Москва радиоактивная? (проблема радиоактивных отходов в Москве) - Владимир Чупров, Вера Степаненко - Город - 2008-09-27
С. БУНТМАН – У нас в гостях Вера Степаненко - председатель комиссии по экологической политике Московской Городской Думы и Владимир Чупров - руководитель энергетического отдела Гринпис России. Насколько велика проблема радиоактивных отходов в Москве? Вера, пожалуйста.
В. СТЕПАНЕНКО - Проблема есть. За последние годы на этом фронте без перемен.
С. БУНТМАН – В каком смысле?
В. СТЕПАНЕНКО - Дополнительное количество предприятий не образуется. Ядерные реакторы, которые были в городе, остаются. Находятся новые радиоактивные свалки. С медицинскими источниками излучения, рентгеновскими установками как было, так и есть. В свое время мы говорили о том, что их надо учитывать и определенным образом утилизовать. Проблемы известные. Они решаются очень медленно. И поэтому ситуация не ухудшается, но на мой взгляд она существенно и не улучшается.
С. БУНТМАН – А какова она для жителей города? Может все нормально.
В. СТЕПАНЕНКО - Я бы не сказала, что она нормальная. Проблема действительно есть. Но если взять из экологических проблем, это не первая проблема в городе, поскольку известно, что загрязнение воздушной среды и транспортная проблема сегодня проблема номер один. Поэтому если в сравнении, проблема радиации решается уже длительно, потихонечку. Есть какие-то накатанные рельсы. И финансируется, в том числе из федерального бюджета. Есть определенные предприятия, которые решают эту проблему. Иногда быстрее, когда больше внимания общественности, в том числе депутатского корпуса. Иногда медленнее. Но сегодня она есть, но она не первая по важности для экологической безопасности.
С. БУНТМАН – Вы как смотрите на это, Владимир?
В. ЧУПРОВ – По поводу важности, во-первых, действительно проблема шумового, токсического загрязнения на первом месте. Но существует неизученный фактор, что называется триггерный эффект. Когда жители Москвы, получая стресс от других источников, таких как токсическое загрязнение, источники шума, дополнительное радиационное излучение может быть тем спусковым крючком, которое может порушить иммунную систему. Человек получил какую-то дозу при медицинском обследовании или, проходя мимо радиационной свалки, вот этот вопрос не изучен. Я бы не стал ранжировать, вопрос важный. Я соглашусь с уважаемым депутатом и с оценкой, что действительно ситуация не улучшается. Более того, стабильно не положительная ситуация, потому что существует ряд известным общественным организациям, Гринпис, например, точек болевых по Москве, которые сейчас вскрыты и которые вскрыли системную проблему. Это ситуация вокруг Зеленой горки, Бульвар Маршала Рокоссовского. Там ведутся реабилитационные работы и строительство коммерческое двух высоток для обманутых вкладчиков. И вторая – территория Курчатовского научного центра. Они классически, по которым можно судить о ситуации в Москве.
С. БУНТМАН – Вера, эти две точки…
В. СТЕПАНЕНКО - Да, мне эти проблемы известны. Я ими занимаюсь достаточно долго. Курчатовский институт на территории за длительные годы накопилось большое количество радиоактивных отходов. И город требовал, чтобы отходы вывозились.
С. БУНТМАН – Они прям на территории.
В. СТЕПАНЕНКО - Да.
В. ЧУПРОВ – Тысячи кубометров.
В. СТЕПАНЕНКО - И раньше по-другому относились специалисты-ученые к тому, что в месте, где производилось, и закапывалось. И город требовал и требует до сих пор, чтобы шел процесс и эти отходы вывозились с территории города. Этот процесс идет.
С. БУНТМАН – А что мешает принять решение вывозить их?
В. СТЕПАНЕНКО - Радиация это не сфера власти города. Это не наша прерогатива. И здесь действует специализированное предприятие НПО «Радон», город может только участвовать в долевом финансировании. Сейчас это сложнее, потому что если это не наша компетенция, то по действующему законодательству мы не можем финансировать эти программы. Хотя и находим различные возможности.
С. БУНТМАН – А могут ли городские власти требовать решение проблемы.
В. СТЕПАНЕНКО - Но контролировать мы обязаны и поскольку мы пытались, нам не разрешили принять собственный закон о радиационной безопасности, у нас есть другие законы, соприкасающиеся с этой епархией, и мы пытаемся контролировать и требовать вывоз. Даже участвовать финансово. Что касается Зеленой Горки, здесь существуют разные мнения специалистов. Нужно трогать такие свалки или не вмешиваться. И выслушивала разные позиции, что если свалка, ее нужно вскрыть и вывезти, но с Зеленой Горкой произошло следующее. Когда приняли решение и поддержали инвесторы, которые готовы профинансировать и ввезти грунт, то стали раздаваться другие точки зрения, что свалку нужно не трогать. Хотя по другим объектам я знаю требования, что все-таки в эту ситуацию нужно вмешиваться.
С. БУНТМАН – Лучше не трогать почему?
В. СТЕПАНЕНКО - Я все-таки считаю, что нужно вывозить. Поэтому если у моего коллеги другая точка зрения, пусть он выскажет.
В. СТЕПАНЕНКО - Действительно проблема была огромная о Курчатовскому. Проблема финансовая. Господин Великов, президент Курчатовского центра предлагал заключить международный договор с Тайванем для организации на Симушире. Курильская гряда островов, могильника, чтобы, получая арендную плату, использовать деньги для вывоза отходов. 100 миллионов долларов была цена вопроса. Что касается Зеленой Горки, проблема системная. И здесь действительно существует серое поле законодательное, не до конца проработанное. Разграничение полномочий НПО «Радон», это коммерческая организация, которая отвечает, в том числе вывозом радиоактивных отходов правительства, общественности, Мосгордумы. Мы категорически против того, что сейчас там происходит. 40 лет все это лежало, никому не было нужно. Потом когда встал вопрос компенсации ситуации для обманутых вкладчиков, неожиданно нашлась эта проблемная территория. Второе – геологические структуры. Свыше 10 метров грунт, бывший овраг и сейчас на месте разрытого котлована образовалось озеро. Никто не знает, что с ним делать. Откачивать воду. А вдруг там родник. Озеро мы подозреваем, радиоактивное. Измерение, доступность информации – это третья проблема. На сегодня общественность практически не знает, что там происходит. Говорят, что там все есть, на самом деле это не так. И я сразу же предлагаю, может быть в Мосгордуме в присутствии общественных организаций просто приехать и сделать пробы воды из озера. Чтобы по крайней мере снять этот проблемный вопрос. 4-й момент – то, как это делается. Есть институциональные проблемы, потому что генеральный строитель этого объекта организация «Атолл» очень проблемная. Она проходит сейчас свидетелем по уголовному делу своего подрядчика. «Социальная инициатива», по-моему, организация. Очень странные денежные перетоки, три подрядчика сменилось за полтора года. Сама компания тоже очень странная с минимальным капиталом. Существует проблема с законодательством, не была проведена экологическая экспертиза. Господин Ресин получил соответствующее письмо от Ростехнадзора, что таковая нужна, но ее точно не было. И последнее то, что вскрыл Гринпис России, год назад, мы приехали со съемочной группой и зафиксировали: грунт вывозится в грузовиках без тентов, что требуется проектом. Колеса машин моются, и вода не собирается в специальные коллекторы, то есть вымывается за пределы площадки. И мы замеряли дозиметрами 3-кратное превышение зоны за пределами площадки.
В. СТЕПАНЕНКО - Мне не нравятся такие высказывания: мы подозреваем, предполагаем, отсутствие информации и так далее. Несколько раз абсолютно открыто на заседаниях комиссии Мосгордумы, комиссии по экологической политике мы этот вопрос рассматривали. Вся информация есть. И все, что делается в думе, может быть, какая-то скрывается информация где-то, но в думе всегда все открыто. Я хочу не рассматривать, кто строит, какие у них позиции, резервы, какая организация, а рассматривать суть проблемы. В думу приходят разные точки зрения, нужно трогать такие свалки, или нет. С моей точки зрения это дорогостоящее мероприятие, я читала много исследований, если есть средства и возможность ликвидировать свалку, это нужно делать. С другой стороны я абсолютно согласна, что есть определенные правила перевозки, куда вывозить. Что касается законодательства, у нас действительно нет закона о радиационной безопасности, но мы сделали то, что смогли. У нас есть закон о городских почвах, который разрешает исследовать почвы и если есть такие заключения, проводить дезактивацию, то есть изымать и улучшать состояние почвы. Что в данном случае делалось. И должно делаться всегда. Это обязательство. Перед строительством обследование грунта не только на радиацию, но на токсичность. И любой грунт, который в город завозится и используется даже при улучшении благоустройства территории, тоже должен соответствовать определенным критериям экологической безопасности.
С. БУНТМАН – Главное, чтобы это соблюдалось.
В. ЧУПРОВ – Я приглашаю Мосгордуму, может быть мы пообещаем жителям Зеленой Горки вместе подъехать и сделать замеры.
В. СТЕПАНЕНКО - Вера Станиславовна Степаненко депутат Восточного округа, я достаточно часто там бываю.
В. ЧУПРОВ – Сможете довести до коллегии это предложение. Потому что это сняло бы многие вопросы. Вы назвали два принципиальных момента, я согласен, при которых проблемы свалки нужно решать. Финансовая обеспеченность и экспертная проработка. На сегодня проект рекультивации финансово не обеспечен. Потому что «Атолл» не имеет достаточно средств и ведет работы под деньги, которые они выручат за счет продажи будущих квартир. Если решать на государственном уровне, должен быть государственный проект.
В. СТЕПАНЕНКО - Мы сейчас уходим в сторону. Я хотела говорить о радиации.
В. ЧУПРОВ – Экспертная оценка, там была ошибка, там озеро.
С. БУНТМАН – Но на самом деле в каждом случае существуют определенные конкретные обстоятельства. В одном месте застройка, в другом НИИ. А в третьем у меня стоит сарай, я его хозяин и со мной надо иметь дело. Не надо сбрасывать со счетов это обстоятельство.
В. ЧУПРОВ – Есть еще 4-е место, есть программа Москвы, по которой территория Зеленой Горки должна была стать частью зеленого коридора, соединяющего Измайловский и Лосиный остров. Потом по каким-то странным обстоятельствам буквально в течение нескольких месяцев это решение было дезавуировано. Нас настораживает скорость принятия таких решений. Взаимоисключающих.
С. БУНТМАН – Есть несколько вопросов о других местах. Александр, младший научный сотрудник: «Вы наверное в курсе, что на самом деле закопали между ул. Крупской и М. Ульяновой - просто институтский мусор, или радиоактивные отходы? И почему советская и последующая власть ничего круче гаражей там строит не разрешала?» Может золото партии там просто закопали.
В. ЧУПРОВ – Это еще одна институциональная проблема. Как сделать доступной информацию по таким очагам радиационного загрязнения, включая свалки. На сегодня такой карты, у нас, по крайней мере, в распоряжении нет. И там еще один вопрос, приглашение экспертов «Радона» я абсолютно согласен. Действительно здесь быть эксперты в том числе «Радона». Которые должны доносить информацию.
С. БУНТМАН – Где должна пройти грань между реальной обеспокоенностью, необходимостью проводить экспертизу, проверки и грунта и всего, что там находится, и такой на границе параноидальности я бы сказал.
В. ЧУПРОВ – Сергей, сейчас действительно сложилось две крайних точки зрения. Во-первых, оценка паническая и последняя паника в Балаково Ленинградской атомной станции, вокруг Курчатовского института это очень четко показали. Население воспринимает любую информацию панически.
С. БУНТМАН – На самом деле везде такая паническая. Сколько мы знаем Францию с Германией.
В. ЧУПРОВ – Мы живем все-таки в России, у нас с людьми никто не работает. И вторая крайняя ситуация, это просто никакой информации. Зеленая Горка. Десятилетия никто не знал, не думал и даже не знает, что внутри. Поэтому нужна какая-то середина, эксперт, доносить до населения. Но сейчас присутствуют эти две крайние позиции, и мы имеем то, что имеем.
В. СТЕПАНЕНКО - С моей точки зрения в какое-то время все очень спокойно относились к тому, что в городе были предприятия ядерной промышленности, большое количество источников радиоактивных излучений. И это было в столице многие десятилетия. Потом все стали волноваться и специалисты, и горожане и власть. И стало меняться отношение. И действительно нет карты, где определены и зафиксированы те радиоактивные свалки, которые есть в городе. Это делалось спонтанно, потом город рост, поэтому сегодня эта информации достоверной просто не существует. Поэтому мы и говорим о том, чтобы велось исследование почвы, создавался реестр. И не просто говорим, а закладываем эти нормы в законах городских. Закон о городских почвах. Действительно есть проблема, меняется отношение наше к этой теме, как и другим темам, например, генно-модифицированным продуктам.
В. ЧУПРОВ – Я бы добавил, еще одна проблема – мусоросжигательные заводы. Которая лет через 10-20 станет такой же как с ядерными объектами. Сейчас предлагается строительство 10 заводов в черте города. Это фактически источники еще одних токсических веществ. И перспективные свалки.
С. БУНТМАН – Смотря по какой технологии они сделаны.
В. ЧУПРОВ – Запад уже не строит такие заводы. Использование специальных конвейеров для того, чтобы отделять бумагу, пластик.
В. СТЕПАНЕНКО - Это не так и не во всех странах. Я могу тут долго спорить, и хорошо изучала страны Европы. Германия – да. Франция – нет. Лондон – нет. Там по-прежнему утилизация в свалках.
В. ЧУПРОВ – Там не строят новых, потому что узнали, что такое…
В. СТЕПАНЕНКО - В Австрии до сих пор строится предприятия мусоросжигательные. И есть некие виды отходов, которые просто нельзя перерабатывать. Их нужно только сжигать. В частности медицинские отходы. Это отдельная тема большая. Я абсолютно согласна с ведущим, что это тема, которая требует…
В. ЧУПРОВ – Это в продолжение генно-модифицированных, потому что не единственная проблема.
С. БУНТМАН – Тут столько тем. Их можно выстраивать по иерархии важности, а можно с равной важностью, но как отдельные. Вадим из Электростали говорит о закрытом недавно полигоне 6 км от МКАД. Неважно, где. У нас один и тот же воздух, Москва через МКАД воздух и подземная и надземная. Насколько область экологически чиста?
В. ЧУПРОВ – Это к вопросу о картировании очагов радиационного загрязнения. На сегодня мы не знаем, нет в доступе таких карт. Известно, что существует действительно Электросталь, там есть свои отходы, уран в основном. Это под Троицко-Сергиевском могильник радона, который переполнен и расположен на водоразделе трех бассейнов. Что не совсем удачное решение. Возможно еще какие-то могильники. Но системная проблема, у нас нет информации.
В. СТЕПАНЕНКО - Но могильник это еще возможность туда свозить грунт. Потому что куда те отходы радиоактивные вывозятся. По определенным технологиям, определенные места. Определенная степень хранения. Естественно, из Москвы не может вывозиться в Сибирь.
В. ЧУПРОВ – Согласен за одним исключением. Что этот могильник переполнен.
С. БУНТМАН – Сергей задает вопрос: я живу в Марьино, что с реактором МИФИ на Москве-реке напротив Марьино?
В. ЧУПРОВ – Действующий реактор в Москве только один – это 5-мегаватнный в научном центре Курчатовском. А все остальное это надкритические стенды, которые без охлаждения. Сложно называть их реакторами. Что с ними происходит, не знаю. Это вопрос к экспертам.
В. СТЕПАНЕНКО - Я взяла перечень предприятий московских. Действительно наибольшую активность проявляет сегодня Курчатовский институт, в перечень входит еще 18 предприятий, они находятся в стадии вялой деятельности. То есть опыты и исследовательские работы там не проводятся. Есть у нас другие НИИ и также учебные институты. Сегодня наибольшую опасность представляет Курчатовский институт.
В. ЧУПРОВ – Я бы добавил, что опасность связана с тем, что там сконцентрировано какое-то количество радиоактивного материала. Плутоний, продукты его распада, урана. Года три назад был пожар в Обнинском научном центре, там несколько десятков грамм плутония, и к счастью реактор не пострадал. Здесь главная опасность, что возможны какие-то ситуации, при которых эти радиоактивные вещества могут выйти в окружающую среду.
С. БУНТМАН – Насколько следят на предприятиях за уровнем безопасности? Не обветшали ли конструкции. Каике способы и возможности есть, чтобы за этим уследить.
В. СТЕПАНЕНКО - У Москвы сфера радиации это не входит в компетенцию Москвы, но город есть город и жителям все равно, поэтому есть у нас закон об экологическом контроле и вся информация, которая есть и по состоянию с радиационной обстановкой, она стекается городским властям. И все-таки каким-то образом контроль осуществляется. Каким-то – потому что прямо не входит в нашу компетенцию, хотя с моей точки зрения все-таки после развала Советского Союза все такие предприятия каждое выживало в меру своей испорченности, и хранение опасных элементов проходило ненадлежащим образом. И утилизация захоронения. И когда мы тоже иногда выезжаем на какие-то предприятия с точки зрения расширения своего кругозора грустная ситуация. Ущерб все-таки нанесен.
С. БУНТМАН – Давайте попытаемся систематизировать, какие нужны меры для того, чтобы город мог спокойно функционировать и спокойно держать под контролем насколько он может, эту сферу.
В. СТЕПАНЕНКО - С моей точки зрения это все-таки контроль за всеми предприятиями промышленными, которые в городе были и есть. И доступность, потому что если предприятие федеральное, то теоретически или иногда практически, мы не можем его контролировать. Второе, все-таки с точки зрения контроля нужно обращать внимание на медицинские учреждения, где находятся различные рентгеновские установки, и перемещение таких источников излучения по городу. То есть, нужен определенный реестр. Нужно провести обследование почвы, иметь радиоактивную карту. Для того чтобы, когда проходило строительство, специалисты понимали, что здесь нужно. В течение нескольких лет город финансировал программу обследования школ московских. И в начале года мы слушали отчет, как эта проверка проведена. Хотя бы внимание к школам, детским учреждениям. Эта сфера пристального внимания. И конечно финансирование и возможность участия Москвы в этих вопросах. То есть если бы Москве как субъекты были переданы некие полномочия, связанные с радиационной безопасностью, город готов был взять, потому что город богат достаточно, и мы отвечаем перед москвичами. Им все равно, кому принадлежит собственность. А я считаю, что все-таки субъект должен нести в данном случае ответственность.
С. БУНТМАН – С чем связано, что все так прочно в федеральном ведении находится. Проблема секретности?
В. ЧУПРОВ – Просто есть хорошая новость, на федеральном уровне эта проблема решается. И в прошлом году принята федеральная целевая программа радиационной безопасности. В ней попытка решить эту проблему на системном уровне. Первое – паспортизация, составление реестра, включая определение собственника, второе – оценка состояния безопасности и выработка решений, что нужно для улучшения этого уровня безопасности. Третье – финансирование мер. Эта программа на это нацелена. Но за одним исключением. Программа изначально засекречена. То есть она недоступна никому за исключением представителем Росатома. И депутатов федеральных, кто ее принимал. У меня сразу предложение к Мосгордуме, может, вы через свои каналы попробуете и я уверен, что московский блок там один из самых мощных и более того, там явно какие-то финансовые перетоки и попытка решать проблемы, в том числе и в Москве. Поэтому здесь давайте решать проблему вместе. В ЦП такая есть. Засекречена.
С. БУНТМАН – Мы не завершили перечень мер, как вы считаете?
В. ЧУПРОВ - Я бы добавил все-таки работа с населением, информирование, пропаганда.
В. СТЕПАНЕНКО - И всегда вставляем такую норму в закон, предлагаем участие общественных организаций, потому что действительно общественность всегда будирует какую-то проблему и заставляет активно ею заниматься. Единственное, я хочу еще раз предложить, вся информация, которая есть в Мосгордуме, она абсолютно доступна. Пожалуйста, обращайтесь, всегда с удовольствием предоставим. И всегда хотелось бы с другой стороны конкретных предложений, потому что считаю, что несколько точек зрения всегда лучше.
В. ЧУПРОВ - Конкретное предложение. Потому что за мной еще жители Зеленой Горки. Давайте организуем совместный Гринпис России и Мосгордумы выезд и проверку, что же в этом озере в этом котловане.
В. СТЕПАНЕНКО - Я готова принять физически участие, но каждый должен заниматься своим делом. Я не специалист и замеры какие-то делать не могу.
В. ЧУПРОВ – Доверьтесь нам.
С. БУНТМАН – Потому что раз проблема есть и о ней говорят, и первые вопросы были об этом, значит, она есть.
В. СТЕПАНЕНКО - Тема Зеленой Горки более раскрученная. Там действительно есть активные жители, и они действительно молодцы и всегда требуют, им предоставляется информация. Я была неоднократно на таких встречах. Но, к сожалению, думаю, это не единственная тема в городе. И если неравнодушны и желают получать информацию, и мы начинаем инициировать рассмотрение этих вопросов и вместе двигаемся.
В. ЧУПРОВ – Просто предложение направим вам, и будем решать хотя бы этот вопрос.
В. СТЕПАНЕНКО - Давайте.
С. БУНТМАН – Есть ли в перечне завод спецсплавов на Обручева, 31?
В. ЧУПРОВ – К сожалению, первый раз слышу.
С. БУНТМАН – Прислал сообщение человек, который там работал.
В. ЧУПРОВ – У меня просто предложение всем уважаемым слушателям, которые задают вопросы по конкретным объектам, все-таки их адресовать в городской МЧС, и городской Роспотребнадзор. Это органы, которые должны профессионально иметь эту информацию. Предоставлять населению в той части, которая не представляет секретов.
В. СТЕПАНЕНКО - Мне тоже Роспотребнадзор хотелось бы покритиковать. Даже когда я часто обращаюсь с просьбой соблюдать законодательство, не всегда хватает федерального, и предоставлять мне информацию, я иногда получаю ответы, что мы не обязаны соблюдать московское законодательство. Я уже подобрала комплектовку и обращусь к вышестоящему руководству.
В. ЧУПРОВ – Есть федеральное законодательство, которое они обязаны выполнять в течение 30 дней физлицам они обязаны направить ответ. Слушатели воюйте, добивайтесь. Правда на нашей стороне. Чем нас больше будет, тем быстрее достигнем результата.
С. БУНТМАН – Женя говорит про Новокосино и Белую дачу. Имеют люди право спросить про любой свой квартал. Люди имеют права знать, насколько с разных точек зрения безопасно.
В. ЧУПРОВ – В соответствии с законом информации, информатизации и защите информации, информация об экологической безопасности и здоровья не может носить секретный характер. Органы, отвечающие за нее, обязаны ее предоставлять.
В. СТЕПАНЕНКО - Теперь давайте порассуждаем, как ее сделать доступной. Есть районные газеты, есть мониторинг, где можно получить информацию. Сейчас в рамках программы «Электронная Москва» готовится экологическая карта москвичей, которая должна быть адаптирована в электронных версиях. И я предполагаю и мы ставим так вопросы, чтобы каждый из нас, сидя у своего компьютера, как пользователь мог войти на определенный сайт и посмотреть, вот мой дом в данный момент в какой находится ситуации. Экологической, радиационной и так далее. Такая карта готовится.
С. БУНТМАН – В наше время это самое главное. Это должно висеть в Интернете. Но есть люди даже в Москве, которые в силу определенных обстоятельств не могут пользоваться Интернетом. То есть должны быть места, где они могут получить справку и консультацию.
В. СТЕПАНЕНКО - Я предлагала, будучи депутатом в нескольких районах своим управам эту информацию получать на собственный сайт с городских служб и можно ее размещать в районных газетах. Как правило, пенсионеры, которые получают бесплатно по ящикам районные газеты, просматривают их.
С. БУНТМАН – К сожалению, районные газеты очень неравного качества.
В. СТЕПАНЕНКО - Мы проговариваем, какие возможности источники информации. Молодежь и среднее население ближе к компьютерам, пусть местная власть доступным языком дает информацию пожилому населению. А какие еще способны?
С. БУНТМАН – Все правильно. Главное, чтобы это было доступно и на как можно более мелком уровне.
В. ЧУПРОВ - Привязано к дому.
В. СТЕПАНЕНКО - Я договаривалась со службой Мосэкомониторинга, чтобы в районах, где я депутат, передавали информацию с экологических постов ближайших районов, чтобы эти управы распространяли среди населения. Если эта модель будет отработана, я думаю, она абсолютно доступна и понятна и реальна.
В. ЧУПРОВ – Здесь нужно быть готовым и многие компании, возможно, будут противодействовать этому, мы знаем примеры, что если оказывается, что дом в неблагоприятной ситуации, падает его рыночная стоимость. Есть желание исказить информацию. Поэтому тут нужно иметь в виду и такую проблему.
В. СТЕПАНЕНКО - Я думаю, есть эта проблема. Но всегда считаю, что лучше давать достоверную информацию, и каждый человек определится, люди имеют право знать, где они и как живут.
С. БУНТМАН – Только здесь Москвой не нужно ограничиваться. Вообще это должно быть гораздо большее взаимодействие между Москвой и областью, потому что все это взаимосвязано. Особенно в таких вещах как природа и загрязнение оной. Потому что человека, живущего у МКАДа может гораздо больше интересовать, что у него находится там. За дорогой.
В. СТЕПАНЕНКО - Каждый должен делать то, что может на своем уровне. Мы можем будировать вопрос в Москве и потом пойдет волна нового хорошего и дальше.
В. ЧУПРОВ – А таких проблем как в Москве по официальным данным Минатома 26 могильников в пределах жилых населенных пунктов России. И город Лермонтов, и Северодвинск, это Кольский полуостров. И в каждом десятки, сотни тысяч людей…
С. БУНТМАН – А что делать с могильниками? Вечный был спор, стоит ли брать чужие отходы. Это так здорово, массу денег заработаем.
В. СТЕПАНЕНКО - Уж точно брать не стоит. У нас уже своих хватает.
В. ЧУПРОВ – Еще 7 лет назад мы выступали против ввоза радиоактивных отходов. К сожалению, законы, открывающие зеленый свет, были приняты. Предупреждали мы и высшее политическое руководство, что это экономически невыгодно и показала практика, что действительно пока ни одного грамма отработанного ядерного топлива не ввезено. Там был один из вопросов экспертов и общественности. В данном случае пример, что экспертное сообщество во главе с господином Адамовым, экс-министром атомной энергетики оказалось, скажем так, не на высоте, ввело в заблуждение высшее политическое руководство. К примеру.
В. СТЕПАНЕНКО - Да это мягко сказано. Не на высоте.
В. ЧУПРОВ – Общественность играет действительно иногда роль того мотиватора организации, которая будирует и приводит к тому, что проблема начинает решаться. И вот очередная из них, может быть одна из передач «Эхо Москвы» будет посвящена, это проблема транспортировки гексафторида урана через Санкт-Петербург.
С. БУНТМАН – Откуда?
В. ЧУПРОВ – Франция, Голландия. Десятки тысяч тонн обедненного урана, гексафторид это еще и токсическое вещество, в случае разгерметизации зона поражения десятки км в радиусе. А это южные районы Питера. Вагоны не охраняются, мы проверяли. 800 микрорентген в час это 40-кратное превышение по экспозиционной дозе. Пассажирские платформы стоят рядом с этими вагонами. Вот что происходит в Питере, это просто живой пример, который еще может быть более острый, чем свалки в Москве.
С. БУНТМАН – Ну да. Как это решать? Опять через контроль. Все решается через контроль.
В. СТЕПАНЕНКО - Информация, анализ, сбор мнения специалистов.
В. ЧУПРОВ – Я бы добавил, есть еще стратегический уровень. Это государственная политика. То есть на сегодня политика такова, что…
В. СТЕПАНЕНКО - Это правда.
В. ЧУПРОВ – …с нашей точки зрения ошибочна, мягко говоря. Тот вариант, который выбран, это ввоз чужих радиоактивных материалов, это …станций, хочу обрадовать москвичей, возле Москвы вроде как не собираются атомную станцию строить. Но это не означает, что не в Москве живут не люди. Потому что это Тверь, Воронеж, там будет где-то строиться. Это абсолютно никаких подвижек в области энергосбережения. За счет чего можно было бы сократить количество тех же радиоактивных отходов. И, по крайней мере, не решить проблему могильников, но ее не усугубить. Потому что вы спросили правильно: а что же делать с радиоактивными отходами. А никто не знает, что делать. По крайней мере, собирать и охранять. Давайте сделаем первый шаг. Не будем их дополнительно нарабатывать. Ежегодно сотни тысяч кубов дополнительно только жидких отходов. И тем более ввозить чужие. Франции сейчас хорошо, а Томск, Новоуральск, все это сейчас там.
С. БУНТМАН – Вы против вообще ядерной энергетики?
В. ЧУПРОВ – Гринпис России выступает против атомной энергетики в условиях, когда существуют альтернативные источники энергии. Это тема отдельной беседы, я думаю.
С. БУНТМАН – Да, но раз заговорили. В России тоже существуют альтернативные источники.
В. ЧУПРОВ – Масса. И на сегодня просто одна цифра, 30% всей энергии, которая производится Россией, при нынешних тарифах может быть замещена альтернативными источниками. Это ветер, вода, солнце, биомасса. Один вопрос провокационный. Доля атомной энергетики в общем энергетическом балансе России. Я его всем задаю. Люди, как правило, удивляются.
С. БУНТМАН – Я не знаю. Мне не кажется, что большая.
В. ЧУПРОВ – 5-6%. 20% электрический баланс. А у нас еще есть отопление, мы считаем общий энергетический баланс. Поэтому когда говорят, что атомная энергетика палочка-выручалочка 21 века, это не так.
С. БУНТМАН – А почему Франция, говорит, мы будем идти к атомной энергетике. Никаких Чернобылей у нас не будет. Все по-другому.
В. ЧУПРОВ – Франция в свое время это все построила, и все равно с этим надо что-то делать. Второе, существуют объективные ограничения для атомной энергетики. Первое и самое главное – запасы урана. На сегодня они таковы, что дешевые запасы урана закончатся быстрее, чем газ. Это 40-60 лет. Дальше нам говорят, что мы перейдем на плутоний. До сих пор ни одного действующего плутониевого реактора быстрого не создано. То, что строится в России, это не плутониевые реакторы. Это тема отдельной беседы.
С. БУНТМАН – Мне кажется, эта тема была бы чрезвычайно интересна.
В. ЧУПРОВ – Как решение проблемы радиоактивных отходов.
С. БУНТМАН – Ну конечно, если упираться только в радиацию и отходы, то это не будет решением проблемы.
В. ЧУПРОВ – Нужно стратегическое решение.
С. БУНТМАН – Решение любой проблемы всегда лежит гораздо шире, чем сама проблема. Иван пишет: пора бы все жалобы, предложения и ответы на них публиковать в открытом Интернете. Все не все, но пора бы. Потому что жалобы на психотропное оружие я не знаю, стоит ли…
В. СТЕПАНЕНКО - Это предложение кому?
С. БУНТМАН – Вот Иван говорит. Всем нам. Ну не мне же.
В. ЧУПРОВ – Властям, наверное. Я дам пример Нидерландов, там правительство Голландии публикует ответы на запросы в открытом доступе. Очень удобно. Очень многие вещи мы оттуда вытаскиваем, они в открытом доступе. Пожалуйста, опыт перенимайте.
С. БУНТМАН – Вполне это можно делать. И последнее, наверное. Повторите, пожалуйста, люди озабочены положением в своих кварталах и предприятиях и вокруг, вот куда им обращаться, куда давать запросы и общественные вопросы к властям. Вот как к вам обратиться? Есть электронный адрес.
В. СТЕПАНЕНКО - Если в Мосгордуму, да есть. Мосгордума и можно к любому депутату, в том числе ко мне, Степаненко Вера Станиславовна. У нас есть электронная почта и любой вопрос можно письменно задавать и часто сейчас этим пользуются. Более часто, чем на бумажных носителях приходят обращения.
В. ЧУПРОВ – Я бы советовал в принципе МЧС и Роспотребнадзор, искать на сайтах городские и окружные структуры этих организаций. Гринпис России поможет, мы перешлем вас в эти организации, потому что именно они должны отвечать на такие запросы.
С. БУНТМАН – Но все-таки общественные организации как рычаг, способ…
В. ЧУПРОВ – Поможем советом, составить иск. Пожалуйста, в Генпрокуратуру, если МЧС не отвечает. Прецеденты были. Мы даже на Генпрокуратуру в свое время подавали в суд, выиграли.
С. БУНТМАН – Хорошо. Спасибо большое, друзья. Мы рассмотрели проблему радиоактивной загрязненности Москвы и путей, как с этим бороться. И как об этом знать, прежде всего. Спасибо вам.