Закат Золотого века Голландии - Дмитрий Травин - Особые истории с Дмитрием Травиным - 2022-03-01
В. Нечай
―
Мы продолжаем цикл программ с Дмитрием Травиным. В прошлый раз мы говорили про Золотой век Голландии, про то, как всё у них было хорошо. Про общество потребления мы начали говорить тогда же, а на этот раз хотели бы продолжить разговор и поговорить про эпоху меркантилизма и про то, как получился такой — я сначала сказал «закат», но, наверное, правильнее будет «стагнация», как вы предложили.
Д. Травин
―
Да, слово «стагнация», пожалуй, здесь лучше всего подходит, потому что на чём, собственно говоря, Голландия разбогатела (к чему мы пришли в прошлый раз)? На том, что стала главным мировым торговцем. Эта маленькая страна, где в тот момент толком ничего и не росло, и по сельскому хозяйству была не очень развита, стала богатеть на торговле. В прошлый раз мы подробно говорили о том, как сформировался голландский торговый флот, почему он оказался более конкурентоспособным, чем другие и так далее. Голландия стала даже не европейским, а именно мировым торговцем, потому что стали торговать на огромные расстояния, вплоть до Индонезии, где появились голландские колонии.
В. Нечай
―
Мы на этом завершили.
Д. Травин
―
Да. И здесь получается какая история: когда страна богатеет не на торговле, а на собственном производстве, то тем, с кем она торгует, часто приходит в голову представление о том, что они от этой торговли проигрывают. Могли бы, скажем, французские купцы торговать французскими товарами, а тут приезжают голландцы, погружают на свои корабли и куда-то отвозят. Вместо этого привозят свою продукцию, которая идёт из каких-то дальних мест и продаётся уже во Франции. Французский монарх думает, что надо брать налоги со своих купцов, а свои купцы не богатеют, если деньги уходят в соседнюю страну к другим торговцам.
В. Нечай
―
Ох уж как мне это напоминает моё детство начала 1990-х годов, когда говорили: «Кто там все рынки захватил?», — и так далее. Не будем продолжать, но я понимаю логику.
Д. Травин
―
Да, совершенно верно. Постепенно в разных странах стало формироваться представление о том, что «приезжают эти голландцы и захватывают все рынки». В этой ситуации появилась новая экономическая политика, которая называется «меркантилизм». Многие наши слушатели и зрители наверняка это слово слышали, потому что об этом, так или иначе, рассказывают в экономических, исторических курсах. Но я и мои коллеги-экономисты с историей о меркантилизме знакомились своеобразным, необычным образом.Дело в том, что классики экономической науки, Адам Смит и некоторые другие, очень критиковали меркантилистскую политику, потому что показывали, что богатеет та страна, которая сама производит товары. Как в «Евгении Онегине»:
Он был глубокий эконом. То есть умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет.
В. Нечай
―
«Читал Адама Смита».
Д. Травин
―
Да-да-да. Нас знакомили с меркантилизмом примерно в таком ключе, и возникало представление, что были какие-то глупые экономисты, которые назывались «меркантилисты». Они не понимали, что надо производить собственный продукт и выстраивали всякие торговые ограничения (сейчас я скажу, как это делалось). А потом вдруг родились умные экономисты (типа Адама Смита), которые сказали: «Так надо же собственный продукт производить, тогда государство будет богатеть!» Все схватились за головы и подумали: «Ах, надо ж какие мы были дураки! И вот теперь Адам Смит нам всё это рассказал».Естественно, история гораздо сложнее, и вытекает она как раз из той Голландии, о которой мы сейчас говорим. Если голландцы торгуют французскими товарами и не дают наживаться французским купцам, что не даёт возможность французскому королю собрать налоги с французских купцов, а это, в свою очередь, не даёт ему увеличить бюджет и потратить его на свою великую армию, то это воспринимается, как серьёзная проблема. Они ведь не дураки, они понимают, что «да, если мы какие-то свои мануфактуры заведём, будем производить товары, брать налоги со своих производителей, то это тоже будет хорошо». Но это сложно и долго. А вот те деньги, которые вроде на дороге валяются, забирают голландцы. Почему им надо уступать?
Голландцы жутко разбогатели, и эта маленькая страна к середине-концу XVII века могла содержать довольно большую армию, которая, в принципе, могла сопротивляться французской. Это кажется невероятным, но когда армия наёмная, её же не надо собирать именно из голландцев. Были бы деньги, можно немцев набрать. Вот это было очень серьёзной проблемой. И когда до французов суть этой проблемы дошла (в основном, до знаменитого французского государственного деятеля Жана-Батиста Кольбера), они стали выстраивать различные торговые ограничения — то, что сейчас у нас называется протекционизмом.
То есть, меркантилизм — это название для большой политики, но его частью являлся протекционизм. Не дать голландцам прийти на французский рынок, оставить его самим французским купцам. Если же голландцы всё-таки придут, то они должны заплатить большие пошлины, которые пойдут во французский бюджет, а не в голландский. То есть, меркантилизм состоит в том, чтобы каким-то образом наложить лапу государства на финансовые потоки, потом постепенно на свои собственные мануфактуры и так далее. Эта политика была очень логичной, исходя из реалий того времени, когда основные доходы получались на торговых операциях, а собственное производство было ещё не очень развито.
К тем временам, когда Адам Смит стал критиковать эту историю, в Англии было уже мощное собственное производство, и англичане могли постепенно отказываться от меркантилизма, выступать за свободу торговли, что они и начали активно делать. Но во времена Кольбера ситуация, конечно, была совершенно другой. То есть это примерно на 100 лет раньше, конец XVII века. И в этой ситуации и французы, и англичане, и многие другие народы стали постепенно переходить на меркантилистскую политику, закрывать свои рынки от купцов других стран.
Конечно, в первую очередь это било по голландцам, потому что они на эти рынки и проникали. Оказалось, что голландский бизнес это, конечно, не могло сломать вообще, но серьёзно ограничивало его возможности. То, что голландцы уже захватили — в первую очередь, торговые связи с Индонезией, вывоз колониальных товаров оттуда в Европу — это за ними и осталось. Но возможностей контролировать внутреннюю торговлю крупных европейских стран у них становилось всё меньше и меньше. И получился застой.
То есть, Голландия не превратилась в бедную страну, она оставалась в XVII-XVIII веке достаточно энергичной, зажиточной страной, но торговля не особо прирастала. Она могла прирастать в той мере, в какой вообще мировой рынок прирастал и все могли богатеть. А собственное производство там было не очень развито. Понятно, они шили башмаки или костюмы, но какого-то серьёзного экспортного производства Голландия традиционно не заводила. В отличие от Южных Нидерландов, где, как мы в прошлый раз говорили, ещё в Средние века была мощная текстильная промышленность. Так и возник голландский застой, который где-то к XIX веку привёл к тому, что Голландия, Северные Нидерланды стали даже отставать по динамизму от Бельгии, от Южных Нидерландов.
В. Нечай
―
А там что было?
Д. Травин
―
Там хитрее было. Южные Нидерланды были богаты в Средние века. В основном, два региона, Фландрия и (позже) Брабант. Фландрия — это Брюгге и Гент, Брабант — это Антверпен (чтобы примерно себе представляли те, кто знает Бельгию). Потом там произошёл застой, мы будем через некоторое время говорить об испанском деструктивном влиянии на экономику, ведь Южные Нидерланды долгое время были испанской колонией.
В. Нечай
―
Габсбурги, конечно.
Д. Травин
―
Потом ситуация там несколько изменилась. Когда после войны за испанское наследство в XVIII веке Южные Нидерланды остались у Габсбургов, но у другой ветви, австрийской. В Испании стали царствовать Бурбоны, Габсбургская ветвь там пресеклась, а австрийские Габсбурги установили свой контроль над Южными Нидерландами в результате всеевропейского раздела территорий. И знаете, после этого там стало гораздо лучше. Остались Габсбурги, остался католицизм, не появилось протестантской этики, но многие ограничения, которые были связанны с Испанией, исчезли. Об этом мы подробнее расскажем, когда до Испании дойдём.А настоящий расцвет — это уже XIX век, когда на базе местных залежей природных ископаемых стала развиваться угольная промышленность, металлургия, а на этой базе военная индустрия и так далее. В какой-то момент Бельгия стала важнейшей производящей страной, а Голландия очень долго оставалась торговым посредником, которому обрубили важнейшие рынки, и он не мог без них развиваться.
В. Нечай
―
Если мы отсюда, с нашего времени смотрим на то, что произошло, и видим эти ошибки: что можно было бы сделать для того, чтобы Голландия могла пойти вперёд?
Д. Травин
―
Теоретически напрашивается ответ, что надо не зависеть от всяких там проклятий. Голландия тогда не страдала от ресурсного проклятия…
В. Нечай
―
Но от торгового проклятия, видимо.
Д. Травин
―
Да, от торгового страдала. Есть такое популярное выражение «голландская болезнь». Оно появилось именно в связи с ресурсным проклятием, но уже в ХХ веке, когда в Голландии нашли газ, и из-за того, что у них оказалось много ресурсов, это привело к подъёму курса гульдена и падению конкурентоспособности других отраслей экономики. Поэтому сейчас мы и про Россию часто говорим, что у нас голландская болезнь из-за того, что у нас газ и нефть есть. Но, наверное, первой голландской болезнью была болезнь, связанная с зависимостью от торговли. Это совсем другая болезнь, потому что голландцы были тружениками, вкалывали на кораблях, на торговом посредничестве, а это вовсе не так, что кранчик включили — и газ течёт.
В. Нечай
―
Да, это всё-таки протестанты.
Д. Травин
―
Но они не смогли перестроиться на производство, так и остались в значительной степени зависимы от торговли. Но, конечно, это сегодня, из XXI века легко смотреть в прошлое и говорить: «Переключите своё производство». Там же не плановая экономика была. Голландия более-менее существовала, тот бизнес, который получал доход от торговли, его и получал. Просто в то время, когда соседи резко уходили вперёд, голландцы вперёд не уходили.Кстати, похожая ситуация ведь была и с ведущими северо-итальянскими коммерческими центрами Средних веков и начала Нового времени. Венеция XVIII века не была каким-то несчастным нищим городом. Это был нормальный процветающий город, где развивались культура и искусство, там была опера, там был знаменитый драматический театр. Но на фоне того, что происходило сначала в Голландии, потом в Англии, потом во Франции, Бельгии и Германии, Венеция стала отставать. Вот нечто подобное произошло и в Голландии на фоне того, что было у соседей. То есть, это не упадок, не провал, не обнищание. Это именно длительная стагнация из-за того, что новые возможности для развития бизнеса освоили другие страны.
В. Нечай
―
Фактически, это опять внешний фактор, получается.
Д. Травин
―
Да.
В. Нечай
―
Это вообще одна из важных, мне кажется, вещей, когда мы говорим про денежный поток: в какой-то момент он может обрубиться, и тогда — всё.
Д. Травин
―
Да, конечно. Также как голландцы обрубили финансовые потоки Южным Нидерландам. Испанцы тогда в ходе революции отвоевали Антверпен и думали, что оставили себе контроль над антверпенскими капиталами, которые в XVI веке были самыми мощными в Европе. А оказалось, нет — капиталы имеют ноги, они берут и уходят. Из Антверпена капиталы ушли и в разные германские города, и в Амстердам, и в некоторые другие северо-нидерландские города.Кроме того, голландцы ведь ещё что сделали: они отрезали Южные Нидерланды от выхода в море. Антверпен стоит на реке Шельде. Как многие старые города, он был построен не на море, не так, как Петербург. Хотя мы тоже, скорее, на Неве стоим, чем на Финском заливе, но старые города ещё глубже уходили по реке устья вверх. Как правило, это было связано с тем, чтобы предотвратить внезапные пиратские набеги, чтобы корабли не просто появились сразу у стен города, а сначала можно было бы их обнаружить, а потом, когда они по реке пойдут, уже можно было бы их поджидать. А с Антверпеном эта история в конце XVI века сыграла злую шутку. Они думали, что так и будут торговать, выходя через устье Шельды в море и дальше всюду, куда плавали корабли, а голландские гёзы устье Шельды перекрыли и не стали выпускать. А поскольку морская мощь у голландцев была больше, чем у испанцев, то с этим ничего уже было и не поделать.
В. Нечай
―
Любопытно. Кажется, мы сейчас завершили вторую часть разговора про голландцев. И хотя начали в прошлый раз за здравие, в этот раз не то чтобы за упокой, но про стагнацию поговорили. Потому что у нас небольшой цикл из примеров каких-то ошибок, я бы так это назвал.Да, конечно. Мы пытаемся понять, как вообще развивается мир. В основном, в области экономики, хотя всё это очень тесно связано с политикой и даже с культурой.
И внешней политикой тем более, как мы заметили.
И с внешней политикой, да. Мы на многих примерах видели, как по ряду объективных причин происходит взлёт того или иного государства либо города. Начинали мы несколько месяцев назад, скорее, с рассказа о реформах, которые сознательно проводились в той или иной стране (и, наверное, к реформам в дальнейшем ещё вернёмся), а сейчас мы говорим о естественных взлётах и падениях. Английская история, которой мы посвятили четыре программы; голландская история, две последние программы — как раз об этом и говорят. Там могут быть какие-то реформы — как реформы Елизаветы I Тюдор — но в основе всего лежат объективные естественные процессы.
В следующий раз поговорим про Ганзу.