Марк Шагал "Панно для государственного еврейского театра в Москве" - Екатерина Селезнева - Собрание Третьяковки - 2006-10-01

К. ЛАРИНА – Сейчас я объявлю, кто мы и откуда. Мы вообще-то радиостанция «Эхо Москвы», программа «Собрания Третьяковки». Здесь Ксения Ларина, здесь Ксения Басилашвили. Вот сейчас Наташу попросим воды принести нашей гостье. А гостью нашу зовут Екатерина Селезнева – главный хранитель Третьяковской галереи. Здравствуйте, Екатерина.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Здравствуйте. Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Мы сегодня второй раз обращаемся к творчеству Марка Шагала. Нам очень хотелось отдельно поговорить о его деятельности театральной, то есть служении театру.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Это вообще наша первая программа, в которой мы будем говорить о работе совместной художника и театра.

К. ЛАРИНА – Да, потому что это целая отдельная культура, которой мы пока еще не касались. Многие же художники у нас проходили, которые сталкивались или вообще начинали вот этот жанр настоящий, когда живопись пришла в театр. Тогда это были не декораторы, а художники.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – И начинаем мы просто конечно с шедевров. И может быть, забегая вперед, нужно сказать, что наверное уникальность этих полотен в том, что они перестали быть театральными панно. Это тоже страшно интересно.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Но история, о которой мы сегодня будем говорить, она еще и трагическая. Она не только радостная, а трагическая.

К. ЛАРИНА – Потому что это работа Марка Шагала в государственном еврейском театре под руководством Соломона Михоэлса.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Уничтоженного.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Нет, я прошу прощения, театром руководил Алексей Грановский, а Михоэлс там был актером. И просто у Шагала с Михоэлсом сложились самые теплые, самые дружеские отношение. И он его действительно очень высоко ценил. И именно про Михоэлса он говорил, что тот первый к нему стал подходить и говорить: ну объясните мне, что вы делаете, покажите ваши эскизы, дайте посмотреть. И вот он описывал его, такого лобастого, с толстыми губами, и с худыми локтями. И вдруг через какое-то время Михоэлс к нему пришел и сказал, вы знаете, я, кажется, понимаю, что вы делаете. И Шагал это его понимание любил и ценил всю жизнь.

К. ЛАРИНА – Но это такой пролог к нашему разговору – эмоциональный фон. Давайте мы сейчас послушаем случай в музее.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, я забралась с микрофоном в реставрационные мастерские Третьяковской галереи, депозитарии (такое название) – это хранилища, фонды –и бродила с микрофоном, не знала, что же мне записать, чтобы было интересно нашим радиослушателям. Нашла замечательного мастера, художника-реставратора высшей категории Инну Соловову. И вот она мне рассказывает, почему так холодно в реставрационных мастерских.

И. СОЛОВОВА – Знаете, у нас не холодно. Это обычный климат, потому что у нас обязательно вещи должны находиться 18 плюс – минус 1 градус и 55 % влажности, потому что о людях мы не думаем. Зимой мы надеваем легкие (стараемся) вещи, а летом в шерстяных носках. Потому что всегда 18 градусов. И зимой кажется, что здесь жарко, а летом мы сюда приходим и мерзнем, когда на улице + 30, мы приходим сюда и говорим, как же у нас хорошо. Как же у нас замечательно! Но о людях думать не приходится, а для вещей это самый оптимальный климат, чтобы сохранить, чтобы не развивалась плесень, чтобы их не коробило для того, чтобы они сохранялись и дальше в поколениях.

К. ЛАРИНА – У нас тут тепло, слава богу, не так, как в депозитарии. Поэтому давайте мы сейчас вернемся к нашей теме. И у нас нет, к сожалению, голоса Марка Шагала, но зато есть голос Соломона Михоэлса. Для того чтобы все-таки понять то, о чем сейчас говорила Екатерина, вот в эту атмосферу немножечко войти.

К. БАСИЛАШВИЛИ – «Нихт Башерт», Соломон Михоэлс и оркестр «Московского государственного еврейского театра», который у нас, к сожалению, называют иногда европейским, не предполагая, что такой театр может существовать в России.

МУЗЫКА

Е. СЕЛЕЗНЕВА – С таким замечательным вступлением только остается продолжить введение в еврейский театр и рассказать может быть, чтобы напомнить зрителям, потому что, к сожалению, эти панно не часто бывают в Третьяковской галерее, они востребованы во всем мире, много ездят. И просто чтобы люди могли вспомнить, нужно прежде всего сказать, что их семь. Потому что не сохранился занавес, от него остался только эскиз небольшой, и пропал, исчез расписной потолок. И вот эти семь сохранившихся панно объединены общей темой, которая, вероятно, у всех народов на земле вызывает одинаковое чувство радости и волнения. Это «Свадебный пир». Когда-то много позже Шагал сказал: «Я люблю любовь. Что бы я ни изображал, это о любви или о нашей судьбе. Любовь помогает найти краску. Можно даже сказать, что она сама находит краску, а я только наношу ее на холст. Она сильнее меня самого и идет от души. Так я вижу жизнь». И вот в эту самую жизнь так, как ее видит художник, он нас и вовлекает.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Екатерина Леонидовна, простите, он создавал эти панно ведь специально для помещения определенного. Это ведь не просто так. Там конкретные стены, потолки…

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Я поэтому хочу их напомнить, а потом уже рассказать, что и как было. И вот он приглашает публику. Ее зазывает сваха, скрипач Кляйзмер, странствующий певец, такой герой народных праздников и театральных представлений Батхан. Но о том, что союз двух людей – еще и святое дело, соединение не только тел, но и душ, ведь как мы все понимаем, хорошие браки заключаются на небесах, напоминает нам «софер», переписчик Торы. Каждый из этих персонажей художником изображен отдельно на вертикальном панно. И конечно вот то, что они, каждый сам по себе, это придает им значительность, такую аллегорическую знаковость. Они становятся олицетворением танца, музыки, театра и поэзии. То есть они становятся музами еврейского театра. Музыкант сразу же привлекает внимание своим выразительным зеленым лицом. И я знаю, что по поводу этого зеленого лица всегда больше всего вопросов. Хочу вспомнить, как писал Шагал в своей жизни. В нашем дворе жил скрипач. Откуда он взялся, не знаю. Днем приказчик в скобяной лавке, вечером он обучал игре на скрипке. Кое-как пиликал. И чтобы и как бы я ни играл, он всякий раз говорил, отбивая такт ногой, превосходно. Но здесь мы видим, что скрипач монументален, он вставлен в город, как картина в раму. Мы спросим, какой город. И ответ очевиден. Конечно это Витебск. И для Шагала именно Витебск оказывается тем местом, которое поднимает ввысь, и над которым можно летать. Что и делает непринужденно парящий вверху картины человеческий ангелочек там где-то над черным квадратом Малевича, к которому мы еще вернемся. И вот мы понимаем, что скрипач играет самозабвенно. Извлечение звука в скрипке, собственно музыка, они же действительно буквально окрашивают его состояние, его лицо. И кажется, что именно этим окрашиванием Шагал и акцентирует радость мгновения жизни. Но если мы зададим вопрос, а что это за музыка. Опять же ответ очевиден. Это фольклор еврейского местечка. И именно под эту музыку, которую мы слышали сегодня, пританцовывая, появляется полнотелая деятельная такая витальная сваха, которая, кажется, олицетворяет собой саму жизнь. Сила ее энергии такова, что она как в сказке может поставить человека с ног на голову и заставить пуститься в пляс даже музыкальные инструменты, что видно на картине. Мне кажется, что очень точно в свое время сказал Александр Бино о Шагале. Он сказал, он шевелит в людях такие чувства, которые почему-то тянет испытывать. И это действительно так. Это очень, мне кажется, тонкое и верное замечание.

К. БАСИЛАШВИЛИ – А можно я еще тогда одно замечание прибавлю о панно, которое делал Шагал, но немножечко другого порядка – его друга, очень известного критика Абрама Эфроса, с которым они вместе втроем, вчетвером с Грановским, Михоэлсом, они создавали театр. Вот что пишет Эфрос (вы знаете это): «В Шагале не оказалось театральной крови. Он делал не декорации, а просто панно. Статика костюма мешала Михоэлсу выражать себя на сцене». Он плакал настоящими горючими слезами, когда в зрительный зал с его фресками поставили ряды кресел. «Эти евреи будут заслонять мою живопись, они будут тереться о нее толстыми спинами и сальными волосами», - говорил Шагал.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Вот может быть именно поэтому его панно и оказались так живучи в том смысле, в котором я говорю, что они перестали быть только театральными декорациями. Что это абсолютно самодостаточные вещи.

К. ЛАРИНА – Катерина, давайте сделаем во что. Все-таки я хочу понять, какое панно сегодня есть в Третьяковке.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Ни одного. Сегодня ни одного. Они сегодня все в Баден-Бадене.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Нет, но они хранятся в Третьяковской галерее. А сейчас гастролируют.

К. ЛАРИНА – Они на гастролях, но в принципе они есть. Сколько их?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Все семь. Вот поэтому я о них и хотела рассказать, чтобы люди просто вспомнили.

К. ЛАРИНА – Мы все равно ничего не успеем.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Их надо перечислить просто.

К. ЛАРИНА – Давайте мы их перечислим, а потом расскажем, дадим слово нашему… Лидии Бобровской.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Она не Лидия. Она Людмила.

К. ЛАРИНА – Она рассказывает про какое панно? Про все семь?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Я думаю, что про все семь.

К. ЛАРИНА – Да, Ксюша?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Да, про все конечно.

К. ЛАРИНА – Ну давайте их перечислим, назовем.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Мы уже стали их называть. Это «Музыка», «Танец», «Театр» и «Литература». Затем это панно «Введение в еврейский театр» – самое большое и самое, пожалуй, значительное и интересное произведение Шагала вообще русского периода – это любовь на сцене. И, наверное, самый длинный в мире натюрморт «Свадебный стол».

К. ЛАРИНА – Ну вот теперь давайте послушаем историю, как попали эти панно в Третьяковку, чтобы мы это поняли. А потом пойдем дальше. Екатерина Селезнева – наш сегодняшний гид.

Л. БОБРОВСКАЯ – В 20-м году, приехав в Москву из Витебска, Шагал получил заказ на оформление интерьера еврейского театра. Марк Захарович сделал одно большое панно «Введение в еврейский театр», напротив панно: «Театр», «Музыка», «Танец» и «Литература». И большое панно «Любовь на сцене». Эти панно сначала находились в первом помещении еврейского театра, собственно в зрительном зале. Потом, когда театр переехал на Бронную, их поместили в фойе театра. И где-то до 30-х годов они существовали в фойе театра. Когда в 30-е годы начали бороться с формализмом, их убрали из фойе, и они существовали вместе с декорациями где-то в закулисье этого еврейского театра. А в 50-м году, когда театр был ликвидирован, расформирован, и вот эта самая комиссия по ликвидации театра передала эти панно, которые существовали намотанными на рулон, в Третьяковскую галерею. И с 50-го года они лежали у нас в запаснике. И только в 73-м году, когда приезжал Марк Захарович в Советский Союз, ему их показали, он был очень счастлив, что они живы. Тогда он их подписал.

К. ЛАРИНА – Ну и, наконец, что мы подарим сегодня нашим слушателям, поскольку они ждут вопросов от нас, а не только ответов.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Главный приз, который получит тот, кто ответит правильно по телефону на наш вопрос – это каталог прекрасной выставки Марка Шагала, которая в том году, по-моему, проходила на нескольких этажах инженерного корпуса Третьяковской галереи – «Марк Шагал, Здравствуй, родина». Как раз Екатерина Селезнева готовила и каталог и…

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Да, он стал уже библиографической редкостью. Все экземпляры были распроданы еще во время работы выставки. Но мне показалось, что сегодня это будет симпатично.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам большое.

К. БАСИЛАШВИЛИ – И еще каталоги, посвященные Марку Шагалу. Вот что это? Здесь на немецком.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Это в Берне была выставка-продажа работ из коллекции семьи. Они выставлялись, но мне показалось, что тоже будет интересно кому-то это подарить. Я лично получила 10 экземпляров от внучки художника, от Мерет Мейер. Подумала, что будет правильно после того, как все необходимое я отдала в библиотеку, в отдел, поделиться.

К. БАСИЛАШВИЛИ – То есть практически это из рук Шагала мы сейчас получаем?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Да. Можно так сказать. Я к этому чувствительна.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ну и для наших радиослушателей в Москве, которые может быть хотят посмотреть на то, что происходит в Третьяковской галерее, у нас есть билеты в Третьяковскую галерею, пожалуйста, там проходят и временные выставки, о которых я скажу в конце передачи.

К. ЛАРИНА – А вопрос-то?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Вопрос естественно. Итак, внимание. Каким именем Марка Шагала назвали при рождении? Вот так вот просто.

К. ЛАРИНА – Давайте. Наш пейджер 725-66-33 и телефон, по которому SMS-ки можно отправлять, + 7 985 970-45-45. Сколько у нас победителей на наших электронных средствах связи?

К. БАСИЛАШВИЛИ – Шесть человек.

К. ЛАРИНА – Ну и телефонный звонок во второй части программы. Какое имя Марк Шагал получил при рождении? Поехали дальше.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Ну вот, мы коснулись вертикальных панно. И мы их назвали. И вдруг приходит вопрос, а, собственно, а где же сам Шагал, где вообще художник, почему живописи нет среди этих четырех вертикальных панно. Наверное, все-таки не потому, что очень долго живопись была под запретом у евреев. И вот мы начинаем искать художника, где он. И мы понимаем, что ведь на самом деле художнику Шагал отводит другую роль – роль мессии. Шагал всегда у нас в центре событий. И мы без труда обнаруживаем его и не единожды на главном из семи панно – «Введение в еврейский театр». И мы понимаем, что Шагала-художника ни с кем невозможно перепутать. С ним его удостоверение личности – палитра. И ведь он не ходит. Его буквально носят на руках. И как много в этом и глубоких, и разнообразных смыслов и иронии. Во-первых, мы вспоминаем, что он был изгнан из Витебска. И вот то, что его в Москве вносят, мы понимаем, что это и его чувство достоинства и желание показать, что он действительно замечательный художник востребованный.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Ну то есть там какие-то автопортретные черты сохранились, да?

К. ЛАРИНА – Его можно просто узнать.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Абсолютный автопортрет.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Там, по-моему, можно и других создателей…

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Всех можно узнать, потому что вносит его как раз Эфрос, про которого вы сегодня уже упоминали и цитату из которого произносили. И действительно Эфрос сказал, что еврейской сцене нужен был самый современный, самый необычный, самый трудный из художников, и я назвал Шагала. И вот как он его назвал, так он его и вносит. Нужно сказать, что совсем недавно вышла замечательная книга американского исследователя творчества Шагала Бенджамина Харшава, которая называется «Шагал и еврейский мир». И вот у него к этому большому еврейскому панно наверное 50 примечаний. Каждую фигуру он разобрал и много говорит о еврейском фольклоре. Конечно как всегда в такой увлеченности, мне кажется, был и некоторый перехлест. Потому что действительно мы можем увидеть человека, который, кажется, говорит со стеной. Потому что есть в еврейском на идиш изречении: «говорить со стеной» – значит говорить в пустоту, так же как говорить с лампой; и лампой там кто-то говорит. Но когда мы смотрим на Шагала, как его вносят. Его вносят на фоне такого яркого густого красного цвета. И там мы видим какие-то тоже знаки на иврите, и Харшав пишет о том, что конечно и Шагал об этом пишет, потому что дедушка его когда-то расписывал синагогу. Но цвет, я прошу прощения, революционного знамени. И ведь это тоже нельзя выпускать из виду, потому что он был комиссаром. И он им все-таки в этот момент еще и остался. Он просто не был понят, потерял свой пост.

К. ЛАРИНА – А там ноты еще на верху, или это иероглифы?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Нет. Это буквы на иврите.

К. ЛАРИНА – Серьезно? Потому что я подумала, что это ноты.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Но если вы посмотрите, там эти ноты, они тоже очень интересны. Просто если там вникать во все с лупой, это можно один кусочек все то время, что у нас есть, и рассматривать. Потому что ничего случайного. В этих нотах вы увидите, что там есть какие-то акробаты, которые составляют… то есть как для детей иногда делают занимательную азбуку, так и Шагал это делает.

К. ЛАРИНА – Катерина, остановка по требованию Марины Старостиной, поскольку у нас сейчас выпуск новостей. Затем продолжаем программу «Собрание Третьяковки».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Собрание Третьяковки». Сегодня у нас в гостях Екатерина Селезнева – главный хранитель Третьяковской галереи. А наш герой – Марк Шагал и конкретнее его работа в государственном еврейском театре в Москве. Мы изучаем все панно, которые известны и остались, еще и в Третьяковке есть. Просто еще раз повторю, они сейчас в Баден-Бадене на гастролях, ну а в принципе, когда вернутся, посмотрите. Давайте мы сделаем вот что. У меня уже есть победители, Ксюша, которые правильно ответили на наш вопрос, какое имя при рождении получил Марк Шагал. Я называю наших слушателей, которые выиграли у нас призы. Александр 634, Максим 757, Самуил 111, Татьяна 234, Василий 452 и Алеша 126. А теперь давайте мы по телефону прямого эфира 783-90-25 ответим на наш вопрос. И вы получаете каталог. Вот этот потрясающий каталог, полиграфия просто необыкновенная.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Но мы так старались.

К. ЛАРИНА – Ой! Я такое чуть ли не первый раз вижу, такое качество.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Там тоже был свой случай в музее. Нам хотелось тоже Марка Захаровича.

К. ЛАРИНА – Ну что, слушаем? Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Шагала звали Мойша.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Да, правильно.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Здесь три имени мы можем назвать равнозначных?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Но это вот одно из первых имен.

К. ЛАРИНА – Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Наталья Юрьевна.

К. ЛАРИНА – Наталья Юрьевна, Здравствуйте. Оставляйте телефон свой. Спасибо.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Мойша, Моше, Моисей. Ну что же, мы продолжаем разговор. А я между тем не поняла, в какой технике выполнялись эти панно, потому что Эфрос называет их фресками, между тем вы говорите, что они были на рулоне. Значит они никак не фрески.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Вообще история бытования этих панно – это конечно чудесная история, потому что если бы они были написаны как положено живописцу на холсте маслом, мы думаем, что от них ничего бы не осталось к тому времени, когда мы стали их реставрировать. Вот это удивительно, как некоторые люди говорят, господь все управит. Действительно так он все управил, что в 20-м году Шагал написал эти полотна на тонком голландском простынном полотне. И так как с красками было очень плохо, то он писал их темперой, используя как связующее каолин – белую глину. И вот эта глина и пластична, и гигроскопична, и поэтому цвета не блекнут, они не теряют своей яркости. И то, что эти панно в таких чудовищных условиях выжили, действительно они были просто скручены в рулоны, это одно из чудес. И конечно счастье Шагала, все, кто видел его в 73-м году, сотрудники галереи, описывают с восторгом: он увидел, что эти произведения живы, и так разволновался, что даже от волнения перепутал кириллицу и латиницу. У него в одном месте видно, что он сначала стал писать по-русски, потом что-то там…

К. БАСИЛАШВИЛИ – Подписывать, да?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Да, подписывать. Потому что его попросили подписать. И наши реставраторы потом говорили о том, как удивительно он набирал краску. Они сразу еще почувствовали его очень ответственное отношение к краске как человека, который долгие годы не имел ее в достатке. Он брал ее ровно столько, сколько нужно, чтобы ничего не терять.

К. ЛАРИНА – А почему на этом панно «Введение в еврейский театр» есть ноги, которые никому не принадлежат?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – О! Вот это те самые вопросы, которые все любят задавать.

К. ЛАРИНА – Как будто нога откуда-то выглядывает.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Этому посвятил свои исследования уже упомянутый мной Бенджамин Харшав. Вы знаете, я думаю, что сам Шагал ответил бы так, как он ответил в своей жизни. Он говорил, что многие теперь будут искать, когда прочтут эту книгу, персонажей моих картин, выпытывать, где мои родственники, почему это так, а почему это иначе, ну и на здоровье, потому что действительно, вы помните, наверное, как у Толстого маленькая графиня в салоне Шерер сидит, вытаскивает ридикюль и начинает что-то вышивать. И спрашивается, есть ли тут контекст, что она парка в данной ситуации, которая тоже вытаскивает нить, ткет чью-то судьбу, или Толстой вообще об этом не думает. Вот ровно то же самое можно сказать о Шагале. В нем смысла столько, сколько вы хотите в нем найти. И причем эти смыслы от самых примитивных, потому что распространенный вопрос и здесь тоже на большом панно, что символизирует белая коза. Харшав на это говорит, что есть замечательная колыбельная еврейская про маленького Шломо и про козочку белую, которая белее снега, что может быть в связи с тем, что там есть Соломон Михоэлс и вот такие нежные отношения, может быть эта козочка там поэтому. А может быть и не поэтому. А может быть просто потому, что надо было семь метров так скомпоновать, чтобы все было гармонично. И вот Шагал находил это. И естественно он включит туда весь свой бестиарий. Там вы найдете и свинью, и петуха, помимо козы. Он включил туда родственников. Он там написал фамилии известных еврейских писателей. То есть Шагал был человек с огромным чувством юмора.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Весь еврейский мир того времени, все местечко практически там уместилось.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Вы знаете, и все-таки он намного шире местечка. И в этом вот и есть, я думаю, главная составляющая его успеха, потому что Шагал всем понятен. Он ушел из своего местечка. И он был человек, который мог совершенно спокойно написать, как он написал в своей жизни, как он идет по своему этому местечку, по городку, он встречает одного, другого, вот он встречает священника, он пишет, «который тянется меня благословить». Вы только вслушайтесь в это. А к священнику бегут свиньи, как собачки. То есть это была все-таки какая-то совершенно особая жизнь и особая натура.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Эти панно, они создавались для какого-то конкретного спектакля, или это постоянное оформление театра?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Это было оформление театра. Вот конечно время не позволяет нам толком рассказать, что же это был за первый театр. Потому что на самом деле это была жилая квартира, которую бросили уехавшие хозяева. И когда он туда вошел, он там вообще театра никакого не увидел. Он увидел кухню, уборную и понял, что нужно же как-то это приподнимать все, нужно как-то это все превращать в театр. И вот он это все в театр и превратил.

К. ЛАРИНА – Ну вы знаете, на самом деле если говорить о том, что такое чем он сразу привлекает, Шагал, например меня, хотя я вообще ничего о нем не знала, а тут просто увидела какие-то первые его картины – вот именно этой театрализованностью. По сути, этот приход его в театр, его создание этих панно театральных, наверное, в этом есть некая закономерность. Потому что то, что и до этого было им написано, это все равно может быть интуитивно, неосознанно очень театрально, театрализовано.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – А вы знаете, театрален ведь и хасидизм. Об этом невозможно не упомянуть.

К. ЛАРИНА – То есть жанр, в котором он работал, да?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Нет. Хасидизм – это религия.

К. ЛАРИНА – Простите, я не услышала.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Это религия. И его отец был хасидом. И ведь в хасидизме состояние экстаза достигается за счет танца в том числе. И вот то, что действительно он пытается нас вовлечь всех в какое-то определенное празднество, все у него поет, все у него летит, и летит так, что ноги от головы отрываются. А как еще показать, что человек действительно завис под потолком от восторга или от каких-то новых эмоций, которые его посетили. И действительно, как многие говорят, это мир, мир хасидов, где нечему удивляться, но вместе с тем тот мир, где не перестаешь всему удивляться. И вот то, как Шагал всему удивляется, я думаю, вот эта свежесть восприятия, его новизна, это вот то, о чем сказал Бенуа, то, что он затрагивает те струны в нашей душе, те чувства, которыми действительно хочется упиваться, и которые хочется испытать. И конечно из всего вот этого такого гротескного яркого действительно театрального действа очень выделяется пара, которая называется «Любовь на сцене». Это наверное самое таинственное и удивительное произведение Шагала, потому что именно здесь он помещает человека-творца, творческого человека и его земную музу. И много позже он потом говорил о том, что для него циркачи, клоуны, акробаты – это люди, которые ему вообще кажутся иногда очень похожими на святых своей сосредоточенностью, верностью выбранному делу. И вообще у него вот это сочетание святой и циркач очень часто проскальзывает. И даже в книге своей, когда он пишет про своего первого ребе из Могилева, он пишет, он пришел то ли из синагоги, то ли из цирка.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, пожалуйста, а ведь Шагал еще, насколько я знаю, и костюмы тоже делал для Михоэлса. Вот они сохранились.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Делал. Нет, сохранились только эскизы.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Потому что есть замечательные воспоминания, как он уже перед самым выходом на сцену подходил к Соломону Михоэлсу и какие-то ставил, как пишет Эфрос, совершенно неразличимые для публики мушки, закорючки на костюме. Бесил этим страшно артистов.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – И мало того, он поругался страшно с Грановским, когда Грановский в его декор повесил абсолютно натуральную тряпку. Он пришел выяснять отношения, сказал, это что такое, откуда тут эта тряпка, она не должна была быть. Никакого натурализма, потому что опять же нет времени сказать, что Шагал всегда говорил, я очень люблю театр, но ненавижу театральность, я ненавижу искусственные бороды, приклеенные парики. Вот именно все это он сдирал. И конечно это сначала вызывало у актеров и недовольство, и недоумение. И он пишет про эти костюмы, как ему принесли гору старых тряпок, в которых он даже находил крошки табака и хлеба, и вот из этого тряпья ему предстояло сделать костюмы. И вот он их расписывал. И действительно он пишет, что он даже не смог выйти на поклон. Он не смог представиться после первого спектакля, потому что он был весь перемазан краской.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Просто невозможно говорить о государственном европейском театре и не вспомнить трагическую историю тех людей, которые его создавали и историю самого театра. И как-то так получилось, что Шагала, она, слава богу, не затронула.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – У Шагала была потрясающая жизненная сила. Потрясающая интуиция. Он, как кошка, всегда на четыре лапы падал и всегда думал о своей жене, о своей семье. Это удивительно, как он почувствовал… конечно отчасти, я думаю, что эта трагедия случилась потому, что все-таки он ожидал куда большего признания после его появления в еврейском театре. Потому что, как, по-моему, написал Эфрос, он стал знаменитым, не будучи понятым. Это тоже очень верная фраза. Его не понимали. Все говорили, Шагал, Шагал. Люди уже приходили просто смотреть эти декорации, но потом продолжения не получилось. И вот про ту театральную кровь, про то, что вы говорили, что в нем не оказалось театральной крови. Да как мы теперь понимаем, в нем театральной крови оказалось с избытком. Просто тогда никто в этой ситуации анемии, авитаминоза, в нем было столько витальности, что он просто даже не мог быть воспринят адекватно. И потом мы знаем из его записок, как тяжело он жил. Его семья жила в Малаховке, каждый день он должен был ездить туда-сюда. И с помощью Луначарского он уезжает в Вильно, куда вывозит часть работ, устраивает выставку, потом в Германию, а затем уже в Париж. И конечно мы все прекрасно понимаем, что если бы Шагал остался в России, его жизнь закончилась бы 37-м годом. Это ясно. Это совершенно ясно. Или закончилась бы, как у Михоэлса, какой-то страшной катастрофой и…

К. БАСИЛАШВИЛИ – Убийством просто на просто.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – И вот эта его удивительная витальность, она конечно связана с его потрясающей интуицией.

К. ЛАРИНА – А вот скажите, каким образом все-таки сохранились эти панно? Где они были?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Вот об этом уже говорила моя коллега, потому что действительно, после того, как их скатали в рулоны, они лежали где-то в закулисной части еврейского театра.

К. ЛАРИНА – А вот это не они на фотографии?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Это они. Они конечно.

К. ЛАРИНА – В каталоге (я объясню нашим слушателям) есть фотография – единственный визит Шагала, когда он приезжал сюда в Советский Союз. Это был какой год?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – 73-й. Тогда он посетил Москву и Ленинград, а в Витебск он не поехал, потому что боялся.

К. ЛАРИНА – И вот здесь как раз на фотографии видны эти рулоны, как я понимаю, те самые панно здесь и скатанные.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Я должна сказать, это можно тоже как случай в музее рассматривать. Что когда я только поступила работать в Третьяковскую галерею, через несколько месяцев получилось письмо из Сен-Поля из фонда мак и они говорили о том, что будет выставка Шагала, и мы хотели бы получить хотя бы два из панно. И я пошла тогда к главному хранителю. И они их называли «Музыка и танец», она посмотрела на этот перевод письма и сказала, вы знаете, таких работ Шагала у нас нет. Ну, я и отписала, что ничего такого нет. После этого мне позвонил Жан Луи Прад, которого я тогда не знала, и просто, смеясь, сказал, ну как же нет, когда их Марк Захарович подписывал. Ну, говорит, ладно, нет, так нет. В общем, выставка состоялась. Как выяснилось, это была последняя прижизненная выставка Шагала, на которую он смог прийти. И получилось так, что невольно я солгала. И меня это страшно тяготило. И потом, когда появилась возможность реставрации этих панно, и когда они… это подвиг был сделан реставраторами Третьяковской галереи, когда они были приведены в порядок с помощью многих и многих людей, и в том числе и зарубежных. И в 90-м году были показаны в Швейцарии в фонде Джанада в Мартини. И вот тогда-то и начался их триумфальный путь, который до сих пор не прекращается, потому что мир не устает восхищаться этими работами. Вот тогда у нас опять наступили очень сложные времена. И на те деньги, которые мы выручали от проката выставок Шагала, мы могли отреставрировать панно Врубеля, мы могли делать какие-то очень срочные работы в музее. То есть, таким образом, как мне казалось, внутренний долг Третьяковской галереи Шагалу все рос и рос. И именно поэтому эта выставка, которая состоялась в Москве, была для всех нас так важна, потому что мы все-таки хотели его отблагодарить, пусть сейчас, с таким опозданием, за все то, что он сделал.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Екатерина Леонидовна, все-таки вот эта работа театральная Шагала, она не единственная работа для театра.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Конечно!

К. БАСИЛАШВИЛИ – Можно вспомнить плафон…

Е. СЕЛЕЗНЕВА – И плафон опера. И декорации для балета «Алеко», которые он сделал в Америке.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Если в сравнении, эта вот самая первая его связь с театром и последующие работы, что-то изменилось, он стал менее избыточен? Он же не подавлял собой театральное пространство, как-то вписывался в него. Вот он понял эти театральные механизмы, то, о чем говорил Эфрос, или нет? Или остался собой?

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Вы знаете, есть такое замечательное слово немецкое, которое называется «Гезамт кунц верк», то есть когда все как бы связано, это единое целое. И вот все-таки для Шагала работа для театра всегда оставалась единым целым. Он не делил это на костюмчик, на задничек, на передничек. Он все смотрел в комплексе. И конечно нужно сказать, что то, что он встретил Бакста, для него было очень важным. И вот от Бакста он получил, мне кажется, очень хороший заряд театральный, хотя, если вы помните, он очень много писал о том, что в дягилевских антрепризах и в дягилевских сезонах его всегда смущал уж слишком, что это было в эстетике, что там уж слишком было много хорошего вкуса. Хотя он искал эту меру. Когда он первый раз попал в Париж, он писал, меня пленили вкус и мера французской живописи. И вот все вот это вместе конечно дало совершенно фантастический симбиоз. Мне кажется, это действительно один из самых одаренных театральных художников. И пожалуй, после того, как он уехал из России, вот это та часть его деятельности, где все-таки не было перепевов. И потом, что еще важно сказать, что, пожалуй, такой же силы взлет у него был только, когда он стал заниматься библейской темой. Потому что это тоже его волновало всегда, и это тоже волновало его фантазию. Потому что все-таки он человек, для которого этот самый пресловутый затертый полет фантазии – это одна из составляющих творчества. Он действительно как он сам писал где-то: я родился между небом и землей. Это правда, это его место.

К. БАСИЛАШВИЛИ – И тут как раз интересно можно сказать, насколько он выходил за края этой еврейской темы, может показаться достаточно узко, потому что ему даже давали возможность, и он оформлял христианские храмы романские. Во Франции, по-моему, есть витражи.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Да. поэтому мне кажется, что важно тут понять, что Шагал действительно был в самом лучшем смысле слова «космополит безродный». Вот он, хотя он говорил, я не был бы художником, если бы я не родился евреем. Это все так, это все, что питало его творчество. Но он был шире любых рамок, которые навязывала ему жизнь.

К. БАСИЛАШВИЛИ – Скажите, осталась ли какая-то может быть переписка или какие-то дневники Шагала, связанные с этим ужасным периодом, когда шел разгром антифашистского комитета. Здесь в Советском Союзе, когда под репрессии попадали те, кто участвовали в этом комитете. А ведь Шагал был в этом комитете. Он наверное предполагал, какая судьба ожидает его друзей, создателей Гасета.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Конечно мы не можем обо всем поговорить как следует, толково. Но ведь нужно сказать, что Шагал скорбит чрезвычайно глубоко. Он просто это делает не на показ. Но если вы посмотрите его многочисленные распятия, когда распятый обернут еврейским молитвенным платом, который называется «талес», то это тоже о многом… когда у него художник бывает распят. Да даже если вы посмотрите, вы знаете, у него есть такая работа, она и была в Москве тоже, она называется «Освежеванный бык». Это фантастическая вещь. Я каждый раз, когда на нее смотрю, у меня мурашки по коже, потому что такое впечатление, что этот бык живой, и что у него полны мукой глаза, и он просто высунутым своим языком пьет собственную кровь. И вот мы видим там, как самолет, летит, такой персонаж еврейский, который летит над деревней. То есть конечно у него это все переплеталось в такие фантастические аллегории, но они-то и потрясающие, потому что это то, что понятно всем. И эта боль, и эта скорбь не нуждаются ни в каких подробных разъяснениях.

К. ЛАРИНА – И потом все-таки, учитывая еще, какое количество у него было замечательных книжных иллюстраций, там, где «Мертвые души». Допустим. У меня книжка дома лежит. Это просто удовольствие. Хотя тут тоже о чем ты говоришь. Вот здесь как бы он не избыточен, он здесь все-таки с Гоголем сотрудничает, очень даже пытается его понять. Это очень здорово.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Нет, он всегда, когда работает с книгой… И мне страшно хочется сделать еще одну выставку «Шагал-график», потому что не хватило нам денег бюджета, и так как мы хотели, чтобы выставка была и в Москве, и в Питере, а графические вещи не могут быть надолго выданы, мы решили живопись зарубежную в этот раз, не брать графику. Но мы сделаем обязательно.

К. ЛАРИНА – У меня к вам еще вопрос, я вот листаю каталог и вижу картину 1944-го года «Арлекины». И это абсолютно посыл к нашему сегодняшнему панно, о котором мы говорили – «Введение в еврейский театр».

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Он же даже в моей жизни написал, ну что, современники, проглотили слюнки. То есть он сам-то знал цену своей работе. И конечно он тоже понимал, что это одно из лучших его творений. И я думаю, что вспоминал. И конечно «Арлекины» - это парафраз большого панно.

К. ЛАРИНА – Мы хотим уже завести музыку.

Е. СЕЛЕЗНЕВА – Но я бы хотела еще два слова сказать, знаете, о чем. о том, о чем мы сегодня не успели сказать. А вот той ситуации, которая случилась в Витебске, и чтобы люди, когда они придут, обратили внимание на то, с какой легкостью он уложил на лопатки предавших его учеников-супрематистов. Это ведь помимо всех прочих дел. Еще и потрясающее творческое соревнование с Малевичем и компанией. И как блистательно он его выигрывает, как он показывает, что он этим всем владеет. Только он это дополняет еще таким жизненным потенциалом, который конечно в те годы витеблянам, которые сгруппировались вокруг Малевича, еще доступен не был. И этим он тоже обогащает очень все то, что называется русским авангардом.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Екатерина Селезнева – наша сегодняшняя гостья – главный хранитель Третьяковской галереи. Мы сегодня говорили о Марке Шагале. И вот в конце программы мы ставим вам вновь фрагмент из спектакля «Российского еврейского театра».

К. БАСИЛАШВИЛИ – Марк Штейман и оркестр Гасет.

К. ЛАРИНА – Вот буквально сейчас еще секундочку позвучит, и потом анонс наш традиционный конце передачи, как обычно.

МУЗЫКА