Василий Верещагин. "Апофеоз войны" - Людмила Полозова - Собрание Третьяковки - 2006-12-10

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, приглашаем вас в Третьяковскую галерею. Очередная программа из цикла «Собрание Третьяковки». Я приветствую в студии Ксению Басилашвили. Ксюша, добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: В гостях у нас сегодня Людмила Полозова, старший научный сотрудник Третьяковки. Людмила – наш постоянный соведущий. Добрый день, Людмила, здравствуйте!

Л.ПОЛОЗОВА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: И сегодня мы будем с вами говорить о художнике, мимо картины которого хоть раз в жизни вы проходили, либо в Третьяковке, либо у себя дома, у кого висит репродукция. Да в любой книжке есть, да в любом журнале есть, поскольку эту груду черепов трудно не заметить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы будем говорить о художнике, который жил одной идеей, жил одной лишь в жизни страстью – вот это все о нем, о Василии Верещагине.

К.ЛАРИНА: Василий Верещагин. «Апофеоз войны», картина, которая повод для того, чтобы поговорить о жизни и творчестве Василия Верещагина. Ну, а сейчас давайте вот, что мы сделаем. Про призы сначала скажем, да, Ксюша, как обычно, сразу же?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ты всегда стоишь на страже радиослушателей. К.ЛАРИНА: А как же? Народ волноваться начинает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я хотела забыть, а теперь скажу.

Итак, у нас много разных призов. Это: и последний номер журнала «Третьяковская галерея», где анонсы и рассказы о тех выставках, которые сейчас идут в Третьяковской галерее, и которые будут. А я напоминаю, что там выставка Иванова готовится очень большая. Графику его впервые вот в таком масштабе выставят. Это и sidi-rom-прогулки по Третьяковской галерее, от картины к картине гуляете, и вам рассказывают все о шедеврах Третьяковской галереи. Это и путеводитель «Третьяковская галерея». И, кроме того, у нас есть еще два билета цикла «Памяти Павла Михайловича Третьякова». Это вечер, посвященный 115-летию со дня рождения актрисы Хохловой, которая происходит из рода Третьяковых. Знаменитая актриса, здесь будут встречи и актерские.

К.ЛАРИНА: Большеротая такая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь будут выступать и искусствоведы, и художники. И оказывается главный редактор издательства «Изобразительное искусство» - внучка Хохловой. И вместе с фуршетом эта встреча состоится 11 декабря в Инженерном корпусе Третьяковской галереи, в Лаврушинском переулке. Каждое приглашение на два лица. Мы будем и на пейджер с СМС принимать, и после половины часа – по телефону. Вот наш вопрос. ВНИМАНИЕ!

Какой прославленный архитектурный памятник был построен в память о любимой жене монгольским ханом в Индии в ХУП веке? Между прочим, этот памятник рисовал Василий Верещагин в своей поездке по Индии.

К.ЛАРИНА: Будьте добры, еще раз вопрос повторите, пожалуйста.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой прославленный архитектурный памятник был построен в память о любимой жене монгольским ханом в Индии в ХУП веке? И этот памятник изобразил во время своей индийской поездки-путешествия Василий Верещагин?

К.ЛАРИНА: Ну, еще раз повторим, что на этот вопрос можно отвечать на пейджер и на СМС. 725-66-33- это пейджер. СМС: +7 985-907-45-45; и по телефону во второй части, как обычно, мы примем звонок победителя. «Случай»?

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Случай». И о «Случае в музее», который был, и который происходит ежедневно, нам расскажет Любовь Волгина, которая главная по освещению Третьяковской галереи. От нее, собственно, зависит, увидели вы работы, или нет.

СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ

Л.ВОЛГИНА: Когда галерея открылась после реконструкции, была выставка Шубина, сподвижника Ломоносова, придворного скульптора, который из мрамора высекал портреты царей, генералов, придворных дам. Был общий свет, и на каждую скульптуру еще дополнительно были поставлены акцентные освещения так, чтобы избежать темных глазниц, теней под носом. Для скульптуры это очень важно. Лицо человека, которое изображено, меняется совершенно, оно неузнаваемое. А в другие дни мы выключали верхний свет, и сразу приобреталась таинственность. Потому что мрамор такой материал, который в себя свет впитывает, он начинает сам его излучать. В нем есть вкрапления, кристаллики, они излучают обратный свет. То есть, помимо того, что на него падает свет, он излучает обратный. И вот эти вот скульптуры красивые, мраморные начали светиться. Вот тут вот не придумаешь никакого однозначного решения - и так было красиво, и так.

БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!

К.ЛАРИНА: Ну, что? Поехали к Верещагину? Но мне кажется, одной передачи мало для такого человека. Ну, давайте. Начинаем. У нас сама жизнь, как кино, да?

Л.ПОЛОЗОВА: Наверное, «поехали» - это действительно очень подходяще, потому что, если представить себе творчество Верещагина, или его жизнь, то это действительно такая «дистанция громадного размера», -помните, как сказал Скалозуб?

К.ЛАРИНА: А можно вопрос один, уточняющий?

А была при нем какая-нибудь биография, такая вот беллетризованная?

Л.ПОЛОЗОВА: Да, еще какая! Нет, беллетризованная – я не скажу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он сам эту биографию написал?

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, конечно. Не все, конечно, было опубликовано, что он задумал о себе. Но очень много писал, и очень хорошо писал Лебедев. И не однажды она выходила – толстущая монография, одна, потом вторая. И поэтому все, кто очень внимательно сейчас следит за русским искусством, то, конечно, следует почитать и одну, и вторую биографию, потому что они довольно сильно отличаются друг от друга. Много фактов, которые погребены, что называется, в архивах. Это исследователи, очень много публикуют в этих монографиях, и поэтому, когда включаешься, именно через этот разворот, то, конечно, буквально гигантская фигура на твоих глазах начинает вырисовываться. Вот, не случайно Репин в свое время на панихиде художника говорил: «сверхчеловек». В нашем понимании, что такое «сверхчеловек»? Сверхчеловек, который умеет больше, чем мы все. А он действительно умел. Он умел быть таким путешественником, что, наверное, русскому человеку казалось это просто невозможно побывать, правда, уже и тогда были пароходы, и железные дороги. Но он побывал ведь, кроме Австралии, наверное, на всех континентах мира. И надеялся, он же умер на 62-м году жизни, а надеялся, наверное, вообще все охватить. И никто из его современников, наверное, не мог так масштабно видеть свою землю. Вот как вы видите свою землю? - Вы бегаете на работу и с работы. А он умел так вырываться из своего вот этого домашнего быта, он умудрялся бегать, что называется, по этой земле. И понимать – вот такой высоты такой масштаб, конечно, не каждому был дан из русских художников. И не случайно Лист его называл гениальным: «Обрати внимание, сейчас мы прослушиваем нам непривычное звучание такое. Верещагин – гениальный художник». Но ведь все первооткрыватели, а Верещагин – первооткрыватель во многом. Хотя бы даже после самих путешествий, что нам открывает, что земля маленький, между прочим, шарик в этом пространстве Вселенной. И что, между прочим, это – единый дом, в котором, между прочим, нужно научиться жить. И вот здесь мы как раз и подступаем к этой теме: а как научиться жить на этом «маленьком шарике» - Земля, чтобы всем было не тесно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но ведь была для него альтернатива быть художником, или моряком. Ведь он же мог просто плавать и дослужиться до адмирала, я думаю. До самых высших постов.

Л.ПОЛОЗОВА: Да, он мог бы дослужиться, потому что…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ведь было же ветвление у него?

Л.ПОЛОЗОВА: Было ветвление, потому что мы все прекрасно знаем, довольно рано к нам как-то приходит из знаний о Верещагине, что он мог бы стать морским офицером. И если бы только не его очень сильная морская болезнь, то, скорее всего, он и сложился бы и как офицер замечательный. Потому что тут можно было приложить свои силы, но когда вот выяснилось, где-то года за два до окончания Морского кадетского корпуса в Петербурге, что у него все-таки действительно очень сильная морская болезнь, то художник уже совершенно спокойно, не оглядываясь назад, он шагает в новых перспективах. Потому что с самого детства его тянуло еще другое поприще: быть художником.

И вот, мы с вами можем себе представить, что как сформировать вот такое, чудо называется, такого богатыря, такую мощь, такой героизм в маленьком человечке? И вот мы себе представляем, как мы формируем своих собственных детей – мальчиков? Кем он станет – героем, или просто, обычным человеком.

Вы можете представить? Его родители – дворяне. Они его буквально семилетнего, что называется, выкидывают. Я не смогла бы этого сделать. А они совершенно спокойно его выкидывают, можно сказать, в Петербург. Посвящают его военной карьере. Сначала это Александровский корпус для малолетних детей. Поучился там 30 месяцев, дальше – уже вот, пожалуйста, - морской кадетский корпус. И хочешь ты, или не хочешь, но ты избираешь уже вот это призвание, которое видят для тебя твои родители. А теперь представьте себе мужество его решения. Когда он мог бы, в общем-то, чуть-чуть перепрофилироваться. Ну, где-то. Все равно, морскую, ну не морскую, все равно военную, видимо, мог бы сложить карьеру. Но он уже ненавистник муштры, он уже ненавидит над собой насилие, он хочет быть чрезвычайно свободным человеком. И вот за эту свободу, видимо, он будет бороться. Так вот мы сейчас начинаем вот этот расклад видеть. Он за эту свободу должен уже бороться. Он борется с родителями, он борется с самим собой. Что выбрать? И делает решительный шаг – он будет художником. Потому что, и уже в морском корпусе, конечно, было заметно, что его тянет к рисованию, и за два года до того, как выйти из корпуса, он посещает рисовальную школу на бирже. И там уже заметен его талант. И вот как-то сразу так сложилось, куда идти? Или ты уходишь в кругосветку на два года. А для него это уже не реально – что такое в кругосветку на два года? А его океан, океан его надежд, других надежд?

Сами вы себе представьте. Что такое океан? Вот буквально простой лист, и вдруг на нем появляется чудо. Взял карандаш художник, и вот на нем начинает появляться это чудо. И это, конечно же, я понимаю его, и, наверное, надрывало душу. Ну, вот он идет против родителей, ему всего 17 лет. Ему отец говорит: «Сам большой». Вот видите, как? И сразу же – в 18 лет человек встает на ноги, да? И говорит: «Я сам большой»! Значит, я буду теперь нести весь крест своих жизненных вот таких невзгод, и все. Я сам буду это делать!

Вот видите как? Он уже сам пошел, пошел, пошел. Почему? Потому что заметили уже на бирже его рисовальные способности. И Львов всячески ему способствует, потому что на что же он будет жить? (конференц-секретарь Академии художеств), он выхлопотал для Верещагина на два года такую пенсию, можно сказать, это Общество поощрения художников. И вот, представьте себе, на эту маленькую пенсию, можно сказать пособие, он должен был развернуться. Но он умел, он уже очень многое умел к этому времени. И практически, это уже сложившаяся личность. Потому что он мог и голодать, и холодать, и знать, что такое узда над самим собой. Потому что, он когда учился в корпусе, он лишь бы быть только первым, лишь бы только быть первым, он мог взять что угодно зубрежкой, - я это вообще не понимаю. А он мог!

К.ЛАРИНА: Мечта о славе определяла дух его характера, да?

Л.ПОЛОЗОВА: Нет, это самолюбие. Потому что он, конечно, был великий гордец. И чтобы вот так – оставить всех за собой, чтобы быть только первым, он мог учиться…

Ну, представьте себе, в 12 ложился ночи, а в три, в четыре – уже вставал. Ему не давались математика, физика, химия. Представляете, какое упорство нужно было человеку, чтобы только быть первым! А гуманитарные – конечно, большие способности. И вот теперь представьте себе, что он будет делать, чтобы только освоить рисунок? Два года в Академии, что он делает? Это действительно нужно создать такую руку, которая будет послушным механизмом для тебя. То есть, все твои чувства, все твои мысли эта рука-автомат должна это все сопровождать. Она должна тебе служить. И вот этой службе, как раз, Академия учила. Но она учила не с той позиции. Она учила, чтобы вот мы с вами, - представляете, что такое идеал? Вот идеалу служить. Это значит – не ты будешь, а немножко уже другая. То, что я бы хотела, чтобы немножко быть другой. То есть, вот та красота, утонченная, эстетски преподнесенная. А уже время диктует другое.

Художник уходит, он уходит в жизнь: ему тесно в Академии. И его преподаватель, сама жизнь, она заставляет его бросить стены Академии, и он бросается в жизнь, как в школу. Вот этого нельзя забывать. Он начинает формировать сам себя самой жизнью. И вот он уезжает на Кавказ в 53-м году, конечно, не бросает, так считалось, что он, в общем-то, продолжает, так сказать, учиться в Академии. И в то же время, он уехал в командировку на Кавказ, и там начинает сам работать, и, собственно, познавать самую жизнь.

К.ЛАРИНА: Давайте, мы скажем, поскольку мы всего не успеем так подробно

по жизни пройтись, вот первая картина, которой начался художник Верещагин?

Л.ПОЛОЗОВА: Нет, Ксения, раз уж мы так зацепились, давайте скажем, что все-таки, хоть он и бросил Академию Петербургскую, но ведь он другую-то Академию закончил. Это было в Париже. Вот этого никогда не надо забывать.

Потому что, вот вся интрига-то этого художника в том, что он, как раз, закончил Парижскую Академию художеств. Почему? Потому что он не увидел того, что он хотел увидеть в Петербурге. Но он увидел это в Париже. Понимаете?

К.ЛАРИНА: Нет в Петербурге, что можно найти в Париже.

Л.ПОЛОЗОВА: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в нем здесь, в России узнавали французского художника?

Л.ПОЛОЗОВА: Конечно, конечно. И довольно трудно было с самого начала, когда появилась его «Туркестанская серия», с его раскованностью в видении цвета, света, в рисунке, блестящем, буквально блестящем, по-парижски, блестящем! Конечно же, это было, к огорчению русских художников, наверное, увидев себя чуть-чуть низведенных с пьедестала. Вот коричневато-сероватая гамма, вот этот вот немножечко такой суровый колорит, - а тут – вдруг такая раскованность! Такой масштаб! Такое дыхание! Он это увидел, и сам знал, к кому идет. Он шел к Жерому. Жером ему, видимо, смог помочь. И, между прочим, он Жерому был всегда благодарен. Он его любил. Это тот случай, когда учитель и ученик не только дружат, они даже любят друг друга.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А выход на тему, на военную тему, когда он произошел? С самого начала он к этому шел?

Л.ПОЛОЗОВА: Вот это он, как раз, собственно, наверное, уже приглядел у Жерома. Потому что и у него были эти темы. Потому что он ездил в Египет, ездил в Малую Азию, вернее, в страны Среднего Востока. И поэтому там уже тоже такие моменты – баталии и так далее, - все это он подглядел уже у художника. Но сами представьте себе, что этот художник по своей натуре он должен, конечно, к каким-то экстремальным темам тянуться. Ну, Вы сами представляете, да? Вот Верещагин – я его просто не представляю, как он может обойтись без этой темы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Бытописателем просто.

Л.ПОЛОЗОВА: Он ведь, между прочим, когда поехал на Кавказ, ему там тоже хотелось что-то увидеть, хотя бы этих людей этой войны, и так далее. Но вот школа на Кавказе дала ему то, что он стал просто замечательным рисовальщиком. Ему в Париже Бидан, Александр Бидан, один из тоже достойных, знаменитых художников Франции сказал: «Так, как Вы рисуете, никто не рисует». Вы понимаете? Вот он сумел сделать себя художником буквально почти что сам. И, хотя его учитель заставлял писать, копии делать, Верещагин отказался. Он сказал, что копии, может быть, и хороши, но только не для него, потому что он должен учиться у жизни. Вы понимаете? Сразу же он рушит все представления. Для него не существует никаких преград.

К.ЛАРИНА: Смотрите! Он сознательно ушел в эту карьеру военного, но при этом его всю жизнь тянула, притягивала война. Так, или иначе. Он все равно воевал. И притягивало все время его.

Л.ПОЛОЗОВА: Вот я все время тоже раздумываю: что же он все-таки, там, что называется, потерял?

К.ЛАРИНА: Почему его так привлекало?

Л.ПОЛОЗОВА: И, хотя вот так вот, налицо то, что в его воспоминании он хочет увидеть то самое, то, что редко может увидеть вообще человек, не каждый год бывает война. Ведь это так, или не так? Значит, нужно ему увидеть какие-то экстремальные, такие вот – состояние человека, смерть, и так далее. Ему нужно это. С другой стороны, Ксения, вот вчера мы с Вами говорили об этом, или позавчера. Мы говорили, что он относился к этому, как к спорту в самом начале. И вот вчера только я задумалась: а что, собственно, он имел в виду? Он пишет: «Я относился в самом начале, как к спорту. А я тогда стала думать: «А что такое спорт»? И пришлось заглянуть, и заглядывайте, может быть, и вы даже, потому что там более, конечно, развернутое. Посмотрите, что такое спорт? С английского, из Оксфордского этимологического словаря первоначально: «Для обозначения диверсии, как приятного времяпровождения, не дружески, не благоприятной по отношению к другим». Вы видите? Вот что такое спорт. В нашем понимании это все, конечно, сдвинулось, совершенно все по-другому воспринимается. И вот только поэтому, когда я стала понимать, что он имеет в виду, что такое спорт, после этого я тогда и обратила внимание, что для него значит «гимнастика». Потому что он и это слово тоже употребляет. Но гимнастика для него – это именно та самая спортивная форма, что называется, что человек занимается физическими упражнениями для здоровья. Для подвижности своей. Вот это уже два слова, которые он употребляет. И видите как? - Мы вообще-то не привыкли к этому, и поэтому мы можем посмотреть на художника и с этой стороны. Значит, он уже ищет вот именно вот это состояние свое, которое он имеет вот в этом самом спорте, да? Да! Он сначала хочет себя осознать, даже вот в этом состоянии. То есть, он хочет пройти все, что может пройти человек на земле. Вот так, путешественник может увидеть так много, как может не увидеть рядовой художник. «Я, лично я залезет на такие горы, страшные, вы не знаете, какие погодные условия, когда невозможно даже вообще лезть никому на эти горы. Он полезет со своей собственной женой. К.ЛАРИНА: Сейчас новости. Потом продолжим. Но вот вы знаете, мы опоздали с нашей рубрикой. Наверное, после Новостей сразу послушаем биографию картины «Апофеоз войны», потом продолжим рассказ о жизни Верещагина.

К.ЛАРИНА: Давайте мы быстренько послушаем нашу рубрику «Путь в галерею» - биографию картины. Напомню, что сегодня мы должны немножко поподробнее поговорить о картине «Апофеоз войны». И мы, надеюсь, это сделаем. Но в любом случае, я уже поняла: у нас будет вторая и третья серия. Так что, успокойтесь, всё мы успеем потом, попозже. Ну, а сейчас о картине Верещагина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Рассказывает Галина Веренчук, хранитель.

ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ

Г.ВЕРЕНЧУК: Картина «Апофеоз войны» входит в «Туркестанскую серию» Верещагина. Третьяков приобрел ее в 1874 году по совету Ивана Николаевича Крамского. «Туркестанская серия» насчитывает более полутора сотен произведений художника. Третьяков приобрел ее не для себя, а для того, чтобы подарить Московскому училищу живописи, ваяния и зодчества для публичного экспонирования. Однако из-за отсутствия необходимого помещения этот замысел не был осуществлен. Тогда Павел Михайлович предложил «Туркестанскую серию» Московскому обществу любителей художеств. Но и там не оказалось необходимых условий для экспонирования картин. В 1881 году коллекция вернулась к Третьякову и стала экспонироваться в специально выстроенных для нее залах галереи. Итоговое создание Верещагина на темы войны в Туркестане и нравов феодального Востока – это серия «Варвары», исполненная в Мюнхене в 1871 и в 1873 годах. Серия состоит из семи картин. 5 частей цикла – в Третьяковской галерее, шестая картина – «Окружили, преследуют» была уничтожена автором, седьмая – «У гробницы Святого», благодаря Всевышнего, в настоящее время находится в Государственном музее живописи в Анкаре. Картина «Апофеоз войны» - это эпилог этой серии, самая значительная картина этого цикла.

ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ

К.ЛАРИНА: Я уже забыла, что ты спрашивала у слушателей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я сейчас напомню. Ты ответ-то знаешь?

К.ЛАРИНА: Ответ знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ответы правильные, но только по СМС пришли еще к нам. Ответы от Данилы – 917-315, Елены – 902-732 и Олега – 926-390. Это все мобильные телефоны. Вопрос повторяю: Какой прославленный архитектурный памятник был построен в память о любимой жене монгольским ханом в Индии в ХУП веке. И этот памятник изобразил в своих Индийских рисунках из поездки по Индии Василий Верещагин?

К.ЛАРИНА: 783-90-25 и 783-90-26. Кому как повезет. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте! Может быть, это «Тадж-Махал»?

К.ЛАРИНА: Совершенно верно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наташа, я из Одинцова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. К Вам придут призы Третьяковской галереи.

К.ЛАРИНА: К Вам придут. Спасибо. Оставляйте номер Вашего телефона.

Очень я быстро задаю вопрос, который меня интересует. Судя по тому портрету, который нам представила Людмила Полозова сегодня, что это был за человек, что это был за мужик, и что это была вообще за личность? Какая женщина могла рядом с таким человеком быть? Я так понимаю, что там не одна была.

Л.ПОЛОЗОВА: Не одна, их две. Ну, конечно же, вы представьте себе. Сначала скажем маленькую такую тонкость: помните, я к вам приходила с картиной Пукирева «Неравный брак»? И там вот я говорила, громила большую разницу в возрасте, и прочее. В этом случае не все так ясно с Василием Васильевичем: он выбирает первый раз женщину себе на 14 лет младше, это немка. Это вообще у него такая первая любовь произошла – Элизабет Фишер. Я думаю, что не крестилась, потому что у них был брак не венчанный.

К.ЛАРИНА: Почему же у нее стало русское имя, русская фамилия?

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, вот так ее звали уже: Елизавета Кондратьевна Верещагина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И она как раз с ним карабкалась в эти Гималаи?

Л.ПОЛОЗОВА: Да. Я поражаюсь на эту женщину. Потому что он, видимо, выбирал ее себе под стать. И вот так, судя по ее, наверное, здоровью, прожила она очень долгую жизнь, она умерла в 41-м году, в 1941 году. Видимо, во время, как раз войны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, она была младше?

Л.ПОЛОЗОВА: Младше, на 14 лет.

К.ЛАРИНА: А сколько они прожили?

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, вот и считайте: если они в 1892 году развелись, значит, сколько они прожили? – В 71 они поженились. Лет 20 прожили.

К.ЛАРИНА: А дети?

Л.ПОЛОЗОВА: Детей не было.

А второй раз он уже встретился в Америке. На выставку он вызвал из Москвы пианистку Андриевскую. Приехала Андриевская Лидия Васильевна, и он ее полюбил. Она была его младше на 23 года. И это был брак, видимо, тот самый, о котором мечтают все. Она родила ему нескольких детей. Правда, первая девочка Лидочка умерла, но в принципе это была большая, дружная, очень замечательная семья. Я уже показывала вам эти фотографии. Вот в Нижних Котлах, где они поселились в 1891 году, по-моему, это в 90-х годах. И прожили они, не так, видите, тоже большую жизнь, потому что в 1904 году художник ушел: он не смог усидеть дома. Началась очередная война, и он, конечно, наобещавши, что будет обязательно держаться как-нибудь подальше от всего. Как только он приехал на Дальний Восток, он тут же, конечно, включился вовсю, что ему было так привычно, и которое его, кстати, все это тянуло. Потому что я все-таки нашла для себя ответ – почему его это так тянуло?

К.ЛАРИНА: Война?

Л.ПОЛОЗОВА: Именно война. Художник все-таки этот баталист. Как он ни говорил, что это не батальные картины я пишу, а картины народные, народные истории. Но, тем не менее, все-таки, когда человек приезжает туда и включается в эту жизнь – в мужскую жизнь, забыв, что называется, обо всех своих обещаниях. И хоть пишет нежные, любовные письма своей семье, но, тем не менее, он не может разделиться. Вы видите, он все-таки выбирает главнейшее для себя – то мужское дело, к которому он, видимо, все-таки, имел всегда призвание.

К.ЛАРИНА: Скандалы вокруг него часто возникали?

Л.ПОЛОЗОВА: Очень часто возникали скандалы. А вы себе представьте, человек, который рушит норму представления. Вот эта форма, к которой уже привыкли: пьедесталы, на них уже стоят кумиры. И вдруг этот человек приходит и говорит: «Вы все видите не так. Я сейчас все вам порушу. Я сейчас вам быстренько расскажу, как это все надо видеть-то, и как понимать надо». А общество не было подготовлено. И поэтому естественно, когда героев свергают с пьедесталов, например, Наполеона. Он его изобразил таким смешным, что даже, в общем-то, русские люди с трудом могли себе представить, как это мог кумир Х1Х века ходить вот в таком виде: в шубе собольей, в этой шапке с наушниками, маленький, смешной, укутанный человечек. А вовсе не тот самый – в серой шинели, с треуголкой на голове. Одним словом, он рушил вот все эти наши представления.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Скобелев его? Скобелев, который просто ничто в этом поле, которое засеяно …

Л.ПОЛОЗОВА: Нет, не ничто.

К.ЛАРИНА: Такая страшная картина. Как она называется?

Та, где как бы они из-под земли бросают эти головы мертвые.

Л.ПОЛОЗОВА: Это, наверное, Вы имеете в виду зимнее поле, да? Это когда была взята Шипка-Шейнова. И, между прочим, это был очень страшный, смертельный бой буквально. Нужно было это на перевале, нужно было этот перевал взять. Потом, на следующее же утро, после этих тягот солдатских, нужно было идти брать эти вот все укрепления мощные. И вы знаете, есть такие воспоминания, когда сам художник… Вы представляете, что такое бывалый человек, который умеет мужественно держаться везде абсолютно. И вот таким еще я знаю для себя, это Скобелев, конечно. Он боялся, конечно, смерти, но умел мужественно превозмогать себя. Он становился уже сначала героем внутри себя. И вот представьте себе: он сидит на табурете, на складном, мимо него летают эти пули, снаряды, а он сидит и рисует атаку, бой.

К.ЛАРИНА: А можно я прочту одну телеграмму? Пишет нам Михаил: «Для характеристики Верещагина следует помнить такой эпизод: он умолял Скобелева повесить двух разбойников-албанцев, чтобы потом написать сцену казни. Скобелев категорически отказался». Это правда?

Л.ПОЛОЗОВА: Это правда. Это правда, но нужно всегда добавлять: кого хотел повесить Верещагин? – Он хотел повесить башибузуков, которые такие вещи сотворили, что, извините, молодой человек, я не знаю, как Ваше имя, я не знаю, что бы я решила. Может быть, в гневе я бы то же самое сделала. Почему? Потому что они вырезали даже матерей и детей. И поэтому, извините, есть всякая мера. И когда человек себе позволяет иметь звериное лицо, то, наверное, и меры разные бывают. И потом, помните, что это экстремальные условия, и художник мог в запале, в горячности многие вещи говорить. Правда, он потом это вспоминал, но он никогда не боялся правды, он говорил о себе и о мире ту правду, которую мы, между прочим, очень часто скрываем и от себя, и от других. Мы ходим всегда, между прочим, чуть-чуть под маской. У него маски никогда не было.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У него всегда было стремление к детализации. Вот все было важно отметить так, как это есть на самом деле. Я знаю, что это была какая-то мания Верещагина. То есть, до малейших деталей.

К.ЛАРИНА: Это не фотографическое же изображение, это искусство все равно.

Л.ПОЛОЗОВА: Да, это его искусство. Потому что для него имеет огромное значение сам факт. Вот этот факт должен быть так им мучительно пережит, а потом уже художественно он выйдет на полотно. Вот, например, его самое знаменитое, для меня – самое знаменитое полотно, это вот «Побежденные». Панихида». Я его очень сильно люблю, вот, Ксения, ужасно! А я говорю совершенно о другом, понимаете вы? Мы говорим о разном. Это ужасно! Это ужасно! Вот так ему и говорили: «Это ужасно! Где же наши победы»? Но ведь, мы когда видим это поле, когда здесь легло, можете себе представить, столько сотен егерей. Это значит отборные части. Егеря – это отборные части под Телешем. Это же сотни не подготовленных совершенно, в эту атаку брошены были самые, можно сказать, лучшие офицеры и солдаты. И они были все, конечно, истреблены. Над ними потом надругались турки: они же их мучили, жгли, резали кожу, и так далее. Можете себе представить? А где я это вижу? Я почти ничего этого не вижу. Я знаю этот факт из биографии художника, но когда я смотрю на это поле, я плачу над всеми ими, и у меня, между прочим, Вы знаете какая? – Совершенно другая это у меня уже идет мысль: у меня это героическая, масштабная. Я вспоминаю, что за каждые десять освобожденных болгар полег один русский. Нас уложили, понимаете?! Один к десяти! Какой героизм! А потом я начинаю думать: а почему так произошло? И я начинаю уже видеть: а кто же был виноват вот в этой безумной растрате человеческих сил, человеческих жизней? Вот тут вот тогда и возникает Верещагин. Ведь этот автор был очень неудобен…

К.ЛАРИНА: Вот я хочу спросить про отношения с властью. Вот здесь, как складывалось у него в жизни?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот прозвучало у нас, как раз роль «Апофеоз войны», что ведь не выставляли. В одном месте попробовали выставить – никак, в другом – никак.

Л.ПОЛОЗОВА: Это что это такое? Где это?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Выставляли все это? «Апофеоз»?

Л.ПОЛОЗОВА: Выставляли! Везде выставлялось. Где это? Я все прослушала. Нет. Был ряд картин, который снимался с выставок. Это другое дело. И ряд картин, которые он сжег – это правда. А что такое «не выставлялось»? Я таких вещей не знаю. Тогда повторите мне вопрос: какая картина, где не выставлялась?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Значит, перепутали.

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, может быть. Не выставлялись целые серии другого, Палестинского цикла, на Ивановские сюжеты, не выставлялась «Казнь водовозчиков России», это правда, не выставлялась.

К.ЛАРИНА: На этой теме остановитесь поподробнее: его отношения к власти, потому что могло бы быть, вполне, как с Айвазовским, который делал только придворным, и был таким своим живописцем, который фиксировал все победы нашего флота. Здесь-то этого не было? Его же пытались приручить, наверняка пытались поставить на конвейер, предложили должность хорошую?

Л.ПОЛОЗОВА: Предлагалось, конечно. И когда мы с вами, вы видите, мы никак не можем добраться до «Туркестанской серии». Вот с этого бы момента как раз, вот начать вот с картины «Апофеоз войны». Может быть, все-таки, приблизимся к ней? Тогда нам станет уже ясно. Потому что, когда мы будем разбирать вот эту «Туркестанскую серию», вот тогда там все и всплывет. А что мы сейчас голословно? Мы можем, конечно, голословно сказать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ему, видимо, недостаточно одной живописи, он же добавил слова в эту картину.

Л.ПОЛОЗОВА: Вот. Мы сейчас вот так вот, раздергано пытаемся вот как-то разобраться в его поисках.

Дело в том, что мы с вами не так давно бросили тему, что он подбирался все-таки к войне. Сначала себя увидел на этой войне буквально вот так вот – спортсменом, теперь уже, да вот так, переделывая это слово, - спортсменом. Как это случилось? Когда он уехал в Туркестан в 67-м году, попросившись к Кауфману прапорщиком, между прочим, художником-прапорщиком, вот тогда он надеялся все-таки увидеть эту войну. Какую он хотел ее увидеть? – Ту, которую привыкли уже видеть все на полотнах: блистательную, парадную часть. А увидел совершенно всё другое. В Туркестане, в Самарканде ему пришлось испытать за несколько дней, буквально за неделю, испытать все, что, может быть, многие не испытывают во время всей такой большой, протяженной войны. Потому что там уже люди не чаяли, что они останутся в живых. Пришлось защищать Самаркандскую крепость, буквально, может быть, человек 500 их было более-менее здоровых против 60 с лишним тысяч людей. Представьте себе, что такое полуразрушенные стены: вот стены не везде были, в общем-то, в сохранности, и через эти проломы лезут, представляете? – вот эти тысячи людей. И вот представьте себе, как можно было выдержать этому гарнизону? И вот Верещагин только тогда начинается, вот эта поэзия, героизм Верещагина, который раскрыл его как человека, как художника, как человека духа. Именно вот здесь поэзия знаете в чем? – Он ощутил плечо солдата. Не офицера, он был рядом с офицером, сдружился с офицером, но здесь, в маленьком коллективе, он только тогда понял, что такое солдатский пот, кровь. Он не мог уже выйти из этой войны по-другому. Его Бог, что называется, бросил вот в эту самую, понимаете? – в маленькую семью людей, которые не чаяли выжить. Он сам сражался. Первый же солдат, который упал на его глазах, он поднял его ружье, надел патронташ с его патронами, и стал стрелять. А что ему оставалось делать? Он должен был защищать себя и тех, которые не умели стрелять, или были ранены. Он должен был выжить. И первый же буквально день насыщен – бесконечные атаки и бесконечные напряжение, страшные просто. Второй день – то же самое. Нужно было выходить, влезать еще на эти бруски, да? Вот теперь слово «гимнастика». А нас можно было все-таки увидеть. Они теперь, как в западне находятся. Их видят, а они – нет. И вот он влезает на высокую стену – представляете, что такое? – выпрямляется во весь рост, чтобы хотя бы оценить обстановку. Где они, вот те самые, которые собираются, и где они собираются сейчас броситься в нашу сторону? Ни один солдат, никто не мог себе позволить такую роскошь, а он встал! Он тогда уже учил себя: ни в коем случае не трусить! Ему пришлось поднимать солдат, когда солдаты не хотели идти. И офицер, который бил саблей по затылку, - представляете, сплошняк, да? – И они все равно упирались, не ходили, не хотели идти. А он их поднял: «Братцы, за мной»! Они побежали. И вот в этом самом, я уже вижу, как связывается. Солдат! Почему он должен был говорить о каких-то там героических подвигах кого-то, неизвестно кого? Он что видит, то поет. Он должен был говорить, и воспеть солдата! И вот я когда я его просто представляю, он вывел их, все-таки! Бросились они, нужно было действительно что-то делать. Я не могу, как женщина, себе определить: что это там делается. Но нужен был вот этот выход отряда. Представьте себе, и первые глаза, которые обожгли его на всю жизнь, - на его руках умирает солдат, которого он, можно сказать, выманил в атаку, понимаете?

К.ЛАРИНА: Он отвечает за него.

Л.ПОЛОЗОВА: Он отвечает за него, он тоже солдат! Он всего лишь только прапорщик, он не офицер, он прапорщик. Но на его глазах умирает человек. Он на всю жизнь запомнил этот тоскливый взгляд человека умирающего: «Зачем я тебе поверил? Зачем я за тобой пошел»? Вы понимаете, что это такое?

И вот тогда, вот помните картину Коржева «Опаленные огнем войны», да? Вот для меня это что-то вроде этого. Он был уже опален огнем войны, и как можно было потом победно трубить? Он должен был говорить о каторге войны, он должен был говорить о солдате, потому что он сам был как солдат. И вот, когда я это вот представляю себе, его жизнь в этих тисках, в этой маленькой крепости, то, чему он научился, так много он познал за эту неделю, он вышел совершенно другим человеком. Он не мог уже говорить о победах, он должен был говорить внуку, рассказывать внуку, что испытывает солдат. Между прочим, в какой войне? – В завоевательной. Вот сейчас мы можем смело уже говорить об этой самой «Туркестанской серии», которая была создана им буквально за три года – 71-73 год, в Мюнхене. Он там поселился, мы теперь уже понимаем почему: потому что он полюбил там, женился. Но, и, между прочим, в Мюнхене ему было, видимо, не так уж и плохо: ему досталась мастерская Гаршельца, друга его, который умер и оставил ему эту мастерскую, и еще он устроил себе мастерскую за городом. Это была открытая совершенно площадка, у которой были такие навесы, чтобы не жгло солнце, дождь чтобы не лил. Во всяком случае, он хотел максимально приблизиться к условиям Туркестана. Представьте себе картину, кто видел Верещагина у нас в залах, вы же помните, как у Маяковского: «Надо мною небо – синий шелк». Но только там так плохо, под этим «синим шелком», но ему нужно было создать эту атмосферу. Вот под этим небом происходит безобразие, которое сотворяется людьми. И вот эта тема войны, она сейчас оформляется еще пока что в теме, к которой мы сейчас приближаемся, теме «Варвары». А какая она война, если посмотреть глазами цивилизованного европейца на войну, которую ведут, ну эти народы, населяющие Туркестан? И вот, когда мы смотрим с вами на картину «Апофеоз войны» знаменитую, которую все, наверное, из букваря почти что знают, из букварей узнают, то, естественно, мы с вами должны понять, что эта страна другая, и там, естественно, те порядки, которые, может быть, неприемлемы для европейца. Но сейчас я хочу вас огорошить: рассмотрев картину, на которой изображено огромное количество черепов, и такие вещи творились, собственно, в Х1Х веке, потому что хан в знак своей победы над неприятелем складывает такие черепа. Реалистичная картина. Потому что считают по легенде, что в 1957 году один из ханов сложил действительно такую – на реке Кызыл. Да еще говорят, просто бросил туда голову одного немецкого путешественника-ученого Шлагинтвейта.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тамерлан?

Л.ПОЛОЗОВА: Нет, не Тамерлан, картина должна была быть посвящена, естественно, славе Тамерлана.

К.ЛАРИНА: А вот тут тоже головы, на другой картине.

Л.ПОЛОЗОВА: Да, мы говорим только еще об одной картине, которая венчает всю серию. Вот давайте вспомним, о чем говорила сейчас Галина Григорьевна? – Что он задумал семь картин, было выполнено шесть. Да, девять картин, было выполнено семь. Шесть находятся у нас, а одна картина находится в Анкаре, в музее. И вот таким образом, когда мы смотрим на эту картину, видите как? – нам очень трудно, мы путаемся сейчас с Верещагиным, потому что тогда нужно рассматривать одну картину за другой.

К.ЛАРИНА: Людмила, Вы хотели нас огорошить, теперь я сейчас вас огорошу: наше время истекло. Давайте мы назначим следующую программу. Это надо делать подряд – в следующее воскресенье.

Л.ПОЛОЗОВА: Ну, давайте по горячим следам.

К.ЛАРИНА: Потому что иначе это не имеет смысла. Вот давайте пока остановимся. А в следующее воскресенье продолжим.

Л.ПОЛОЗОВА: А можно, чтобы я не забыла, прямо сейчас скажу, в лоб, то, что я открыла?

К.ЛАРИНА: Нет, нельзя: мы не успеваем, к сожалению. Людмила Полозова, с которой мы не прощаемся. Вот вы проживите теперь с этой информацией неделю, дотерпите до следующего воскресенья, а в воскресенье вернитесь.

Л.ПОЛОЗОВА: И нас извините за эту кашу, которая получилась.