Картина художника Эрика Булатова "Живу-вижу" - Эрик Булатов, Ирина Лебедева - Собрание Третьяковки - 2006-11-05
К.ЛАРИНА: 14 часов 10 минут. Мы начинаем программу "Собрание Третьяковки".
У микрофона Ксения Ларина, у другого микрофона Ксения Басилашвили.
Ксюша, добрый день!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день, Ксюша!
К.ЛАРИНА: И сегодня у нас знаменательная программа, поскольку впервые, по-моему, в цикле "Собрание Третьяковки" будет представлен художник современный, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно верно.
К.ЛАРИНА: Да. А, во-вторых, ныне живущий и действующий. И вот он в студии, буквально на ваших глазах, на ваших ушах, извините, уважаемые
слушатели! Это Эрик Булатов.
Здравствуйте, Эрик Владимирович, приветствуем Вас!
Э.БУЛАТОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Ирина Лебедева, заместитель директора по науке Третьяковской галереи на Крымском валу, наша сегодняшняя гостья. Ирина, добрый день Вам!
И.ЛЕБЕДЕВА: Добрый день!
К.ЛАРИНА: Ну, и скажем, что именно в Третьяковке на Крымском проходит выставка Эрика Булатова, которая продлится еще до 19 ноября. Поэтому у вас есть возможность эту выставку посмотреть своими глазами.
Я думаю, что после сегодняшней передачи у многих появится желание это сделать.
Картина, которую мы сегодня взяли за основу нашей встречи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, здесь все дело в том, - надо пояснить нашим радиослушателям, что пока в собрании Третьяковской галереи на хранении, собственно говоря, находится совсем немного произведений Эрика Владимировича Булатова.
Собственно говоря, мы выбирали между графическими работами, а вот таких больших картин - маслом, пока нету. Или маслом, или карандашом, тоже таких, которые Эрик Владимирович работает, пока нет.
И мы взяли графическую работу, небольшую, которая является в том числе, основой, и в том числе отсылает нас к большой картине - это рисунок "Живу, вижу". Ирина Владимировна, пожалуйста, что можно сказать об этом?
И.ЛЕБЕДЕВА: Я думаю то, что этот рисунок находится в собрании Третьяковской галереи, это по-своему замечательно, потому что на примере именно этой работы можно говорить о характерных особенностях творчества художника. Разобрав, посмотрев и композиционные построения, и те приемы, которые художник использует для создания самого произведения, они очень характерны и являются такой отличительной особенностью, и, можно сказать, такой визитной карточкой художника. Именно такого рода работы они всегда узнаваемы, и они делают имя Булатова известным, они дают возможность сразу его узнать, и по-своему уникальны.
К.ЛАРИНА: Мы начнем с нашей традиционной рубрики "Случай в музее Третьяковской галереи".
К.БАСИЛАШВИЛИ: Александра Криксунова, хранитель этой работы сейчас расскажет о том, как, собственно говоря, рисунок "Живу, вижу" попал в собрание Третьяковки.
СЛУЧАЙ В МУЗЕЕ
И.СОЛОВОВА: Есть жесткие условия хранения пастели. Если просто рисунок, который графитный карандаш, или акварель, он может лежать в папке, проложенный на калентной бумаге, вот этой бумаге, которая на себя не берет красочный слой, то пастель так хранить ни в коем случае нельзя: обязательна прокладка, обязательно стекло, и обязательна рама. Это жесткое условие хранения.
Сами художники уважали свой труд и вот, что миниатюру, что все пастельные портреты - то, что до нас дошло, оно все было под стеклом, как правило, под стеклом.
Но бывают редчайшие случаи, но в плохой сохранности уже.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы когда работаете, вы соприкасаетесь непосредственно с рукой художника, - скажем так. Вы как-то характеры их чувствуете?
И.СОЛОВОВА: Конечно. У каждого своя рука, свой характер: экспрессивный, вот, например, Илларионов - там мазки огромные, с большими пространствами, он забирает много краски. А есть Борисов-Мусатов - он как в живописи - такой вот воздушный, нежный, такой лиричный. Он точно такой же в графике - он тоже нежный, тоже еле-еле касается. Это действительно характер.
БЫВАЕТ ЖЕ ТАКОЕ!
К.БАСИЛАШВИЛИ: И такое бывает, когда вот так ведущий может ошибиться.
Эта была Инна Соловова, реставратор высшей категории.
Мы гуляли по реставрационным мастерским Третьяковки в Лаврушинском переулке.
А я думаю, что сейчас мы отправимся на Крымский вал.
К.ЛАРИНА: А тут уж точно нам расскажут про картину "Живу, вижу", как она попала в Третьяковку.
ПУТЬ В ГАЛЕРЕЮ
А.КРИКСУНОВА: В 2003 году в Третьяковской галерее была персональная выставка Эрика Булатова, на которой была представлена графика этого художника. На этой выставке было решено сделать большую ретроспективную персональную выставку Эрика Булатова, которая сейчас проходит в Третьяковской галерее.
И, собственно, эта работа - "Живу, вижу", эта графическая работа, эскиз к его картине "Живу, вижу", которая также на этой выставке представлена, была подарена Эриком Булатовым после его персональной выставки. Это одна из принципиальных работ в его творчестве. И он выбрал для нас в качестве дара Третьяковской галерее эскиз к этой картине.
Эта работа сейчас находится в постоянной экспозиции раздела новейших течений.
ДОРОГУ ОСИЛИТ ИДУЩИЙ
К.ЛАРИНА: Расскажите, Эрик Владимирович, а почему все-таки Вы выбрали именно это картину для подарка Третьяковке?
Э.БУЛАТОВ: Ну, действительно, эта картина, в самом деле, принципиально важна для меня. Вот Ирина сказала абсолютно точно: это мое как бы художественное кредо.
На самом деле, это слова не мои, это слова моего любимого поэта Всеволода Некрасова. Целиком поэтическая фраза звучит так:
"Я хотя не хочу и не ищу,
Живу и вижу".
Вот это - я как бы не выискиваю ничего специально, но не отворачиваюсь от того, что происходит вокруг меня.
Вот это кредо Некрасовское, которое я присвоил себе, потому что я его разделяю, естественно.
И смысл его как бы состоит в том, что я не собираюсь что-то специально выискивать, а именно хочу выразить свое время, место и время, в котором я живу.
И обязуюсь не соврать, просто-напросто. Вот, собственно, в этом все дело.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня подарим нашим слушателям каталоги выставки Эрика Булатова. Выставка называется "Вот".
Э.БУЛАТОВ: Совершенно верно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Выставка на Крымском валу Третьяковской галереи проходит. Есть прекрасные каталоги, в которых статьи об Эрике Владимировиче Булатове, и его автобиография, и фотографии, и естественно, репродукции его работ.
Я напомню, что выставку и каталог организовал Фонд Семинихина.
И.ЛЕБЕДЕВА: Я хотела бы сказать, что это такая у нас была новая форма работы, когда Третьяковская галерея и Фонд "Екатерина" с самого начала вместе готовили эту выставку. Для нас такой был новый опыт. И для нас, и для фонда, и нам кажется, что этот проект получился удачным, и этот опыт тоже, конечно, очень удачный.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, соответственно, Фонд культуры "Екатерина", Семинихина - это президент этого Фонда книги "Вам это" издательства.
Нужно ответить на вопрос. У нас есть два каталога. Для того чтобы их получить, нужно ответить на вопрос. Ответы посылайте, пожалуйста, на наш эфирный пейджер: 625-33-33, и СМС: 970-45-45; Код Москвы 985.
И вот вопрос:
Какая цитата из Александра Блока стала основой для одноименной картины Эрика Булатова?
Еще раз повторю: Какая цитата из Александра Блока стала основой для одноименной картины Эрика Булатова?
Мы знаем, но не отвечаем. Отвечают наши радиослушатели.
К.ЛАРИНА: Давайте мы пойдем традиционным путем, несмотря на то, что художник сидит перед нами, все-таки надо некоторые биографические данные напомнить.
Я так поняла, что, несмотря на то, что Эрик Булатов родился в Свердловске, он все равно по своему происхождению москвич. Да?
Э.БУЛАТОВ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Поскольку волею судьбы родители оказались именно в этом городе, когда родился Эрик Булатов, да?
А потом была Москва, в которой было традиционное, советское детство, хотя уже появились вот эти вот увлечения: появилось увлечение живописью. Я так понимаю, что была художественная школа, в центре города; Дворец пионеров. Ну, вообще-то все очень традиционно. Да? А пионером, кстати, Вы были?
Э.БУЛАТОВ: Конечно!
К.ЛАРИНА: А комсомольцем?
Э.БУЛАТОВ: И комсомольцем был.
К.ЛАРИНА: Даже комсомольцем были!
Еще, наверное, стоит заметить, если идти по каким-то биографическим вехам, что долгое время - почти всю
советскую свою жизнь, Эрик Булатов работал художником в издательстве "Малыш". И среди вас, уважаемые слушатели, наверняка немало таких, у кого в домашней библиотеке сохранились книжки этого издательства с иллюстрациями Эрика Булатова. Там были самые разные авторы. А еще?
Э.БУЛАТОВ: Перро, Андерсен "Бабушка-Вьюга", Братьев Гримм, Андерсена "Дикие лебеди". Но, в основном, это был Перро - "Золушка", "Кот в сапогах". И прямо из издательства "Малыш" практически вот уехал далеко-далеко - в восьмидесятые годы.
Да. Но надо сказать, что я никогда не уезжал в эмиграцию.
К.ЛАРИНА: Эмигрантом он себя не считает, - это я так говорю в качестве комментария, - поскольку не был невозвращенцем, а ехал, что называется, работать. В ту пору тем более это можно было уже делать.
Э.БУЛАТОВ: Это было именно можно, потому что моя первая выставка в моей жизни была в Швейцарии. Она имела очень большой успех, и картины поехали по музеям Европы. И я стал получать большое количество приглашений из разных галерей.
У меня впервые возникла возможность зарабатывать на жизнь все-таки не книжными иллюстрациями, которые хоть я и любил, и относился к ним серьезно, но все-таки не считал своей основной работой. А впервые я, оказалось, мог зарабатывать на жизнь непосредственно своей живописью. Вот собственно, я и попытался, решил воспользоваться этой возможностью, и поэтому уехал работать.
К.ЛАРИНА: А какие первые Ваши картины появились вот в Европе?
Э.БУЛАТОВ: Самая первая моя картина, которая оказалась в Европе, был мой Автопортрет 68-го года - такой на черном фоне белый силуэт, такой нейтральный, вообще, такой общий как бы, напоминающий Мадридовские такие силуэты - безликие, и внутри которых два лица друг в друга помещенные. Вот это уже мое лицо, которое еще в моем лице находится. Это как бы образ человека, живущего во враждебном пространстве, который пытается спрятаться, чтобы его не узнали снаружи.
К.ЛАРИНА: Вас там воспринимали как диссидента? Как борца с режимом?
Э.БУЛАТОВ: Это уже другое время было. Я попал туда уже после того, как мои выставки имели успех, а когда они проходили, я же был в Москве еще.
Мои картины просто попадали туда, за границу, потому что они здесь никому не были нужны. А вывезти их было очень просто, потому что Министерство культуры ставило печать: "Художественной ценности не имеет", поэтому платить не надо было вообще ничего.
К.ЛАРИНА: Счастливая судьба художника!
А почему здесь они не имели художественной ценности? Вы можете это объяснить?
Э.БУЛАТОВ: Ну, во-первых, я их просто не мог нигде показать.
К.ЛАРИНА: Чем они так отпугивают?
Э.БУЛАТОВ: Надо знать, это достаточно было трудно: это воспринималось, как - не знаю - формализм, или что. Но это все невозможно было показать никак. И вот я просто как-то все время боялся, что меня выгонят из мастерской, потому что много было неприятностей у меня, связанных с этими картинами.
Конечно, ну потому что я все-таки, понимаете, делал же не то, что полагается делать официальному художнику. Я как бы платил за свою свободу тем, что я полгода делал честно детские иллюстрации. Но полгода я был совершенно свободен: делал то, что считал нужным, и это, конечно, меня ставило в условия довольно сложные.
Поэтому я все-таки боялся, если меня выгонят из мастерской, - это было довольно реально, потому что милиция являлась неоднократно, - то куда я дену все эти большие картины? Поэтому я, если кому-то нравилось, хоть кто-то выражал какой-то интерес, я готов был бесплатно их отдать, лишь бы они вешались.
К.ЛАРИНА: Хотя, вот на первый взгляд, очень даже странно. Потому что здесь, в картинах Эрика Булатова огромное количество чисто советских примет, без всякого издевательства: тут и герб Советского Союза во многих вариантах, и Леонид Ильич Брежнев со своими наградами. И ничем не хуже Налбалдяна, между прочим, изображен. И без всякого издевательства.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но только там такое небо на заднем плане.
.
Э.БУЛАТОВ: Нет издевательства, но нету и восхищения этим. Понимаете, нету прославления, а есть просто вот эта реальность, как я ее воспринимал, вот эту жизнь. То есть, мне хотелось очень выразить вот это сознание мое и моих современников. Вот как мы воспринимаем вот эту реальность, вот эту жизнь, в которую мы погружены.
Потому что действительно пространство, в котором мы существовали, было совершенно деформировано нашей идеологией. Идеология была страшно агрессивна, которую, конечно, формировало это пространство нашей жизни. Но поскольку люди жили в этом пространстве всю жизнь, они уже начинали воспринимать, как нормальное, как естественное.
И вот, собственно, я хотел показать ненормальность, неестественность этого нормального пространства.
Вот чтобы оно не было мной искажено, в том смысле, что я хочу вроде в чем-то убедить, или там. Нет, а просто, чтобы человек узнал его как свою жизнь, но вместе с тем, чтобы была какая-то дистанция и возможность увидеть ее снаружи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне просто интересно: Вы в каком году закончили Институт имени Сурикова?
Э.БУЛАТОВ: В 58-м.
К.БАСИЛАШВИЛИ: 58-й год. Вы же были одним из лучших учеников.
Э.БУЛАТОВ: Я был да, одним из лучших. Я даже получал Ленинскую стипендию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Академический путь стоял перед Вами?
Э.БУЛАТОВ: Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы - прекрасный рисовальщик, прекрасный живописец, а почему Вы не пошли по этому традиционному, карьерному пути художника, в котором ничего тоже нет плохого? Вы бы имели мастерскую, писали бы работы, портреты.
Э.БУЛАТОВ: Ну, вы знаете, все-таки для меня так стоял вопрос, что я хочу быть художником, а не хочу делать карьеру. А для меня важно было именно стать художником, понять какие-то вещи, очень важные, которые я не понимал. И образование академическое не дало мне этого понимания.
Для меня очень важными тогда казались два человека: Фаворский и Фальк. Вот, собственно говоря, они как-то и научили меня, с одной стороны думать, а с другой стороны вести себя независимо, свободно. То есть, у меня не было никакой программы - что я хочу делать там то-то, или то-то. Но просто у меня было ясное сознание, что если я действительно хочу быть художником серьезным, хочу что-то сделать, я должен быть изначально свободен от государства, от заказов этих официальных, которые невольно будут формировать и деформировать мое сознание.
Я должен найти себе возможность зарабатывать деньги каким-то другим способом для того, чтобы в своей непосредственной работе быть свободным. Вот так ставился вопрос для меня с самого начала.
Я перепробовал разные способы, но ничего, кроме того, что я умел рисовать, я не умел, естественно. Для меня самым лучшим было иллюстрирование детских книг. Я это делал с удовольствием, и это мне очень не вредило.
К.ЛАРИНА: А у меня вопрос к Ирине: скажите, на Ваш взгляд, какую картину можно было бы назвать визитной карточкой Эрика Булатова, кроме той картины, которую мы сегодня рассматриваем - "Живу, вижу"?
Вот, допустим, три картины Булатова, которые для непосвященного зрителя как-то объяснят этого художника.
И.ЛЕБЕДЕВА: Вы знаете, мне даже как-то сложно сказать. Мне кажется у Эрика Владимировича так много таких "визитных карточек", потому что почти большинство его картин настолько символичны, настолько метафоричны, настолько как бы значимы сами по себе, что выбрать какую-то одну из них довольно сложно.
К.ЛАРИНА: Ну, Ваша любимая? Субъективная.
И.ЛЕБЕДЕВА: Я должна сказать, что чем привлекает Эрик Булатов очень многих, и почему мы так хотели сделать его выставку. - Потому что ему удалось совместить, наверное, почти какое-то несовместимое: традиционную реалистическую живопись, традиционное мастерство, блестящее владение техникой, такой серьезный профессионализм, которого сейчас очень многим художникам не хватает, и в то же время найденный прием, который дает его работам какое-то новое эстетическое качество, новый тип картины. Совмещение с авангардной традицией, которые характерны именно для двадцатого века. И несколько этапов его работы, те работы, о которых мы говорили сейчас: "Слава КПСС", "Добро пожаловать", "Единогласно", "Опасно". Это 11 картин, где все эти надписи, как правило, сделаны красным. Они создают такую плоскость, которая носит какой-то такой запретительный немножко характер.
Но есть следующий цикл работ, который связан с пространством, с небом, с какой-то такой духовной составляющей.
К.ЛАРИНА: Прорывом.
И.ЛЕБЕДЕВА: Прорывом, и это как бы другой тип работ.
Те работы, о которых мы сейчас говорим, - "Живу, вижу", это следующий цикл работ, где это связано со словом, где это связано со стихотворным, как бы с поэтикой.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Где поэзия вписана и участвует в картине.
И.ЛЕБЕДЕВА: Да, но дело в том, что мы прекрасно понимаем, что художник не цитирует, не иллюстрирует поэзию. Он выбирает те стихотворные фразы, которые близки ему в данный момент, и отвечают какой-то его потребности того высказывания, которое назрело для него
сейчас.
Поэтому я должна сказать, что мне все три цикла интересны. Но, наверное, больше нравится то, что связано с поэзией Всеволода Некрасова.
К.ЛАРИНА: Ну, вот мы про поэзию в живописи Эрика Булатова поговорим во второй части нашей программы.
А пока у нас назрела фраза: "Черный вечер, белый снег".
Мы спрашивали вас: какая фраза Блока послужила основой для картины Эрика Булатова? Именно эта цитата из поэмы "Двенадцать".
Я почему это говорю? - Потому что тут есть правильные ответы, их огромное количество, гораздо больше, чем у нас подарков. А подарков у нас всего два.
А наши победители это: Лиза, телефон 538 и Марина, телефон 322.
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор, и подробнее поговорим о поэзии в живописи.
К.ЛАРИНА: Это "Собрание Третьяковки".
Напомним, что у нас в гостях художник Эрик Булатов, Ирина Лебедева, заместитель директора по науке Третьяковской галереи на Крымском валу.
Ну, еще раз напомню, что выставка Эрика Булатова в Третьяковке на Крымском продлится до 19 ноября.
Итак, вы правильно ответили на вопрос, дорогие друзья, по поводу "Черного вечера, белого снега". Но я думаю, Эрику Владимировичу будет интересно узнать, какие были варианты - и Блоковские, именно Блоковские.
Ну, конечно же, "Ночь. Улица. Фонарь. Аптека", это безусловно. Есть еще "Покой нам только снится", есть еще
"О, весна, без конца и без краю", ну, и естественно. Так что видите, сколько, какое богатство, сколько Вам слушатели подкинули тем?
Вот давайте немножечко про это поговорим. К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему именно она выбрана?
К.ЛАРИНА: Почему именно она выбрана, и вообще вот эту связь, когда Вы впервые ее почувствовали - буквы и картины?
Э.БУЛАТОВ: Ну, я должен вам сказать, что это вообще моя любимая фраза. Я вообще люблю очень Александра Блока. Но это моя любимая фраза из поэзии Блока.
Она действительно, мне кажется удивительной, во-первых, она такая простая, что она кажется произнесенной. Она как будто все время звучит. Она такая разговорная, ну совершенно не литературная, что ли.
"Черный вечер, белый снег". Очень просто это выговорить. И одновременно, когда начинаешь с этой фразой работать, то выясняется, что она очень сложно и интересно построена.
Во-первых, "черный вечер" - это уже законченный, в сущности, образ - два "чер" - черный вечер - симметричные два "чер", и получается что-то такое напряженное, и какое-то ожидание. Как будто какое-то возникает ощущение тревоги и черного цвета - вот "черный вечер" - отчетливо"; "белый снег" - совершенно другая фраза: мягкие веяния такие, ассонансы, да? И вдруг в конце - "г" - "снеГ", - вот это вот "г", как выстрел! Совершенно неожиданный звук. Он ничем не подготовлен. Если предыдущие звуки все были связаны друг с другом и как-то вытекали один из другого, вдруг этот выстрел. Для меня это как образ революции. Эта фраза представляется мне образом революции.
Я как-то это пытался выразить. Выразить визуально, своими средствами, выразить визуально, не прибегая к помощи каких-то дополнительных изображений, чтобы именно эти слова, погруженность в пространство картины выразили вот этот образ революционного напряжения и какого-то, как мне кажется, трагизма.
К.ЛАРИНА: А когда впервые вообще воссоединились поэзия, стихотворная строка с живописью?
Э.БУЛАТОВ: Впервые соединилась с живописью. Это мне даже трудно сказать.
Сначала ведь у меня слово соединялось с живописью не через поэзию.
К.ЛАРИНА: В том-то все и дело, а через лозунг, скорее всего. Даже плакат.
Э.БУЛАТОВ: Это был железнодорожный плакат.
К.ЛАРИНА: А Вы собирали вот эти таблички?
Э.БУЛАТОВ: Я обожал железнодорожные плакаты - мне казалось, что это единственное серьезное, что есть в советском искусстве. И что на самом деле выразит наше время в дальнейшем.
Я очень жалею, что не сделано таких выставок. Если бы сделать выставку железнодорожных плакатов того времени, мне кажется, это потрясающе было бы выразительно, действительно.
Вот. И с этого началось: "Опасно"!, "Осторожно!", - это же оттуда.
А поэзия - это позже, конечно. Это уже, понимаете, когда я стал работать со своим словом. Потому что эти слова были не мои, это были слова, как бы, которые существовали помимо меня.
К.ЛАРИНА: Слова народные это называется.
Э.БУЛАТОВ: Ну, да. Скажем, слова социального пространства. Они выражали это пространство, и это социальное пространство было их автором.
А потом как-то возникла необходимость в моем слове.
Первая картина была "Иду". Это уже мое было слово, конечно. Но смысл ее был в том, что я как бы вот этого ощущения движения самого себя сквозь картину, сквозь изображение. Вот это движение сквозь изображение, сквозь пространство картины, как путь к свободе, вот это для меня было одним из таких принципиальных, если можно так сказать, открытий, соответствующих каких-то. Для меня очень важных каких-то ощущений.
К.ЛАРИНА: А Ваш постоянный соавтор Всеволод Некрасов, он каким образом появился в Вашей жизни?
Э.БУЛАТОВ: Он появился в моей жизни, это произошло так: сначала в 65-м году, когда была у меня получасовая выставка в Курчатовском институте, он все-таки успел на эти полчаса прийти. Ему понравились мои работы, он со мной там познакомился. Но из этого как бы ничего еще не следовало. Через буквально два года ко мне попали в руки его стихи, которые на меня произвели очень сильное впечатление. И вот тут уж мы познакомились, как следует. Очень сильное впечатление на меня произвели эти стихи, и выяснилось, что мы очень близки в смысле отношения к искусству. Это была дружба, как он сам сказал: "Мы не ребята с одного двора". Это был другой принцип, это была именно профессиональная какая-то дружба, такая вот близость.
И вот это вот слово на меня стало очень как-то действовать, то есть, вот это звучащее слово, потому что его поэзия - именно это слово, которое как бы мы еще сами додумываем, оно как бы между нашим сознанием и внешним миром. Оно вот + Его стихотворение как бы надо самому немножко доделать, как будто бы мы сами его сочиняем. И вот это вот состояние, вот это вот ощущение связи между мной и зрителем, скажем, то есть между внешним миром, - вот это для меня достаточно важно. И вот это слово мне как-то дало возможность его увидеть. Увидеть не только вот это слово социальное, которое, с которым я уже работал, привык работать, а увидеть возможность этого другого слова. Мое слово, это не обязательно слово, которое я сочинил, это важно, что это слово, которое я произношу, как свое.
И я, скажем, воспринимаю "Выхожу один я на дорогу", как мое слово. Это не Лермонтов выходит на дорогу, а я в этот момент. Это слово всегда, всегда тогда, когда его произносишь. Оно не имеет времени и места.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, а как возникает в связи с этой строчкой образ живописный?
Э.БУЛАТОВ: У меня - да. Вот, скажем, мне кажется, совершенно невозможно пытаться изобразить Лермонтова в мундире на Кавказе. Это ничего не даст. А вот каким-то образом себя, да. Но это не значит, что автопортрет надо изображать, это же тоже глупо. Потому что здесь каждый читающий должен иметь возможность себя поставить на это место. Почему я слово предпочитаю, а не какое-то изображение, потому что здесь каждый зритель себя может включить в это пространство. А важно, чтобы зритель попал в пространство картины, чтобы он ощутил то же, что и я ощущаю.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот скажите, еще поясните, почему недостаточно просто назвать картину, ну какой-нибудь пейзаж, который также существует в этой картине Вашей, почему недостаточно просто назвать название, - "Живу, вижу", или "Хотела засветло, но не успела". А почему Вам важно эти слова поэтически вписать в картину, в
перспективу этого произведения?
Э.БУЛАТОВ: Ну не всегда. Иногда я обхожусь без пейзажа.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот, если, предположим, он есть?
Э.БУЛАТОВ: Ну, да. В данном случае, у меня, например, "Живу, вижу" очень было важно, где я живу и что я вижу. Вот это очень конкретный момент. Здесь действительно Москва, и вот это время. Мне тоже было важно, чтобы зритель это ощутил, это место то самое, где он живет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати говоря, что это за пейзаж, который так часто из открытого окна, или из закрытого окна мы видим на Ваших картинах?
Э.БУЛАТОВ: Да, это действительно все из одного окна. Это окно моей мастерской московской, на Чистых прудах. И вот оттуда, это мое любимое окно. Я думаю, что это вообще лучшее окно мое.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вид на Кремль, да? По-моему, на Василия Блаженного.
Э.БУЛАТОВ: Василия Блаженного, правда, там не видно, но кремль есть. На кремль есть. Отчетливо. Да. Спасская башня, Иван Великий.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Крыши иногда мокрые.
К.ЛАРИНА: Очень активно Москва присутствует в Ваших работах, как образ.
А Париж, например? Или Нью-Йорк? - Города остаются у Вас?
Э.БУЛАТОВ: Да. Нью-Йорк тоже есть на выставке, дважды даже - он как-то по-разному был виден сначала, и потом представление о нем изменилось. А сначала я был совершенно поражен вот этой архитектурой, конечно - когда небо прямо до земли. Потому что эти все стеклянные громадные плоскости, в которых отражается небо, оно прямо как будто вот здесь, прямо под ногами. Это, конечно, все производит очень сильное, то есть, потрясающее впечатление было.
Но вообще город казался нереальным, а было ощущение, скорее всего, что это проект чего-то, чем реальный город. Вот так я хотел, пытался, во всяком случае, это сделать, когда я написал картину "Нью-Йорк".
К.БАСИЛАШВИЛИ: А жить Вы там не смогли.
Э.БУЛАТОВ: Нет, жить там не получилось. Особенно вот Наташа, моя жена, для нее тоже это было невыносимо. Хотя мы жили там хорошо очень, в самом артистическом районе.
К.ЛАРИНА: А почему?
Э.БУЛАТОВ: Нет, это вот все-таки для нее чужое совершенно. Но и для меня. Все-таки мы - европейцы, наше сознание европейское.
И вот, когда я живу в Европе, жил в Париже, я не чувствовал себя там посторонним, хотя я совершенно не французский художник, и не стараюсь представить из себя француза. Нет, конечно.
К. ЛАРИНА: Вы язык знаете?
Э.БУЛАТОВ: Язык я знаю очень плохо. В основном, мой язык - это Наташа. Но язык французского искусства, надеюсь, что я знаю хорошо. И понимаете, дело в том, что вообще-то нет европейца, есть французы, немцы, итальянцы да? И русские художники. Мы на самом деле, по нашему воспитанию, по нашему образованию, по нашему характеру нашего менталитета, мы европейцы. И мы должны участвовать в общеевропейской культурной работе, оставаясь именно русскими. Именно только в этом качестве мы и нужны, потому что иначе мы просто никому не нужны, эпигоны - там их хватает.
Поэтому именно я, поскольку я русский художник, и себя таким осознаю, я себя очень нормально чувствую в Париже, могу там нормально, спокойно работать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Эрик Владимирович, проведите нас, пожалуйста, по Третьяковской галерее, Вашей Третьяковской галерее. Вот какой состав Ваших художников, которые Вас формировали? Вы уже назвали Фалька и Фаворского, с которыми были лично знакомы. Но не со всеми удалось, не успелось.
Э.БУЛАТОВ: Я, конечно, проходил здесь весь путь, который полагалось пройти сначала ребенку, потом школьнику, потом студенту и так далее.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Эрик Владимирович, внутреннее, то, что Вас питает?
Э.БУЛАТОВ: Ну, начиналось все, конечно, с Васнецова. Вот это понятно. Особенно его "Поле боя с половцами". Помню, это было для меня что-то совершенно сказочное, бесконечно прекрасное, недостижимое. Ну, и потом постепенно, постепенно все это дошло до Врубеля. К концу института моим любимым художником стал Врубель.
А сейчас мой любимый художник Левитан. Это совершенно определенно - Саврасов. Левитан и Саврасов.
Вообще вот русский пейзаж 19-го века я считаю, что это совершенно что-то исключительное, и такого пейзажа не знает ни одно, я думаю, искусство.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А Левитан почему? Из-за качеств каких?
Э.БУЛАТОВ: Из-за качества пронзительной его лиричности. Поразительно. То есть, вы настолько попадаете в это пространство, что оно совершенно делается ваше. Он умеет каким-то образом действительно, вы понимаете, вы как бы оказываетесь на месте художника. То есть, художник как бы даже прячется за зрителя. Он не показывает себя, вот я такой, такой, а он как бы прячется за зрителя, потому что вы действительно попадаете в березовую рощу, и как бы не думаете о том, какая это живопись, что это? Вот в этом отличие, как раз, вообще, я думаю, русского искусства. И очень характерные отличия русского пейзажа.
Но здесь довольно большой, емкий, сложный вопрос, о котором в двух словах нет смысла как бы говорить. У меня целая статья есть на эту тему - вообще о русском искусстве, в чем, как мне кажется, его такое основополагающее единое свойство, которое свойственно вообще русскому искусству, всегда, независимо от того - авангард ли, Малевич ли это, Левитан ли это.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы говорите, что есть нечто общее, что объединяет и Левитана, и, предположим, Кандинского, или Малевича.
Э.БУЛАТОВ: В этом я абсолютно убежден. Вот на самом деле, наверное, есть, иначе бы и не было русского искусства, как какого-то целого. Тогда можно было бы действительно разорвать на фрагменты и сказать, что здесь вот, скажем, авангард. А больше ничего в русском искусстве нет. Как и принято на Западе считать.
К.ЛАРИНА: А я вот параллельно слушаю и смотрю на пейджер, потому что очень много к нам вопросов приходит от слушателей.
И напомню тогда все наши средства связи: 725-66-33 - это пейджер, и +7985-970-45-45 - это СМС можно отправлять.
Наталья пишет: "Уважаемый Эрик! Я была на Вашей выставке. Мне показалось, что Вы скучаете по России.
Видела на выставке ролик. Париж там выглядит, как провинция по сравнению с Москвой в духовном смысле. Как Вы используете фотографии в своей работе?"
Э.БУЛАТОВ: Тут сразу так много. Что мне отвечать?
На самом деле, я люблю Париж, мне там хорошо работается, но, конечно, Москва мне необходима, Москва мой город. Собственно, Москва - это я и есть.
А как я фотографии использую в моей работе? Это конкретный вопрос. Использую, конечно, очень использую. Но не так, как используется это в направлении искусств, которые называются фотореализмом. Потому что для них важна именно фотоэстетика, и эта фотоэстетика для них реальнее, чем реальность. А для меня фотография нужна как документация того, что я ничего не сочинил, что это так и есть на самом деле.
К.ЛАРИНА: Здесь спрашивают про Олега Васильева. Вы знали его? Он действительно Ваш соавтор по иллюстрациям?
Э.БУЛАТОВ: Всю жизнь мы с ним вместе. 30 лет мы вместе иллюстрировали детские книги. Но Олег Васильев для меня был самый близкий и самый важный, если можно так сказать, человек в Москве, потому что он тоже кончал Художественную школу, так же, как и я. Мы дружили все время. Но подружились мы, правда, в институте, а не в школе, потому что в параллельных классах учились.
Но с первого курса института это был самый близкий мне человек в смысле отношения к искусству, понимания искусства. И как бы я все, что делал, я как бы делал, имея в виду как зрителя, Олега Васильева.
И то, что он делал, я думаю, он делал, имея в виду меня как зрителя своего. То есть, мы были очень связаны. И Вы знаете, вот, ведь мы же, в общем, были в такой изоляции. Довольно сложная была ситуация. И вот мы - и Илья Кабаков, мы трое были тогда очень связаны, и вот эта взаимная поддержка была мне просто необходима. И вот Некрасов Всеволод. Вот, собственно, вот так - это были самые-самые такие важные для меня люди.
К.ЛАРИНА: А зарабатывали на жизнь вот именно, работая в издательстве?
Э.БУЛАТОВ: Да. Совершенно верно.
Наше время делилось так: полгода - на книжки, полгода - на живопись. Потому что мы не могли совмещать эти две работы. Они все-таки требовали какого-то разного совершенно отношения.
В сущности, ведь когда два художника на равных делают какую-то работу, то должен быть выработан какой-то третий художник, потому что иначе ничего не получается. В сущности, либо один будет первый, а второй будет помощником, а если на равных, то значит, вырабатывается как бы персонаж какой-то: третий художник. И, в сущности, наши иллюстрации сделаны как бы не Булатовым и не Васильевым, а художником Булатовым и Васильевым. Это другой, третий художник.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы писали о себе, о том, что Вы живете в это время, как-то выражая свое кредо, и говорите, и пишете то, что видите.
А что Вы видите сейчас? Есть ли сейчас этот материал - Россия? О чем писать?
Э.БУЛАТОВ: Сейчас такой же замечательный материал, как во всякое время, на самом деле, и с такой же трудной. Это сейчас говорят, что тогда вам легко было, так хорошо вот эти все советские тексты, лозунги, там, плакаты - все такое. Вообще, вот этот советский язык прямо вам в руки давал
такой материал, а сейчас трудно.
Ничего подобного. Вот это сейчас видно, как легко этот материал дается в руки. А тогда это казалось просто невозможным, совершенно невозможным. Вот именно вот на этот материал просто обратить внимание, потому что в принципе сознание было так устроено, чтобы не заметить, чтобы вообще как бы мимо пройти, чтобы всячески тебя не заподозрили, что ты такое есть. Как бы художник должен был себя понимать, как настоящего художника. А настоящие художники были либо до революции, либо там где-то на Западе.
Вот в них и было все - у них язык был настоящий. А это все не то.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас? Ведь уже плаката нет. Хотя пейзаж-то Левитановский он остается всегда.
Э.БУЛАТОВ: Вы посмотрите, сколько рекламы? Вся Москва завешана - Вы говорите плаката нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как-то все так не выражено.
Э.БУЛАТОВ: Очень выражено. Тут надо выразить, надо найти вот этот язык и выразить. Это должны делать молодые люди. Это их работа, это их время. Конечно. И тогда вдруг все окажется: о, как все просто!
К.ЛАРИНА: Можно еще вопрос от нашего слушателя задать, Александра?
"Уважаемый мастер, скажите, пожалуйста, как Вы сегодняшний оцениваете работу молодых художников - Эрика Булатова и Олега Васильева в детской книге?"
Э.БУЛАТОВ: В детской книге?
Ну, Вы знаете, вот я знаю, что многие из моих сверстников как-то открещиваются от этой своей работы, потому что многие зарабатывали на жизнь вот этим способом, как и мы с Олегом: мы иллюстрировали детские книги.
Но я - нет. Мы работали всерьез, мы старались. И я думаю, что эта работа вполне имеет право на существование. Ну, кому нравится - нравится, кому не нравится - не нравится, это уж как бы дело другое.
К.ЛАРИНА: Кстати, это одна из традиционных форм ухода от запретов. Давайте вспомним, какое количество писателей советских и поэтов уходили в детскую литературу, как в эмиграцию, и там, как раз, творили настоящее.
Э.БУЛАТОВ: Кстати, детская книга - очень, очень высокого уровня в России. Именно, может быть, даже слишком. Сюда попадали люди, которые могли бы на самом деле большего достичь, но они зато в детской книге делали прекрасные вещи.
К.ЛАРИНА: И все это сохранилось. Сохранилось и не утратило своей ценности. Да.
Ну вот, я хочу к слову вернуться, в полном смысле, в буквальном смысле - к слову, уже завершая нашу программу, поскольку в этом Каталоге, который я всю передачу листаю, кроме картин, собраны, во-первых, замечательные статьи и Андрея Ерофеева, и Всеволода Некрасова, но есть, конечно, и авторские тексты самого Эрика Булатова. Во-первых, его автобиография, во-вторых, здесь есть его статья. Да? И авторский комментарий к серии "Вот".
Вот я читаю авторский комментарий, и у меня возникает простой вопрос: во-первых, это только в Каталоге, или это на выставке фиксированы эти тексты? Ирина, скажите.
И.ЛЕБЕДЕВА: Я хотела бы сказать, что Эрик Булатов, это художник, для которого слово и изображение, они равноценны, и не только в композиции картины, но и вообще в творческой деятельности. Он замечательно, как вы видите, говорит, замечательно пишет. И мы постарались сделать выставку, построить выставку таким образом, чтобы зритель мог легко прочитать слова художника о своих работах, посмотреть их, и составить свое впечатление о его творчестве. И мне кажется, очень важен момент, о котором он уже говорил - это вовлечение зрителя в пространство его работ, и вовлечение такое, и может быть, интеллектуальное, и эмоциональное, что крайне важно.
И мне кажется, что его работы позволяют это делать. И сама композиция выставки этому способствует.
К.ЛАРИНА: Так, книга теперь должна быть, Эрик Владимирович?
Э.БУЛАТОВ: Какая?
К.ЛАРИНА: Ну, как какая? - Без картинок.
Э.БУЛАТОВ: Как будто бы собирались мою статью издать действительно книгой отдельной вот в Москве.
К.ЛАРИНА: А художественная проза? Биография Ваша? Вот здесь, вот здесь вот небольшая статейка. Мне так хочется задержаться на каждом периоде Вашей жизни, такой вот жизни московского замечательного человека. Я так понимаю, сколько, какое количество людей, о которых хотелось бы вспомнить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Одни встречи с Фальком и Фаворским, я думаю, стоит.
К.ЛАРИНА: Ну как, иметь такой талант литературный.
Э.БУЛАТОВ: Я боюсь, что вы меня переоцениваете.
К.ЛАРИНА: Вы просто обязаны!
Э.БУЛАТОВ: Вы думаете?
К.ЛАРИНА: Конечно!
Э.БУЛАТОВ: Ну, спасибо. Я постараюсь.
К.ЛАРИНА: Когда Вы в следующий раз в Москву привезете свою выставку?
Э.БУЛАТОВ: Я думаю, что такая выставка может быть только раз в жизни.
К.ЛАРИНА: Да Господь с Вами! Да?
Э.БУЛАТОВ: Конечно! Собрать картины со всего мира, из музеев. Вы себе не представляете, какая это невероятно сложная, почти невыполнимая.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что для художника - выставиться в Третьяковской галерее, где висят его кумиры?
Э.БУЛАТОВ: Ну, как Вы думаете?
Во-первых, Третьяковская галерея, о которой, естественно, всякий русский художник мечтает, это понятно, что это такое, как это важно.
И, во-вторых, просто увидеть самому свои работы вместе, увидеть всю свою жизнь. В сущности, это ведь вся моя жизнь. Но не потому, что я собрался умирать. Но вот на сегодняшний день.
К.ЛАРИНА: До сегодняшнего момента этой жизни, да?
Э.БУЛАТОВ: До сегодняшнего момента. Вот. И увидеть все вместе - вот, что же это? На что эта жизнь потрачена? Это, конечно, серьезное испытание.
К.ЛАРИНА: Ну, мы, к сожалению, должны заканчивать. Эрик Булатов здесь, в студии "Эха Москвы", Ирина Лебедева, заместитель директора по науке Третьяковской галереи на Крымском валу. Еще раз приглашаем вас на выставку Эрика Булатова, тем более вы поняли, какая это ценность невероятная. Действительно, один раз в жизни такие выставки бывают. Приходите. До 19 ноября выставка для вас открыта.
Спасибо Вам большое! Удачи! Очень рады были с Вами познакомиться!