромное количество друзей, заводил их. И многие откликались на его проблемы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И он сразу поступает в Академию? Он поступает в Академию?

И.КРАСНИКОВА: Он поступает в Академию по рекомендации письма баронессы Назимовой, и ему удается получить еще два рекомендательных письма в Петербурге, и он поступает в Академию художеств. Но поступает он туда внекоштным учеником.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть?

И.КРАСНИКОВА: Поскольку он поступает учеником вольноприходящим. Его не берут сразу в число постоянных учеников.

К.ЛАРИНА: То есть, он вольный слушатель?

И.КРАСНИКОВА: Да. Поскольку у него очень плохое знание русского языка сохранилось на всю жизнь.

К.ЛАРИНА: Как это? А на каком же он говорил?

И.КРАСНИКОВА: Он говорил на русском, но это был такой удивительный язык!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Русский с идиш да, наверное?

И.КРАСНИКОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: В семье на каком языке говорили?

И.КРАСНИКОВА: В семье, вероятно, говорили на иврите, и на немецком. Он хорошо знал немецкий, он учил английский, он учил французский, он учил итальянский, он говорил по-русски. Но вероятно его темперамент. И это было довольно смешно. И он отставал очень по общим предметам. Поэтому его не могли взять постоянным учеником Его взяли вольноприходящим. И вот вольноприходящим, вольноопределившимся он должен был +

К.ЛАРИНА: А на что он жил?

И.КРАСНИКОВА: Он получил небольшую стипендию у барона Гинзбурга. Все-таки он был безумно энергичным! Вот он как решил стать, ведь все было против, все против: родители - против, в Петербурге ничего нет, родственники те, которые были в Петербурге, они тоже были не склонны помогать ему особенно. И вот это бесконечное карабканье, бесконечное, бесконечное, бесконечное!

Просто даже трудно представить себе, когда читаешь его воспоминанья, а он, помимо того, что он оставил огромное скульптурное наследство, он оставил такую массу писем и литературных трудов, что они просто достойны, наверное, еще +

К.ЛАРИНА: И не все ведь издано.

И.КРАСНИКОВА: Конечно, не все издано. Чтобы оценить это, просто наверное не хватит даже терпения у искусствоведов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, пожалуйста, а это русифицированное его имя и отчество, оно появилось во время обучения в Академии?

И.КРАСНИКОВА: Оно появилось во время обучения в Академии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Простите, мы, наверное, после Новостей об этом более подробно поговорим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте, послушаем Новости, потом продолжим. Я хотела напомнить еще наш номер, куда можно отправить вопросы: +7 (985) 970-45-45. Если есть вопросы к нашей гостье, все, что касается творчества и жизни Марка Антокольского, то милости просим!

К.ЛАРИНА: Продолжаем рассказ о Марке Антокольском. Мы остановились на чем?

К.БАСИЛАШВИЛИ: На имени остановились.

И.КРАСНИКОВА: От рождения данное имя совершенно не Марк, а Мордух, это уже такое русифицированное, и отец у него Матыс. Он был Мордух Матысович, а уже такой русифицированный вариант - Марк Матвеевич. И фамилия Антокольский - от названия местечка, одного из районов Вильно Антоколь, где проживала семья.

Русифицированное имя он взял в Петербурге уже при поступлении в Академию художеств оно уже и появилось.

К.ЛАРИНА: А он крестился?

И.КРАСНИКОВА: Нет, нет, нет! Он не крестился.

К.ЛАРИНА: Левитан же крестился, по-моему.

И.КРАСНИКОВА: К нему подступали, подступали его покровители. Была одна петербургская дама, которая просила его и молитвы почитать, и очень уговаривала. Но он не принял. Ну, и правильно сделал. Но и, кроме того, ведь он же большую часть своей жизни прожил в Европе и там это было уже не так актуально.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я, простите, прочитала воспоминания одной дамы, которая знала Антокольского. И вот по ее воспоминаниям он порой действительно пропагандировал свое еврейство, то есть, он от него ни в коем случае не отказывался, а даже показывал: пришел как-то раз в мундире с медными пуговицами, а на них вырезаны еврейские буквы "М" и "Альфа", то есть, Маркус Антокольский.

"Я ему сказала: "Для чего ты специально провоцируешь людей"?

А он говорит: "А я горжусь. Я считаю для себя честью, что я еврей. Горжусь этим и хочу, чтобы все это знали".

И.КРАСНИКОВА: Была позиция. Это совершенно замечательная позиция, конечно. Трудно влезть в шкуру человека, который живет, общается. Но вот по прошествии какого-то времени, когда следишь за биографией, читаешь какие-то воспоминания.

У него были прекрасные друзья. У него был определенный круг общения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это очень важно! Круг Крамского, да?

И.КРАСНИКОВА: Крамского, Стасова, Репина. Поэтому там этот вопрос не возникал и вероятно там он чувствовал себя нормально и не было здесь никакой ущербности.

Кроме того, может быть, были какие-то оскорбления в молодости, может быть, что-то действительно недодано ему. Оно вспыхнуло с такой силой, спровоцировало его на какое-то такое трудолюбие, какое-то такое бешеное движение вперед. Ведь, как мы уже говорили, он все преодолевал, все ломал на своем пути, все преграды.

Ведь "Иван Грозный" практически возник ни на чем, а почти на пустом месте.

Когда он приехал в Академию, в его воспоминаниях он

пишет, что в Академии почти ничего не преподавали. Это, конечно, не совсем так. Это такое эмоциональное тоже. Во всяком случае, появившись в Академии с какими-то несколькими резными вещичками, он из Академии-то вышел с "Иваном Грозным", с огромной вещью.

К.ЛАРИНА: Вопрос: То, что он делал, самые известные его вещи заказные?

И.КРАСНИКОВА: Это все его собственные, его герои, его фантазия. И для скульптора действительно очень сложно найти предмет, который можно было бы сделать и предмет, который достоин был бы этого внимания.

Но надо сказать, что во время обучения он сделал несколько жанровых вещичек: "Еврей-портной", "Еврей скупой", "Нападение инквизиции". Но это все не предвещало такой огромной вещи, такой могучей темы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И вдруг он выходит на такую чисто русскую тему - Иван Грозный.

И.КРАСНИКОВА: И он начинает лепить Ивана Грозного, заявляет в 70-м году о том, что он делает Ивана Грозного. Он нигде не успевает: на экзамены, не успевает его лепить, не успевает получить звание художника, ему грозит армия. Он добивается через своих знакомых почетного гражданства Петербурга! Почетного гражданства Петербурга для того, чтобы не попасть в армию.

К.ЛАРИНА: Тогда те же проблемы были.

И.КРАСНИКОВА: Ему нужно получить звание свободного художника.

Причем, с этой армией у него ведь еще и проблемы с возрастом: с ним не вполне понятно, в какое время он родился. Разные источники называют разное время - то 43 год, то 41, на памятнике у него 42 год. То есть, когда родился мальчик, у семьи, наверное те же проблемы, что и у нас начались. Нужно было

как-то так заморочить голову, чтобы его от армии увести. Желательно, чтобы он не предъявил всех документов. И такая большая-большая путаница с датами рождения.

И, тем не менее, когда он получает почетного гражданина, ему уже не грозит армия. Но, тем не менее, ему Академию все равно нужно закончить, ему нужно получить свободного художника, нужно выйти из Академии, нужно начать зарабатывать. Его положение+ Вы задали вопрос, я как-то замотала его с ответом, - на что он жил?

С моей точки зрения, вообще ни на что: получает 10 рублей от Академии в месяц, получает какую-то небольшую стипендию от Гарация Гинзбурга, банкира, и вот на эти деньги и жил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, как Левитан, ботинки надевал без носков. Не было денег.

И.КРАСНИКОВ: Но про носки он ничего вроде не писал, но о том, что часто недоедал, о том, что ему приходилось снимать квартиру, то он ее с Репиным снимал, то еще с кем-то, то один.

К.ЛАРИНА: Но все-таки давайте, мы все равно всей жизни не сможем охватить, давайте к "Ивану Грозному". Я просто смотрю, вот я открыла специально список скульптур, как я понимаю, самых известных на сайте в Интернете, и меня поражает, конечно, такой разброс: тут вам и "Тургенев" и "Стасов", тут - "Портной" и "Скупой", тут "Ярослав Мудрый", "Петр Первый" и "Иван Грозный". И вдруг - "Мефистофель", и вдруг - "Спиноза", "Ермак" тут есть. Тут такое разнообразие! "Сократ".

Как это?

И.КРАСНИКОВА: Вы знаете, в общем, по-моему, даже какого-то разброса особого нет. Он себя сразу определил как скульптора исторического, как скульптора большой-большой темы. И вот с "Грозного" он начал.

К.ЛАРИНА: То есть, исторические личности крупные, да?

И.КРАСНИКОВА: Исторические личности его заинтересовали, потому что он считал, что большую тему, конечно, можно отразить каком-то большом только персонаже, и что не так просто взять персонажи для того, чтобы сделать из него статую. Он должен еще как-то заявить о себе, он должен быть узнаваем, он должен быть всем известен. Иначе просто непонятно будет, о чем речь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Функции скульптуры - она что должна? Должна учить? Должна воспитывать? Как он к этому подходил? В его понимании?

И.КРАСНИКОВА: Вообще, наверное, прежде всего, просвещать и призывать, как и все искусство этого времени, искусство должно показывать все лучшие стороны жизни, звать людей в какое-то будущее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А где же оно будет призывать, если удачных скульптур нет? Вот Пушкина не утвердили. Он хотел, чтобы скульптуры его стали городскими?

И.КРАСНИКОВА: Скульптура и была городская. Но он себя в этом как-то не очень нашел. И кроме Петра Первого практически таких вещей у него действительно интересных, были потом еще два памятника императору.

К.ЛАРИНА: Ой, какой "Мефистофель" замечательный! Чудный!

И.КРАСНИКОВА: "Мефистофель" появился значительно поздней. А здесь для него важен был драматизм. Для скульптора, работающего для помещения, для него важны были какие-то, конечно, чувства. И в монументальной скульптуре городской чувства выразить очень тяжело.

Там для монументальной городской скульптуры важны идеи. А вот для внутреннего помещения, для более тесного общения, для того, чтобы человек подошел, посмотрел, подумал, чтобы она пробудила в нем какие-то ответные чувства, для этого нужна душа, для этого нужно какое-то напряжение. Поэтому, конечно, здесь немного разные задачи между монументальной, уличной скульптурой - та просто градообразующую роль несет в себе, а здесь уже несколько иное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: К "Ивану Грозному" мы подойдем?

Есть такой миф, и мне его развеяли сотрудники музеев московского кремля. Они говорят, что это все идет от Антокольского. Во-первых, что Иван Грозный был совершенно не таким, по новейшим антропологическим исследованиям его внешность абсолютно вот не такая иссушенная, стариковская, - раз миф. И второй миф: что на самом деле трон, на котором сидит Иван Грозный, резной трон, это абсолютно не трон Ивана Грозного. Откуда взял Антокольский?

К.ЛАРИНА: А Репин, кстати, раньше был, или позже?

И.КРАСНИКОВА: Репин - позже. Ведь Антокольский не первый коснулся Ивана Грозного. До Антокольского эта тема была весьма популярна. Скорее всего, он ее даже взял с поверхности.

В это время уже было множество статей и Костомарова, и Погодина, и Аксакова.

В это время была уже и драма "Князь Серебряный" Алексея Толстого, были драмы Мея "Царская невеста" и "Псковитянка".

К.ЛАРИНА: Портреты были?

И.КРАСНИКОВА: Портреты только в Дании, в Копенгагене, и все.

И вот Антокольский до такой степени создал убедительный образ этого царя, что Тургенев сказал, что "Отныне невозможно представить себе Грозного иначе, каким подстерегла его творческая фантазия Антокольского".

Он был до такой степени убедителен, что он навязал нам на сто лет, по крайней мере, вперед вот этот свой образ.

К.ЛАРИНА: Как Моцарт и Сальери у Пушкина?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он с кого-то лепил его, была какая-то модель? Или это неизвестным осталось?

И.КРАСНИКОВА: Я этого не знаю, к сожалению, как-то в литературе это тоже не упоминается.

С натурщиками у него всегда было трудно. Может быть, у него с фантазией было очень хорошо, он мог вполне и поработать, пользуясь только своей фантазией. Потому что она у него просто безграничная была.

К.ЛАРИНА: Ну, и как встретили этот памятник?

И.КРАСНИКОВА: Встретили восторженно, ведь он хотел получить за него всего лишь художника. И обращался к Совету Академии, он не имел мастерской в Академии художеств. И, когда стал лепить эту статую, попросил. Его пустили в класс для занятий.

Но, когда начались занятия, его с этой статуей выпроводили из класса, отправили на четвертый этаж в маленькую-маленькую каморку. Туда "Иван Грозный" не влезал. Его пришлось распилить на куски, и по кускам этого глиняного перенести на четвертый этаж.

И, когда он его слепил, и ему нужно было+ Прошла уже академическая выставка, он ничего не получил, но ему хотелось все-таки завершить этот год хотя бы со званием свободно художника. На большее он не рассчитывал.

И он обращается к Совету Академии, объясняет им свою ситуацию. Он просит помочь ему: посмотреть эту вещь, вынести свой вердикт. Обещают, обещают. Совет Академии обещает, но дальше этого не идет.

Тогда Антокольский, вот здесь как раз его настырность такая. Кто-то ему сказал. Он обращается к вице-президенту Академии художеств, князю Гагарину. И Гагарин говорит: "Да, да, да, да, голубчик, сейчас поднимусь". И через 10 минут поднимается к нему в мастерскую. Смотрит, как раз очень интересно, что вице-президент не знает, что у него в Академии делается, так же, как и совет. Приходит, видит "Ивана Грозного". Он потрясен. Потрясен, сообщает об этом президенту Академии художеств - великой княгине Марии Николаевне.

Она приходит, ей тоже статуя понравилась. Она сообщает о ней своему брату. А брат у нее - император Александр Второй.

Александр Второй, буквально, спустя сутки-двое, заявляет о своем желании вещь посмотреть.

И вот вся Академия в трепете, в страхе начинает судорожно пытаться вытащить этого "Ивана" с четвертого этажа вниз,

куда-нибудь, презентабельнее местечко найти, чтобы показать императору. Но это не так возможно. И приходится оставить все, как есть, только провести газ для освещения на этой лестнице, помыть ее, отдраить, побелить стены, постелить ковры и ждать императора.

Император приходит, вещь ему нравится, и он тут же говорит о желании своем заказать экземпляр для себя. Ведь он ее видит в глине, он ее даже в гипс еще не успел перевести - на это тоже деньги нужны.

И император заказывает ее, практически посмотрев только глину, заказывает в мраморе и уходит Все академики в шоке.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Где взять мрамор?

И.КРАСНИКОВА: Нет, не где взять мрамор, это уже будет проблема императора, а в шоке оттого, что заказывают статую художнику, который даже звания художника не имеет.

К.ЛАРИНА: Неизвестного?

И.КРАСНИКОВА: Нет, он уже был достаточно известен, во всяком случае, узкому кругу специалистов.

К.ЛАРИНА: Но заказчики у него были до императора?

И.КРАСНИКОВА: У него были, у него Гинзбург купил одну вещичку, у него была некая дама, которая заказала ему "Распятие", у него так расходились понемножечку эти вещички мелкие, но такого большого заказа, конечно, не было.

Конечно, он и сам этого не ожидал, не ожидала этого и Академия.

И пришлось Академии собраться и вынести, принять решение о присвоении Антокольскому звание академика. Академика! Это, минуя все, все, все, что принято в таком случае.

А в таком случае принято: 4 серебряные медали, 2 золотые медали, 6 лет стажировки в Италии и гипсовый экземпляр. Только после этого вы получите академика. А тут получается - не имея, ну кроме двух серебряных медалей, не имея ничего, и он получает академика. Ну, как к этому отнестись? Конечно, и шок, и зависть, и все, что угодно от коллег.

К.ЛАРИНА: Он поехал в Италию?

И.КРАСНИКОВА: Он поехал в Италию. Он закончил, завершил своего "Ивана Грозного", показал его всем, кому только можно было в Петербурге, и даже назначил выставку за 20 копеек, и показал его всем желающим. Получил великолепную прессу, получил замечательную статью от Стасова, получил статью от Тургенева, который как раз и сказал, что "Невозможно теперь его представить себе иначе, как подстерегла его фантазия Антокольского".

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, всех поразило соблюдение исторических деталей каких-то. И за что ругали потом Антокольского, и за что его хвалили. Дотошное воспроизведение деталей.

И.КРАСНИКОВА: Но когда он показывал его царю, кажется, Иван был даже босой. Потому что сначала он лепил, как и положено в Академии, он сначала лепил манекен, а потом уже манекен одевал. И когда пришел царь, он еще не успел его обуть, сапоги он уже надел ему позднее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне хотелось бы вот сразу, может быть, перескочить через несколько лет, и в 1893 году - это год персональной выставки Марка Антокольского, когда он уже представляет и деятелей русской культуры на этой выставке, он представляет там скульптуру Христа перед судом. Удивительный образ! Там вот непонятно - то ли он руки вот сейчас разомкнет, они связаны, но понятно, что он может эту веревку в любой момент разорвать, но просто не делает этого. И получает отвратительную, обиднейшую прессу, когда говорят, что евреи не имеют права на то, чтобы изображать деятелей русской культуры и деятелей христианства.

И.КРАСНИКОВА: Я не знаю, можно ли говорить об этом по радио, но дураков мало ли!

К.ЛАРИНА: Дураков много ли.

Нет, но это правда?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это повлияло на автора. Как он мог замахнуться на христианских святых, на деятелей русской культуры.

И.КРАСНИКОВА: Да. Сейчас та же самая история: они нашего еврея убили.

А они говорят: "Они нашего Христа убили".

Ну, мало ли? Ну, бывает. У него достаточно было и друзей, и достаточно было и восторженной прессы, и достаточно было признаний.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, а Вы знаете человека, который всю жизнь работал ради русской культуры и получал в ответ это?!

К.ЛАРИНА: Но он же знал, где он живет, он не первый подвергался такому.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И к этому времени он уже был академиком, он имел орден Почетного легиона, и он был, по-моему, академиком чуть ли не всех европейских академий, во всяком случае, многих.

К.ЛАРИНА: А где находится "Христос"?

И.КРАСНИКОВА: "Христос" находится в Третьяковской галерее. Он был оплачен Мамонтовым, и находился у Мамонтова до того момента, как он разорился. После этого его купил Рябушинский, и уже после революции он поступил в Третьяковскую галерею.

К.ЛАРИНА: Интересная работа.

И.КРАСНИКОВА: Работа замечательная, но неоднозначно к ней относились его же коллеги. Крамскому эта работа не нравилась, он отдавал предпочтение "Сократу". Но там дело касалось пластики, и тут спор, можно сказать, просто равных по величине.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Большое спасибо нашему слушателю Илье, который напоминает, что "Грозный" оказался первой русской скульптурой, приобретенной иностранным музеем.

И.КРАСНИКОВА: Она была сделана, когда выставлялась в Англии, она была приобретена для Кинсенгтонского музея, гипсовый экземпляр.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И тогда обостряется его болезнь. Он в последние годы тяжело очень болел.

К.ЛАРИНА: А что с ним было?

И.КРАСНИКОВА: У него вообще очень хрупкое здоровье было, и он очень тяжело переносил Петербургский климат.

Очень тяжело ему дался "Грозный", он ему физически очень тяжело дался: это лепка в мастерской холодной, это огромное количество глины, которую скульптор без конца месит - это все, конечно, вытягивает силы. И у него было здоровье слабое. Он жил в Италии, лечился там. И хорошо себя чувствовал, в общем, только на юге где-то - в Италии, потом во Франции. Но какие-то проблемы у него были с сердцем, подозревали рак.

Когда он умирал в Германии, доктор не позволил позвать никого из русских врачей, не позволил обратиться к Боткину.

К.ЛАРИНА: Доктор его?

И.КРАСНИКОВА: Да. Его доктор лечащий в Бадгумбарге, и при нем был без конца, вот все эти дни, когда он умирал, при нем был Гинзбург, его преданный ученик. И хотели даже обратиться к кому-то, но врач считал, что болезнь его не смертельна, что он обязательно поправится. И он даже назначил ему есть, как можно больше, и очень удивлялся: почему он не ест? Почему в него запихнуть невозможно никакую еду?

Ну, и в общем, где-то, он достаточно быстро - в течение двух-трех недель скончался в Германии. И целую неделю его везли в Россию. Везли поездом, в вагоне, везли по настоянию, по его желанию - он желал быть похороненным на родине. Но даже родственники склонялись к тому, что похоронить бы его надо в Вильно, там, где он родился. Но художественная общественность настояла на том, чтобы его похоронили в Петербурге.

И везде, где проезжал ( по территории России, я имею в виду), везде, где проезжал траурный поезд, на платформах собиралось огромное количество народу. Люди выходили поприветствовать семью Антокольского, поклониться его праху, поклониться его таланту. Сказать ему спасибо за то, что он сделал для них для всех.

К.ЛАРИНА: Осталось у него потомство?

И.КРАСНИКОВА: У него остались две дочери. У него был сын, который скончался в младенчестве, ему было два годика, сын Лев. И вот в связи со смертью была создана работа: портрет сына на смертном одре. Удивительная по проникновению и тонкости работа, и какая-то, она немножечко созвучна картине "Неутешное горе", какая-то очень щемящая.

К.ЛАРИНА: А кто-то пошел по этой стезе? Кто-то стал художником, или скульптором?

И.КРАСНИКОВА: Нет, у него были две дочки.

К.ЛАРИНА: А ученики?

И.КРАСНИКОВА: Ученики? У него был Гинзбург, Илья Гинзбург. Он привез его из Вильно, держал его при себе какое-то время в Петербурге, с 70-го года, потом перевез его с собой в Италию. Он попеременно то учился во Франции, то учился в Петербурге, возвращался. Оставался его таким преданным другом и учеником. Но я бы его впрямую так учителем не назвала, все же он в какой-то степени такой самородок. С ним, наверное, учиться и работать было довольно сложно. Потому что он как-то горел со всех сторон. Он ведь оставил действительно огромное наследие.

И вот Ксения говорила о портретах. Но портретов он сделал очень много, но в них особого выдающегося ничего такого нет. Они хорошие, но они свидетельствуют больше о его профессионализме, а вот по-настоящему замечательные вещи его: "Сократ", "Христос".

К.ЛАРИНА: А "Не от мира сего" - необыкновенная вещь!

И.КРАСНИКОВА: Да. Ну, хорошо, что она Вам нравится. Во всяком случае, да - и тема, и сюжет: там молодая девушка-римлянка сидит ослепленная у входа в каменоломню. Около нее голуби. Прохожие набросали ей к подножью цветов, монет, монист, какие-то ожерелья. Она возвела глаза к небу. Вероятно, только там ее утешение, туда она стремится. Вещь прелестная, тонкая. И у него есть такие же еще с женскими образами очень интересные, хорошие работы, но, к сожалению, все-таки, самые лучшие вещи его - это "Иван Грозный".

К.ЛАРИНА: Почему - к сожалению?

И.КРАСНИКОВА: Вот у меня такое ощущение, что все-таки превозмочь себя, преодолеть себя, преодолеть ту вещь, которую он сделал в самом начале своего творчества, ему, ну мне так кажется - не пришлось. Это самая знаменитая его вещь, самая любимая, самая популярная.

К.ЛАРИНА: К сожалению, время наше истекло. Ирина Красникова нам рассказывала о Марке Антокольском. Мы еще передачу сделаем о нем, потому что, конечно, его литературное наследие, мне кажется, требует уже отдельного разговора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И есть изданная книга.

К.ЛАРИНА: Да. Давайте мы к нему через какое-то время вернемся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И есть книга, изданная Стасовым, мы не говорили совсем о Стасове.

К.ЛАРИНА: Ксюш, ну не получается. Скажи своими словами, а то мы зашкалим Новости. Скажи самое главное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, я напоминаю, что работает выставка "Россия-Европа-Россия" в Третьяковской галерее. Это на Крымском валу. Туда, безусловно, стоит идти, потому что там Кранаха портреты, там работы Тициана и там наш Рублев - и все это в сравнении с Западным искусством очень выгодно смотрится для России.

А, кроме того, приглашаю вас в Лаврушинский переулок, это залы графики Третьяковской галереи. Там открылась замечательная, истинно московская выставка "Собрание графики из коллекций москвичей конца 19 - начала 20 века". Остроумно сделана.

Там теперь портреты Гиршман, такая была известная семья коллекционеров. И Серов был влюблен в даму Гиршман. И как ее Серов рисовал, и как ее рисовал Сомов. И какие две разные женщины выходили. Там миниатюра прекрасная. Вот две выставки в Третьяковской галерее.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое! На этом мы завершаем передачу "Собрание Третьяковки". Спасибо нашей гостье.

А программу провели Ксения Басилашвили и Ксения Ларина.

И.КРАСНИКОВА: Спасибо вам!