Культура Польши - Ирина Рубанова, Ксения Старосельская, Малгожата Шняк - Город - 2008-12-13

С.БУНТМАН: Ну, так как сегодня у нас «Польский день», то у нас и программа «Город» отдана Польше. И мы поговорим о польской культуре, о современной. Наверное, мы не очень хорошо её знаем. Если пытаемся разобраться в культуре прошлого, то синхронно очень, я думаю, тяжело всегда понять и по, например, кинопрокату, по театральным фестивалям, по переводам книг. И для этого мы, для того, чтобы более или менее разобраться, пригласили специалистов сегодня: Ксения Старосельская, редактор журнала «Иностранная литература» и переводчик. Здравствуйте, добрый день.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Ирина Рубанова, кинокритик, искусствовед. Здравствуйте, добрый день.

И.РУБАНОВА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: И у нас Малгожата Шняк, первый секретарь посольства Польши и заведующий отделом культуры посольства Польши. Здравствуйте, Малгожата.

М.ШНЯК: Добрый день.

С.БУНТМАН: Добрый день.

Сначала я исполню свой долг и раздам 5 экземпляров книги «Молодое польское кино». Раздам я тем, кто правильно назвал актеров, которые в последнее время снимались у нас в России. Нужно было хоть трёх актеров назвать. У нас назвали: Ольбрыхского, и Каролину Грушка, и

Барбару Брыльску, Жебровскую назвали в разных сочетаниях, но по три надо было назвать. (Перечисляет имена и номера телефонов победителей).

Задам вопрос, от которого все сейчас засыплются, или зациклятся, это будет полный на засыпку вопрос о студии.

Вот поставлен мультфильм был «Петя и Волк», в 2008 году получил «Оскара». Назовите студию и город, в котором он был снят. Вот так вот. Назовите! За это в разных сочетаниях получат всевозможные призы. Первый человек, который пришлёт правильный ответ, получит часы, будут часы с польским временем.

Дальше получат у нас альбом фотографий «Польша», фотоальбом ещё получат «Горы Татры»», фотоальбом «Горы Польши», фотоальбом вообще о Польше, но другой, два экземпляра, у нас есть два человека, а дальше пойдут призы, с которыми я очень тяжело расстаюсь: пойдут две книжки, которые как раз принесла Ксения Старосельская нам. Об этой серии мы поговорим ещё здесь.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Хорошо.

С.БУНТМАН: Яноша Гловацкого вы получите, и Славомира Мрожека вы получите у нас. И я тяжело расстаюсь с диском Збигнева Прейснера, замечательный композитор, совершенно дивный. Я когда-то делал передачу «Саундтрек» по его киномузыке. А диск (английское название). И здесь он исполняет, и продюсер, и, естественно, автор.

Ответьте на вопрос, назовите город и назовите студию. Пожалуйста! +7 (985) 970-45-45. И, когда придут мне ответы, мы подведём итоги нашего конкурса. Это будет последний вопрос.

А сейчас вот мы, вот смотрите, хотел бы я спросить: вот Польша вот уже много лет Польша уже официально вступила в Европу. Поляки могут ездить куда угодно, спокойно, смотреть, что угодно. При этом бывает, что собственное творчество как-то немножко замирает у людей – начинается потребление.

На каком уровне находится творчество в литературе? Насколько это интересно? Насколько это бывает не просто, как молодые авторы, номинанты премии «Дебют» Российской, сказали, что много ли «словесного попкорна», как они говорили, или есть настоящие и литература, и кино, театр? Вот давайте, Малгажата, пока общую ситуацию, как вам кажется изнутри, а потом я спрошу у Ксении Старосельской и у Ирины Рубановой.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Извне?

С.БУНТМАН: Извне чуть-чуть. Ну, вы не совсем извне, это лукавство было.

М.ШНЯК: Если прямо ответить на ваш вопрос, вот вымирает ли, или не вымирает в связи с тем, что Польша вступила в европейские структуры, я могу сказать, что не вымирает. И то, что мы вступили в Евросоюз, никак не отразилось на польской культуре, никаких отрицательных каких-то показателей не было. Развивается и литература, развивается кино, очень сильно развивается польский театр.

С.БУНТМАН: Сильно развивается польский театр? Даже по сравнению с тем, что было раньше в театре?

М.ШНЯК: Знаете, если сравнить с тем, что было раньше, но мы смотрим на то, что было раньше, уже в некоторой перспективе. А вот мне кажется, что очень интересные явления сейчас в польском театре. Я не знаю, уже был этот вопрос про польских режиссеров?

Я хочу сказать, что очень сильное сейчас молодое поколение в польском театре.

С.БУНТМАН: Молодое – это сколько лет?

М.ШНЯК: Ну, где-то около 30-ти, например.

С.БУНТМАН: То есть, вокруг тридцати?

М.ШНЯК: Вот одного из представителей этого поколения московская публика могла увидеть в спектакле…

С.БУНТМАН: Вы его назовите, потому что этот вопрос у нас не прошёл.

М.ШНЯК: Ещё не прошёл?

С.БУНТМАН: Не ещё, а вы назовите, просто мы уже не будем его задавать.

М.ШНЯК: А! Можно назвать? Я имею в виду одного из выдающихся режиссёров молодого поколения, и как раз в Москве, в рамках фестиваля, сначала в рамках «Новой игры» он показывал свой спектакль «Трансфер», а в рамках (неразборчиво) – «Дело Дантона». И таких режиссеров вот того возраста, того поколения сейчас в Польше есть несколько.

Есть тоже, уже, к сожалению, надо их как-то причислить уже к режиссёрам среднего поколения. Это тоже очень известные в России режиссёры, как Кшиштоф Варликовский, Джигуш Яджина, но и есть мэтры, которые дальше работают. Так что, что касается театра, вот я уверена, что это развивается, может быть, нам трудно сравнивать это ещё пока с тем, что когда-то было, потому что действительно польский театр был когда-то очень сильный. Он всегда был очень сильным. Был такой момент, что немножко это село, и публика перестала ходить в театр. А сейчас тоже, и публика пошла в театр, потому что интересно: молодые режиссёры смотрят на классику совершенно по-другому, и это интересно молодому зрителю.

С.БУНТМАН: Сразу было замечание о театре. Я чувствовал по реакции Ирины Рубановой, что у вас несколько иной взгляд на театр сейчас на польский.

И.РУБАНОВА: Ну, я не знаю так хорошо нынешний театр. Потому что ведь ещё вдобавок, а это, кстати, плюс. Вдобавок ко всему, это театр не обязательно столичный, что важно. Тот же Клят работает.

М.ШНЯК: Да, в разных городах.

И.РУБАНОВА: Да, в разных городах. И поэтому мне трудно сказать, как. Но уж то, что был совершенно фантастический театр в шестидесятые - семидесятые годы.

С.БУНТМАН: И, кстати, тоже не обязательно столичный был.

И.РУБАНОВА: И не обязательно столичный, потому что много было: Краков, Варшава и Вроцлав.

С.БУНТМАН: Вроцлав – да!

И.РУБАНОВА: Вроцлав – это было наверняка. А когда-то, чуть-чуть раньше был ещё Гданьск. Это точно! И этот был театр-соперник многим лучшим сценам европейским тоже: Кантор, Свинарский, Гратовский – это сейчас уже имена легендарные.

С.БУНТМАН: Да. Он и тогда был Ежи Гратовский, всегда был легендой.

И.РУБАНОВА: Ну, это да, Гратовский - особая статья. Но даже те люди, которые нормальные ставили пьесы, ну, Кантор тоже был всё-таки экспериментатор, как бы в наших представлениях – наш. Но всё равно, это было абсолютно новое слово. Что там говорить!

Сейчас то, что я видела, это, как бы это получше сказать? – Соревнование в интерпретациях, а не в самой материи театра.

С.БУНТМАН: В самом театральном языке? То есть, несколько, по-вашему, это уже уход в детали?

И.РУБАНОВА: Да, да. Так же, как, в общем, и в Европе, мне кажется. Тут в этом смысле то же самое.

С.БУНТМАН: Ну, то есть, это часть общего процесса.

И.РУБАНОВА: Никакого Гратовского нет, никакого Кантора нет.

С.БУНТМАН (Смеётся): Нет, ну так мы можем жалеть во всём мире.

И.РУБАНОВА: Вот, я и говорю, что в этом смысле это ситуация европейская.

М.ШНЯК: А вот прекрасный режиссёр Кристиан Люпа, это уже мэтр, который дальше продолжает работать, который работает.

И.РУБАНОВА: Который будет участвовать в «Золотой маске»». Так что, это уже почти наш.

М.ШНЯК: Да, будет участвовать в «Золотой маске». И, кстати, свой польский спектакль он привозит в декабре в Центр Мейерхольда, там тоже будут спектакли. Это новый спектакль, называется «Превращения Заратустры», через неделю, как раз будут спектакли.

И.РУБАНОВА: Да, я вот весной была совершенно поражена. Я не знала, что такая громадная слава бушует по Европе у режиссёра Варликовского, потому что я была в театре Европы в «Одеоне», в Париже, ну, кроме того, что там в сезон ставит Варликовский два спектакля, это не каждому дано.

С.БУНТМАН: Это очень серьёзно, по меньшей мере!

И.РУБАНОВА: Но книжные прилавки завалены его изданиями в языке оригинала, по-французски, то есть, это уже считается мэтр, конечно.

М.ШНЯК: Но он ещё такой среднего поколения, можно сказать. Но по творческим достижениям можно его назвать мэтром, да.

И.РУБАНОВА: По известности, - да.

С.БУНТМАН: Хорошо! Давайте сейчас сделаем… Я напомню, что я задавал вопрос. Вот здесь я говорил, что будет сложный вопрос, есть уже правильные ответы, но недостаточно: в каком городе и на какой студии был снят анимационный фильм «Петя и Волк», который получил «Оскара» в 2008-м году?

И.РУБАНОВА: Трудный вопрос.

С.БУНТМАН: Нет, нормально – уже отвечают. Но я хочу ещё набрать для того, чтобы и все 10 билетов, и призы у нас разошлись.

Литература. Вот что мы знаем, что у нас? Давайте так: сравним вот, что у нас сейчас есть в переводах, потому что у нас дикими, например, тиражами всегда были, например, Вишневский. Страшными тиражами.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да! Вот что удивительно, мне удивительно?

С.БУНТМАН: Да, говорит Ксения Старосельская.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Ну, всегда, мы давайте будем делить массовую культуру, которая потребляет одну часть продукции, назовём это грубо, как литературной продукции, и люди, которые хотят читать что-то настоящее.

Вишневский – я бы его к числу авторов высокого литературного жанра не отнесла бы, хотя человек он, кажется, достойный. Но это не связано с его достоинствами литературными. По-прежнему читают Хмелевскую,

по-прежнему читают Сапковского.

Да, каждая её книжка издаётся. У неё есть свой читатель, и кому, в конце концов, это интересно, это забавно, и она породила, наверное, целый ряд последователей у нас.

С.БУНТМАН: Донцову.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Ну, скажем, Донцову. Так и есть!

С.БУНТМАН: Действительно, она очень много, бывают хорошие и в этом стиле примеры, бывают такого иронического, с такой вот немножко удивлённой перед миром женщиной, но очень умной, которая прикидывается неумной. Это хороший способ, это хороший способ и он находит свои образцы.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Конечно. Он находит свои образцы, и дай Бог, пускай существуют. Усталому человеку, придя домой после работы, или, едучи в метро, что может быть лучше, как прочесть очередную книжку Хмелевской, или даже Донцовой?

Но есть в Польше и литература, которая… В Польше, кстати, тот же Вишневский сейчас тоже пользуется очень большим успехом. Они не очень понимают, почему сами.

С.БУНТМАН: Да, мне рассказывали, что просто сносят магазины иногда, когда новая книжка.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Здесь, в Москве, во всяком случае, сносили.

М.ШНЯК: А мы наблюдали это в Москве во время книжной ярмарки.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да, и сейчас он опять приезжал на нон-фикшн тоже.

Ну, в общем, хватит о нём, потому что есть ведь очень много достойных писателей. В Польше есть замечательные писатели старшего, уже очень старшего поколения, это, если можно так сказать, которые продолжают писать. Пишут и выпускают книжку за книжкой Тадеуш Рушевич, 85 лет. Пишет Вислава Шимборская, лауреат Сталинской… Нобелевской премии.

С.БУНТМАН: Да, Сталинской премии!

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Сталинской, Ленинской! Простите ради Бога (Смеётся), извините, но совершенно страшная оговорка. Я надеюсь, что пани Вислава меня простит. Она пишет. Она никогда не писала много. Она пишет, у неё выходят тоненькие книжечки, но они всегда высочайшего класса.

С.БУНТМАН: Я помню её изумительную лекцию о поэзии, которую она в Стокгольме прочла.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Вы как раз были в том году.

С.БУНТМАН: Да, я был корреспондентом тогда, и я с огромным каким-то наслаждением слушал лекцию Нобелевскую, её выступление. Это было замечательно!

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да, это замечательная лекция. Я хорошо её помню, я её переводила, и она была напечатана в журнале «Иностранная литература» сразу же после того, как она была произнесена.

Это писатели старшего поколения.

Есть писатели уже сильно среднего поколения, то есть, тем, которым уже около 60-ти, или за 60, которые тоже продолжают писать и получают награды вполне заслуженные. Ну, не знаю, взять хотя бы Мысливского, или Гловацкого. Одну из книжек я как раз вам только что принесла. Это автобиографическая книжка.

Кстати, обе книжки, которые я принесла, это Мрожек и Гловацкий – это автобиографические книги. Я о них ещё два слова скажу. Но прежде я скажу, что эти книжки вышли в серии. Издательство «НЛО» уже больше пяти лет выпускает серию, у нее есть такая как бы общая серия - «Современное европейское письмо», и там есть подсерия – «Польская литература». И вот эта серия активно очень работает – выпущена уже 21 книжка. Последняя – Мрожек.

Поскольку я имею некоторое отношение к этому, то я хочу сказать, чем мы руководствуемся, выбирая книги для этой серии.

Но это проза, во-первых, но мы не ограничиваемся беллетристикой, поскольку вообще во всём мире – и у нас, и в Польше, растёт интерес к документальной литературе, к автобиографической литературе – ну вообще – к нон-фикшн, а в Польше этот жанр традиционно силён, и я уж не говорю о жанре польского репортажа, совершенно замечательном, это так называемая «Литература факта». И эти книги тоже будут в этой серии вот уже в будущем году.

С.БУНТМАН: Будут, да?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да, будут. Вышел Капущинский, это мэтр литературы факта, только что вышла, ну несколько месяцев назад, его последняя большая книга «Путешествие с Геродотом». А в будущем году будет книга известного уже нашему читателю Анджея Стасюка, который не является репортёром в прямом смысле этого слова, но у него такие книги – пути. Не романы-пути, это нон-фикшн, но это всегда необыкновенно интересные наблюдения. Он ездит по свету. В основном, его интересует Центральная Европа. И он об этом пишет. И вот есть такая книжка, которая по-русски будет называться «По пути в Бабадаг». И это толстая книга, в которой собраны его впечатления и наблюдения за жизнью Центральной Европы.

С.БУНТМАН: А какое время?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: А вот недавно.

С.БУНТМАН: Вот это время, достаточно переломное для всей Центральной и Восточной Европы?

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Именно. Поэтому его, видимо, это интересует, поскольку там происходят всякие перемены, которые он отмечает.

Кроме того, я обязательно прошу всех обратить внимание. Вот, наверное, даже весной эта книжка уже выйдет. Это совсем молодой человек – репортёр, зовут его Мариус Щигл. Книжка его называется «Готтлэнд». И это потому, что от Карела Готта, наверное, слушатели старшего поколения хорошо помнят этого певца. Он ещё жив.

С.БУНТМАН: Сладкоголосый Карел Готт.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да, и тут совершенно уникальное явление: в его родном городе есть музей Карела Готта, который называется «Готтлэнд». Так назвал свою книжку Мариус Щигл, потому что эта книжка посвящена Чехии. И это совершенно замечательная книжка!

М.ШНЯК: Да, Мариус Щигл, если можно, - это известный журналист, газеты (неразборчиво), который много лет был собкором тоже в Чехии. Он увлечён Чехией, и пишет про Чехию очень хорошие репортажи пишет о Чехии. И как раз этот сборник действительно очень хорошая книжка. Так что, мне кажется, что она будет интересна тоже и европейскому, российскому читателю.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да, тут не удержусь от маленькой рекламы.

В первом номере журнала «Иностранная литература» будет такая подборка «Современный польский репортаж». Там будет кусочек из новой книжки Стасюка, которая пока не готовится к изданию, которая называется «Дойчланд». Понятно, о чем она. Там будут два фрагмента из книги Щигла, и там будет ещё очень интересный репортаж тоже замечательной журналистки Лидии Осталовской. Всё это последних лет книги.

Что касается Мариуша Вилька. Есть такой удивительный человек, журналист, который лет пять-шесть назад приехал в Россию, и остался, и жил на Соловках. Теперь он живёт в Архангельской области. Совершенно погрузился в нашу действительность. Живёт в ней, любит, и жёны у него русские. Ну, в общем, наш человек, который со своей польской колокольни пишет о том, что он видит. Притом, он это не видит, так сказать, на бегу и мимолётом – он это знает, он в этом живёт.

С.БУНТМАН: Он в этом живёт, он живёт по-настоящему.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да. И первая его книга о России «Волчий блокнот» как раз в этой серии вышла, по-моему, в прошлом году.

И.РУБАНОВА: Два года тому назад, по-моему.

М.ШНЯК: Волчий, потому что «Вильк» по-польски это волк.

СТАРОСЕЛЬСКАЯ: А только что вышла его вторая книжка в издательстве Питерском Ивана Лимбуха «Волок» называется. Тоже замечательная книжка. Но повторяю, и романы в этой серии тоже и публиковались, и будут публиковаться. Просто мы решили расширить этот…

С.БУНТМАН: Ну да, теперь просто становится видно, что мы достаточно широкую даём всё-таки картину.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ:

Да, конечно, хотя, к сожалению, тиражи небольшие, но у этой серии есть свой читатель. И вот это было заметно на нон-фикшн, скажем, на последней, или в Красноярске на ярмарке, где я как раз была, и просто была свидетелем: подходят люди и говорят: «А есть ли у вас роман Хилли последний? А есть у вас книжка Токарчик?». То есть, люди знают уже. И это благодаря тому, что мы им показываем.

С.БУНТМАН: Знают и ищут. А вот давайте сразу вот до НОВОСТЕЙ, у нас первая часть.

Вот с литературой. Насколько в Польше известно то, что сейчас пишет и серьёзная, и малосерьёзная наша литература?

М.ШНЯК: Тоже много переводится. Да. Сейчас много переводятся все новые книги. Назову несколько фамилий: Сорокина, Пелевина – всё это выходит, Акунин очень популярный. Ерофеев.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Допустим, вышел Венедикт Ерофеев. Называется «Почти полное собрание», в 2008 году. «Москва-Петушки» и плюс ещё какие-то…

М.ШНЯК: Его очень любят в Польше.

А Виктор Ерофеев только что вернулся из Польши. Неделю назад буквально он был в Польше. У него была презентация тоже его новой книги. И тоже я с ним разговаривала как раз после того, когда он вернулся. Говорит, что очень хорошо всё прошло.

Так что, издаются, издаются книги. Издаются, вот, например, тоже книги Аксёнова.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: И классика русская.

М.ШНЯК: И классика. Ну, о классике я не говорю, классика всегда издавалась.

С.БУНТМАН: Где вы достаёте такие новые переводы? Вот недавно мы здесь, в этой студии, сходили все с ума по новому японскому переводу «Братьев Карамазовых», знаменитому, который сейчас за миллион перевалил. За миллион!

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Да. Только что вышли «Братья Карамазовы» в переводе Адама Поморского, который «Бесы» перевёл, и были переводы уже в Польше когда-то замечательные.

С.БУНТМАН: Да. Но новые тоже делают. Новые уже делаются, потому что это очень интересно. Я недавно… Ну, мы поговорим и о кино потом.

Я недавно для себя по-новому совершенно открыл «Бесов» Вайды, и понял, что это…

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: «Бесов» Вайды, каких? – Кино?

С.БУНТМАН: Кино.

М.ШНЯК: Не в Польше сделанный? Но это французский?

С.БУНТМАН: Но это Вайда всё равно. Я понял, что это фильм, один из самых замечательных фильмов по Достоевскому, который был сделан.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: После Куросавы.

С.БУНТМАН: Правильно, после «Идиота» Куросавы. Абсолютно верно! Мне кажется, что такой взгляд, это именно нам надо смотреть. Именно нам надо смотреть и понимать, как это видится, тем более…

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: А ведь многие очень пренебрежительно относятся к французскому фильму Вайды «Бесы».

С.БУНТМАН: А я помню, когда мы бурно обсуждали это и во Франции. И с русскими, и с французами, и с французскими русскими, и с русскими русскими мы это обсуждали. Это было событие. И, в основном, были такие достаточно негативные отзывы. Но мне кажется сейчас, когда я пересмотрел, вот недавно, когда вышли диски Анджея Вайды, коллекция Вайды вышла, тогда это уже можно смотреть. Вообще, освежение взгляда – это очень важная вещь. Мы сейчас говорим о каких-то новых явлениях, новых подходах, но и освежение взгляда.

М.ШНЯК: Это надо тогда смотреть с перспективой,

с какой-то перспективой.

С.БУНТМАН: Да. И с каким-то подходом. И, может быть даже, после определённых событий и после определённых трудностей. Это очень важно смотреть.

Мы вернёмся к разговору о культуре в программе «Город», о польской культуре, вернёмся через 5 минут.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о польской культуре. У нас сегодня Польский день.

Я напомню, кто у нас в студии: Ксения Старосельская, Ирина Рубанова, и Малгожата Шняк. Мы говорим о польской культуре, а вы отвечали на наш последний страшный вопрос: надо было назвать город и студию, где был снят «Петя и Волк». Это «Семафор» и Лодзь. «Семафор» - студия, Лодзь – город. Много ответов правильных.

Давайте, я в последовательности. Вы знаете, что у нас разнообразные призы – от часов до альбомов и книг, и плюс каждый получает билеты на ансамбль «Мазовше» на 22 декабря: (перечисляет имена и номера телефонов победителей). Вот это все наши победители.

М.ШНЯК: Ну, поздравляем победителей, потому что это был трудный вопрос.

С.БУНТМАН: За эти два с половиной часа, которые мы посвятили Польше сегодня в эфире, сегодня очень много победителей и очень много правильных ответов. Мы всё прекрасно понимаем, что Интернет – великая мировая система. Но это тоже надо суметь, и надо интересоваться, надо знать.

М.ШНЯК: Надо найти.

С.БУНТМАН: Совершенно неважно, каким способом вы это делаете.

М.ШНЯК: А можно я добавлю, пока ещё до этого вопроса, потому что эта студия обладает уже одним «Оскаром».

Это польский режиссер, это первый польский «Оскар», который получил Збигнев Рыбчинский, за короткий анимационный фильм «Танго». Так что, второй «Оскар» у студии «Семафор».

С.БУНТМАН: Хорошо! Богатая студия.

И.РУБАНОВА: Получил «Оскара» и уехал туда, где «Оскаров» раздают, в надежде, что будет их получать часто.

М.ШНЯК: И так и не получил.

С.БУНТМАН: Ну ничего, ничего, это тоже всё хорошо. Главное, чтобы делалось дело.

Что у нас происходит в кино? Расскажите мне.

И.РУБАНОВА: У нас, или у них?

С.БУНТМАН: У нас в Польше получается. Раз у нас сегодня Польша здесь маленькая такая, что происходит?

И.РУБАНОВА: У нас, у нас. Ну, так тоже сразу не ответишь. Конечно, перемены на кино отражаются впрямую и по разным линиям: по линиям финансовым, организационным и по линиям состояния мозгов – это совершенно ясно. А третье и очень важное – это смена поколений. Смена поколений произошла не такая радикальная, как у нас, потому что всё еще старшее поколение присутствует, и даже в таком в творческом состоянии, а даже просто присутствие это очень важная вещь, как мы теперь видим.

С.БУНТМАН: Для преемственности, для образцов?

И.РУБАНОВА: Для преемственности, для того, чтобы знать, где планка. Может, и не достигать этой планки, но знаешь, что она вот тут.

А что касается вот собственных фильмов, то, не зная про текущую современную литературу, не жанровую, разумеется, а ну как бы литературу от жизни, но кино, на мой вкус, и, на мой взгляд, несколько измельчало. Может быть, потому что ушло то, что называлось польской темой, главной польской темой. Это тема освобождения, тема борьбы с фашизмом, в которой скрывала потаённую тему.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Ну это уже давно ушло.

И.РУБАНОВА: Тема…

С.БУНТМАН: Тема освобождения…

И.РУБАНОВА: От другого тоталитаризма.

С.БУНТМАН: Да, да.

И.РУБАНОВА: Да, это давно ушло, но это сделало это кино известным. Мы бы не разговаривали сейчас о нём, если бы не было тех фильмов, которые на этом взросли, поднялись. Ну, а мне кажется, что с тех пор мне кажется, что вот новый тренд, новое движение польского кино оно как раз от романтического, такого бурного движения освободительной темы к будням, к тому, что есть мы сейчас. Собственно, это Кислёвский начал в своих польских фильмах и он…

М.ШНЯК: Это не Кислёвский, это ещё была волна кино «Моральный непокой».

И.РУБАНОВА: Да, «Моральный непокой» была очень замечательная картина, но очень тенденциозная, скажем так. А это уже без морализаторства. И такие фильмы есть, и они полезны, я считаю. Некоторые из них даже получают, например, фильм «Штучки» Анджея Якимовского, а перед этим у него была, мне кажется, картина более важная «Зажмурь глаза». Такие медленные картины, и отношения между людьми прорисовываются в этой медленности, в этой бездейственности. Это, конечно, не касса, безусловно. Но это то, что или есть искусство, или приближается к искусству.

С.БУНТМАН: А вот скажите, есть ли желание? Польша – большая европейская страна. Она такая в Восточно-европейской страна. Польша по масштабам себя ощущает большой ещё ко всему. Польша всегда была страна и больших амбиций всегда, и в искусстве тоже. Посмотреть на всё, так в Ватикане висит Ян Матейко такой, гигантских просто размеров.

А в кино есть ли желание сделать там – переголливудить Голливуд, как у нас есть такое желание; переспецэффектить все спецэффекты на свете; сделать такой блокбастер гигантский.

И.РУБАНОВА: Ну как? Сделана трилогия Сенкевича. Довольно давно уже.

М.ШНЯК: Ну, это не такие блокбастеры. Последняя часть – не так давно. Но вы знаете, потом сделал Кагалович ещё большой «Фовадис».

С.БУНТМАН: Да, «Фовадис» сделан замечательно! Но он скорее не такой гигантский.

И.РУБАНОВА: Фовадис» мёртвая картина, чего там говорить?

М.ШНЯК: Но блокбастер, я об этом говорю.

С.БУНТМАН: Ну что вы! Это очень неплохой фильм, это очень неплохой фильм. Это фильм гениальный совершенно.

М.ШНЯК: Можем спорить.

И.РУБАНОВА: Нет, артисты-то высший класс, конечно.

С.БУНТМАН: Но не мёртвый, но не мёртвый фильм.

И.РУБАНОВА: Ну, что я могу сказать? Что теперь вот эти блокбастеры за Польшу делает Россия.

М.ШНЯК: Да, а я скажу почему? – Потому что у нас нету таких денег больших, это огромные деньги!

И.РУБАНОВА: А! Вот тут бы я хотела сказать одну вещь. Мне кажется, что по каким-то причинам, не касающимся чисто кинематографических, упускается огромная и, мне кажется, очень обещающая возможность, возможность не по продукции даже, а какого-то большего. Вот назвали там четырех, или пять актёров, которые последние несколько лет, и то, потому что Ольбрыхского знали с незапамятных времён, Брыльскую – всегда, и теперь там ещё не упомянута Шикульская, которая снимается тоже в наших картинах сейчас, но в таком уже совершенно, Шикульская, которую довольно хорошо знают. Ну вот Грушка теперь стала, можно сказать, русской актрисой.

Но польские актёры, в каком бы состоянии ни было польское кино, совершенно замечательные. И в особенности молодые актёры, и в особенности женщины, что у нас как раз наоборот. Могли бы как-то приблизиться друг к другу. Могли бы делать какие-то вещи, которые… У нас есть ещё и общие сюжеты.

С.БУНТМАН: Есть. Но мы выпускаем сейчас …

И.РУБАНОВА: Но мы не покупаем «Катынь».

С.БУНТМАН: Да, не показываем.

И.РУБАНОВА: Или покупаем каким-то странным, таинственным образом…

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Ты чего-нибудь разузнала по этому проводу? – Оказывается, у нас куплена «Катынь». –

И.РУБАНОВА: Ну да?

С.БУНТМАН: Куплена, но не показана. А мы смотрим диски пиратские «Йо-хо-хо, бутылка рому», которая продаётся замечательно, кстати, прекрасного, тфу-тьфу, простите, прекрасного качества, но мы вот здесь, я вообще противник пиратства страшный, но здесь я делаю, как Елизавета давала Каперский патент. Вот извините, я личный свой «каперский патент» на пиратство здесь бы дал, потому что это надо знать.

И.РУБАНОВА: Ну, а что делать? Если нет другого выхода?

С.БУНТМАН: Да, конечно, мы могли бы сделать, но для этого нужны общие походы, хоть и разные.

Между прочим, завершение трилогии с другого конца, правда, что сделано было, Трилогия Сенкевича. Ну, конечно, и сразу мы думаем: «Ах, если бы такие возможности были бы тогда у Гофмана, когда он снимал вторую и третью часть, начиная с третьей, были бы у него «Володьевский» и «Потоп», если бы он так снимал.

И.РУБАНОВА: Тогда и вообще в кинематографе не было таких возможностей, не было таких спецэффектов.

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Ну, и соседа обидеть нельзя было.

С.БУНТМАН: Ну да, спокойно здесь снимается такая сложнейшая и центральная фигура историческая, вот всего Сенкевича. Как играет там совершенно Ступка! – Совершенно изумительно!

И.РУБАНОВА: Да, гениально. Но Ступка сейчас у нас…Всё в порядке – выполняет план по всем линиям.

С.БУНТМАН: Да, он – актёр всех, он – всеобщий наш актёр.

И.РУБАНОВА: Да, вот сейчас он у Занусси снялся, так что со Ступкой всё в порядке.

Вот сейчас, пример, пожалуйста: сейчас чуть было не состоялся фильм, который именно и должен был состояться, как русско-польский. Это фильм по биографическим, даже не биографическим, - о детстве Гофмана, рассказанный Гофманом.

Наш сценарист Павел Финн написал сценарий. Я читала этот сценарий. По-моему, замечательный сценарий о ссылке, о Казахстане, где был Гофман в детстве, сначала с родителями, потом с мамой только своей, и о возвращении в Варшаву. Фильма не будет. Это очень жалко! Это очень жалко. Конечно, он дорогой, безусловно. Конечно, вряд ли наша страна будет особенно вкладываться в это. Это мне понятно, но вот так упускается.

Но и самое печальное, и на этом я кончу, самое печальное, что, конечно, это то, что у нас не показываются польские фильмы. Если они возникают, то они возникают на каких-то просмотрах в городе Москве, или в городе Петербурге. И это всё! И это всё! Какие бы они ни были, всё равно они не хуже наших фильмов. Всё равно они близки к тому, что мы переживаем, и делают их люди того же поколения. Вот этот эксперимент, как он назывался точно?

М.ШНЯК: «Россия-Польша: новый взгляд».

И.РУБАНОВА: Да, «Россия-Польша: новый взгляд». Короткие фильмы сделаны – пять русских молодых режиссеров.

С.БУНТМАН: Да, мы сегодня разыграли.

И.РУБАНОВА: Пять польских. Это же очень интересно!

М.ШНЯК: Это был замечательный проект! И очень свежо, и очень обещающе!

И.РУБАНОВА: Всё, уже следующего, предполагал продюсер делать.

М.ШНЯК: Значит, там возникло ещё несколько фильмов, и на этом диске, который мы сегодня тоже дарили, там есть ещё два или три новых фильма, которые возникли уже после того, как проект завершился. Но действительно проект был очень интересный тем, что это делали молодые люди, молодые люди, которых просто бросали в глубокую воду. Они приезжали в Россию, надо было найти тему, во-первых, найти интересную тему. А потом уже снять всё это.

И так же российские студенты киношкол приезжали в Польшу, они находили тему. Знаете, это было так интересно! Вот я с большим интересом смотрела именно картины, которые сделали российские студенты, потому что совершенно другой взгляд на мою страну. И мне кажется, что такое же их отношение к фильмам, которые делали польские студенты.

С.БУНТМАН: Конечно, должно было быть интересно. Почему взгляд именно из Польши? Потому что то, что вы говорите, например, сейчас о том, что плохо показывают польские фильмы, прокат устроен вообще таким образом, что плохо показывает всю Европу. Для того чтобы пробиться в большой прокат, нужно быть каким-то мейджерским фильмам из Штатов, или нашим блокбастером таким вот могучим каким-нибудь с афишей на половину Нового Арбата, вот здесь, тогда… А в остальном, есть же у нас «35 миллиметров», есть ещё. Вот здесь, наверное, надо развивать вот эту систему проката ещё больше.

И.РУБАНОВА: Конечно, конечно.

С.БУНТМАН: Потому что есть интеллектуальный прокат, есть прокат для любознательных. Есть масса молодых людей, которые ищут именно эти фильмы, и именно эти залы.

М.ШНЯК: Да, мы это видим, когда показ, Ирина говорит, что эти показы проходят где-то в Москве, или в Питере. Нельзя сказать, что польское кино не показывается. Есть показы. Показываются и в рамках разных фестивалей, и на просмотрах. И видно, что это интересно публике. Так что, вот, если был бы такой кинотеатр, где там постоянно, я не знаю, не скажу, что там каждый день польское кино, но чтобы хотя бы какие-то интересные новые вещи можно было бы посмотреть, мне кажется, что это было бы…

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Был Музей кино, но теперь нет Музея кино, у них нет залов.

И.РУБАНОВА: Есть «Иллюзион», но они не показывают.

М.ШНЯК: Если можно, я ещё скажу два слова о том, о чём Ирина говорила вначале – о перспективе продукции. Там есть уже некоторые попытки. Хотя там есть уже даже такие, что и деньги с одной стороны, и с другой стороны. Но я хочу назвать один фильм, который вышел в этом году и который, кстати, получил главный приз на фестивале в Гдыне, это Всепольский фестиваль художественных фильмов, этот фильм называется «Маленькая Москва». Этот фильм сделал режиссер Вальдемар Кшистек. Очень интересная тема. Тема такая, что, как вы, наверное, знаете, во время ещё до перемен в Польше…В Польше были…

С.БУНТМАН: Да, это трудно назвать каким-то словом.

М.ШНЯК: В Польше были советские войска. И одним из таких мест, где они были, это был город Лебница.

И.РУБАНОВА (смеётся): Знаем, знаем.

М.ШНЯК: Это такой город на юге Польши, и там был гарнизон советской армии. Это история как раз любви поляка и русской девушки, которая жила в этом гарнизоне. Да такая трогательная история говорят, такой лавстори. Я надеюсь, что этот фильм смогут тоже увидеть российские зрители, а вот эту россиянку прекрасно играет российская актриса Светлана Ходченкова. Она, кстати, тоже получила главный приз за главную женскую роль вот на нашем фестивале.

С.БУНТМАН: Вот интересно, всё-таки, и мы вчера, когда я записывал интервью с послом, мы говорили о том, что очень важно сломать какие-то вещи и стереотипы, и вместе что-то делать. И приводилось вот, как эти вековые франко-германские отношения, жуткие почти всегда. Они были сломаны. Я очень хорошо помню, как они в кино сломались. И мы все помним, я думаю, сломались вот этими не всегда самыми гениальными, но большими фильмами. А когда вышел такой фильм «Горит ли Париж?», например, он где-то патетический, где-то такой… Но там, например, наверное, франко-германские отношения про самое тяжелое время –

43-й – 44-й год, когда Париж должен был быть вообще уничтожен, мог бы быть. Коменданта Парижа играет гениальный Герд Фрёбе, актёр, а с французской стороны там тоже …

И.РУБАНОВА: Все играют – Жерар Филип.

С.БУНТМАН: Нет, Жерара Филипа уже тогда не было. Там Делон играл, Шабан дель Маса он играл. Как приятно было Галлийскому правительству это! Ну так вот, и там это было из-за этих нескольких кадров, когда немцы с удовольствием смешным играли в «Большой прогулке» тогда. И французы, и немцы играли, и англичане, тоже это было. Когда вот это на разных уровнях было общее освоение – серьёзное, несерьезное, героическое, страшное освоение собственной истории, вместе, вот тогда, мне кажется, и растопились франко-германские отношения.

М.ШНЯК: Ох, это трудно!

С.БУНТМАН: Это жутко трудная вещь

И.РУБАНОВА: Для наших двух народов, каждый из которых перец, это трудно! Это трудно!

М.ШНЯК: Трудно, конечно. Я ещё хочу сказать об одной вещи. Может быть, она будет интересна российским слушателям.

Вот иногда тоже существуют такие разные стереотипы, что в Польше никто не интересуется российской культурой, российским кино. Это неправда, я приведу один пример: в ноябре в Варшаве, а потом во многих городах Польши уже во второй раз проводился такой кинофестиваль, он называется «Спутник над Варшавой». Это даже трудно себе представить: 150 картин, начиная с «Броненосца Потёмкина» по самые- самые современные картины. Ретроспективы российских режиссёров. Мне рассказывали мои друзья, которые в Варшаве ходили на эти просмотры, говорят, очень трудно было достать билеты. Публика сидела с утра до ночи и смотрела российское кино. Это во второй раз было сделано. И вот это расширяется, первый год было только в Варшаве, а в этом году было еще в нескольких городах в Польше. Притом, это делает частная фирма, частный человек. Фильмы в прокат, может быть, и не выходят тоже так много.

И.РУБАНОВА: Ну, «Броненосец Потёмкин» можно уже не выпускать.

М.ШНЯК: Нет, я говорю только, что это такая большая картина, начиная с «Броненосца Потёмкина», а заканчивали они, я не помню уже, но самые современные, самые последние фильмы. Так что, ну вот, и стереотипы тоже.

И.РУБАНОВА: И «Шестнадцать двенадцать» не показывают.

М.ШНЯК: Да, не удалось показать в прошлом году, а в этом году они показывали.

С.БУНТМАН: А надо его показывать вообще?

М.ШНЯК: Знаете, это было…

К.СТАРОСЕЛЬСКАЯ: Надо было объяснить, почему праздник.

М.ШНЯК: Нет! Это нет, нет!

С.БУНТМАН: Это не объясняет ничего.

М.ШНЯК: Это нужно для того, чтобы как-то, знаете, в Польше был такой миф, что это антипольский фильм.

И.РУБАНОВА: Ну, конечно.

М.ШНЯК: Он никакой не антипольский.

С.БУНТМАН: Нет, это историческая фэнтези. Только откровенно надо было говорить, что это фэнтези.

И.РУБАНОВА: Он никакой.

М.ШНЯК: Вы знаете, но поэтому надо было его показать в Польше.

С.БУНТМАН: Но ставить, знаете, при всём при том, что здесь, я очень большой противник зеркальности представления. А вот существует фильм «Катынь», и существует фильм «Шестнадцать двенадцать» - это фильмы абсолютно разного порядка. И говорить, что вот там не хотят смотреть «Шестнадцать двенадцать», а у нас не хотят люди смотреть «Катынь», это знаете, такой манихейский взгляд, и, по-моему, очень глупый, потому что существует абсолютно разный и уровень подхода к истории, и серьёзность подхода к истории, и мне кажется, что, если ты делаешь историческое фэнтези, но непонятно, на какие темы, ты напиши там большими буквами: «Это историческое фэнтези, ребята, я ни на что не претендую».

И.РУБАНОВА: Конечно.

С.БУНТМАН: Вот это экшн, как сказал один замечательный драматург про «Преступление и наказание» - «Экшн про старуху». Вот так вот сказал. Давайте, вот, если мы так подходим, давайте обозначать свои вещи и набираться мужества, потому что, я думаю, что чем больше людей посмотрели бы ту же самую «Катынь», набрались бы мужества и подойти к своей истории, и к своим жертвам подойти.

И.РУБАНОВА: Да, можно почитать Интернет, и там это уже видно. Есть жуткое, конечно, а есть просто такие разборы.

А между прочим, чтобы уж совсем проинформировать наших читателей, надо сказать, что 82-летний Вайда сделал новый фильм.

С.БУНТМАН: Да ну, что вы?!

И.РУБАНОВА: Да! Сделал новый фильм, и, скорее всего, он будет на Берлинском фестивале, а потом уже выйдет.

С.БУНТМАН: Это вот сейчас, на Берлинском прямо будет?

И.РУБАНОВА: Да, он уже готов совершенно. Это по Ивашкевичу, это третий его фильм по Ивашкевичу, по сценарию Токарчук.

М.ШНЯК: Да, я читала об этом.

И.РУБАНОВА: А называется это названием цветка: «Аир». Это у нас «Татарник», по-моему.

И там Кристина Янда играет, так что я просто горю нетерпением его увидеть.

М.ШНЯК: Это совершенно другой фильм, чем «Катынь».

С.БУНТМАН: Ну давайте тогда послушаем. Кто смотрит Вайду, ну, скажем, не последние там 45 или 50 лет, но кто хотя бы так ретроспективно смотрел Вайду, понимает, что у Анджея Вайды очень разные фильмы, и практически все очень важны, даже вне зависимости от, бывает успех-неуспех. Ах, жалко, не задал я вопрос, можно было бы задать вопрос. Наш любимый был вопрос у нас у всех, поколение вокруг, мы все очень хорошо помним, в последний раз, когда до запрета у нас вышел Вайда в прокат с художественным фильмом? Это было, кстати, «Барышня из Вилко» последний.

И.РУБАНОВА: «Барышни из Вилко», совершенно точно.

С.БУНТМАН: Тогда мы смотрели его в кино.

И.РУБАНОВА: Даже «Березняк» не был в прокате! Он не был куплен.

М.ШНЯК: Но он был на Московском фестивале. Он не получил приз.

И.РУБАНОВА: Но он не был куплен.

С.БУНТМАН: Вот витиеватые наши истории, в том числе и истории искусства, которые мы попытались рассмотреть сейчас в программе «Город». Ходите, следите, ходите в Польский культурный центр, покупайте книжки, читайте, интересуйтесь. Я думаю, что и главное, что поспокойнее. И самое удивительное свойство человека – это уметь себя подставлять на место другого. И, опять же, с той же цитатой, чудесной «Антигонской» цитатой из «Катыни» Вайды: «Быть с жертвами, а не с палачами». Это мы сумеем, и тогда мы будем все вместе!

Спасибо большое! Спасибо!

ГОСТИ: Спасибо!