Нужно ли переименовывать улицы? - Сергей Никитин, Юрий Бондаренко - Город - 2008-05-31

С. БУНТМАН – Мы начинаем программу «Город». В гостях у нас Юрий Бондаренко - координатор проекта «Возвращение» и Сергей Никитин - руководитель проекта «Москультпрог», только что с прогулки.

С. НИКИТИН - С улицы телевидения бывшей. Про Шверника тоже можно поговорить.

С. БУНТМАН – Сегодня у нас как раз про названия.

С. НИКИТИН - Вспомнить всех поименно.

С. БУНТМАН – И про Вальтера Ульбрихта и Ахмада Кадырова. Про названия улиц бывших, нынешних и будущих. Нужно ли переименовывать, снова возвращать названия, какие названия.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

С. БУНТМАН – 15 лет назад, когда возвращали улицы внутри Садового кольца, очень много вернулись старые названия. Но и потеряно уже много значащих имен для нашей культуры, цивилизации. Для истории нашей. Все гнездо Художественного театра в названиях улиц потерялось. И парадокс в том, что за пределами Садового кольца остались все. Понимаю, Летчик Бабушкин, остался Рабочий Бабушкин, 1905-й год. Помню, как с английским акцентом это произносили во время Олимпиады. Осталось безумное количество 8 марта.

С. НИКИТИН - Их там немножко уже осталось.

С. БУНТМАН – Во всяком случае, с трудом переименовывали некоторые крупные названия. Но много чего осталось. Станции метро начали переименовывать и бросили. Последнее было возвращение Воробьевых гор.

С. НИКИТИН - Тем более оно стало частично возвращением, напоминает возвращение названий городов. Екатеринбург станция Свердловская и область. Потому что Московский университет отказался принимать Воробьевы горы в качестве своего официального адреса. Было большое обращение деятелей культуры, подписанное многими, что этот адрес всемирно известен, давайте его оставим. Фактически это забаллотировано и произошло частичное переименование. У нас теперь два официальных названия. В речи простых людей многие до сих пор называют Ленинскими горами Воробьевы горы. В свое время Е. М. Поспелов, к сожалению, год назад ушедший от нас, один из патриархов топонимики русской написал очень хорошую статью про улицу Герцена. Он расспрашивал людей, что они вкладывают в название этой улицы и только два человека из Литературного института сказали: это улица, посвященная замечательному беллетристу, писателю, автору блестящих «Воспоминаний» Герцену. Все остальные проходили, у кого-то даже возникли ощущения с герцами амперами. У меня в детстве кстати такое было. То есть произошла десемантизация и Ленина никакого, когда я произношу Ленинские горы, я никаким образом не вношу в это высказывание какое-то воспевание…

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Юрий.

Ю. БОНДАРЕНКО – Я так понимаю, что мы все тут выпускники истфака МГУ.

С. БУНТМАН – Нет. Я затесался инязовский.

Ю. БОНДАРЕНКО – Сергей, я сидя между вами практически загадал желание, чтобы хоть что-то из наших предложений уже общественного движения «Возвращение» с прошлой недели преобразован, удалось. Дело в том, что если говорить шире, не только о Москве, а вообще о России, то мы живем в условиях созданной ленинско-сталинской топонимической модели. Которая с небольшими изъятиями продолжает существовать спокойно до наших дней. Центр Москвы, часть центра Санкт-Петербурга, Великий Новгород, часть Белгорода практически это все. Все остальное осталось. В Москве ситуация еще не так плоха. Есть взять Псков, Старую Руссу, Саранск, то там вообще нет ни одной улицы исторической.

С. БУНТМАН – Во Пскове названия какие?

Ю. БОНДАРЕНКО – Либкнехт, Люксембург. Урицкого, Володарского, Социалистическая. В Москве работа была прервана, ее грубо остановили в 1993 году, и многое осталось незавершенным. Даже не приведено в более-менее божеский подобающий вид.

С. БУНТМАН – А в какой подобающий вид? Хотел о принципах поговорить. Потому что принцип все равно останется смешанным. Есть улицы, которые назывались по храмам, слободе, ремеслом.

С. НИКИТИН - Ориентирная топонимика.

С. БУНТМАН – А есть и мемориальная.

Ю. БОНДАРЕНКО – Это появилось только в советское время.

С. НИКИТИН - Немножко раньше.

Ю. БОНДАРЕНКО – Это были следы буквально.

С. НИКИТИН - Но они были детьми 19 века. Прогрессивные идеи 19 века воспитали большевизм.

Ю. БОНДАРЕНКО – Понимаете, главное – деполитизировать, деидеологизировать топонимику максимально. Потому что отношение к политикам меняется с каждой эпохой, и каждый раз мы не должны менять и приспосабливаться к условиям. Максимально идеологизировать. Конечно, в ста процентах это не получится. Но, по крайней мере, убрать те имена, которые наиболее одиозны.

С. БУНТМАН – А кто решает одиозны или нет?

Ю. БОНДАРЕНКО – Народ, общество, все мы. Например, станция метро Войковская. Кто такой Войков. Человек, который непосредственно участвовал в убийстве детей, в расчленении детских трупов. Когда убивали царскую семью. Который заметая следы, привозил серную кислоту.

С. НИКИТИН - Теперь мы вспомнили, кто он такой. Так мы о нем даже забыли.

Ю. БОНДАРЕНКО – Забыли. Люди с этим жить не могут. И они забывают и говорят: Войковская, а вроде Волковская.

С. НИКИТИН - Это от завода имени Войкова. Местные знают.

Ю. БОНДАРЕНКО – Но, тем не менее, когда человек так или иначе столкнется в истории, в фильме, увидит, он в состоянии шока. Нам говорят, что это наша история. Но простите, господа, Берия тоже наша история. Ягода тоже наша история. Но их именами не названы. И Сталиным ничего не названо. Почему мы должны таким образом…

С. БУНТМАН – Мы всегда шутили, когда во Вспольном переулке проходили, где Дом Берия, тунисское посольство ныне, мы говорили: где встречаемся, на углу Берии и жертв культа личности.

Ю. БОНДАРЕНКО – Поэтому убрать хотя бы наиболее одиозные имена, один умный человек называл – распалачивание Москвы. Имена палачей убрать и вернуть здравый смысл. И это не только антикоммунизм. Допустим, очевидно, что Ленин Ульянов родился в Симбирске. Это история. Так же как Пушкин учился в Царском селе, а не в городе Пушкин. Я думаю, поэту не нужны горы Пушкинские.

С. НИКИТИН - Это уже второй вопрос, связанный с тем, какие имена мы дадим этим местам.

Ю. БОНДАРЕНКО – Мы предложили вместо Войковской – сугубо название привязанное к местности. Метро Петербургское. Эта дорога идет из Москвы в Санкт-Петербург.

С. БУНТМАН – А как вы поступите с Ленинградским проспектом и шоссе?

Ю. БОНДАРЕНКО – Секунду. В Москве есть метро Римское, Братиславское, Пражское, Рижское. Но нет Петербурга на карте Москвы вообще. Почему? Как поступить с проспектом. Все сразу, знаете, нельзя обогреть весь земной мир. Я бы предпочел, чтобы вернули название Петербургский проспект. И когда говорят, что давайте лучше вместо Войкова Каннегисера Леонида, который застрелил Урицкого.

С. БУНТМАН – А это называется не надо нам газеты «Правда», а там нужна настоящая правда, только пропаганда, но наоборот.

Ю. БОНДАРЕНКО – Мы против этого. И если мы уберем даже одно название маленькое, у меня есть великолепная цитата известного историка Сергея Волкова. Вдумайтесь. «Советская топонимическая модель это работающая система, ежедневно, ежечасно воспроизводящая в массовом сознании соответствующие стереотипы. Поэтому отсечение даже ее малой части несомненное благо».

С. БУНТМАН – Малая часть уже сделана.

Ю. БОНДАРЕНКО – Идут выборы, допустим, что такое вывеска: Проспект Ленина, улица Свердлова. Это конкурентное преимущество КПРФ. Бесплатно баннеры отданы одной партии.

С. БУНТМАН – А Романов переулок это монархистам что ли получается?

Ю. БОНДАРЕНКО – Это не в честь императора.

С. НИКИТИН - Там особый электорат. Действительно есть две части у вашего предложения. И с одной стороны я могу сказать, что если мы говорим о деполитизации и вообще за контролем о деполитичности топонимии, потому что действительно это проблема и за этим надо следить. К сожалению, оказывается, что органы, которые призваны этим заниматься, им не разрешают. Я знаю, что московская топонимическая комиссия неоднократно возражала против тех или иных названия. В московском метро например. И московский Метрополитен нам говорил: мы уже все решили без вас.

Ю. БОНДАРЕНКО – Я был на заседании этой комиссии в прошлом году. Мы предложили несколько названий, связанных с церковью. Которые были врезаны просто после революции сразу. Покровский вал, Покровская застава, Церковная улица, Большая Алексеевская, Введенская и так далее. Несущие в себе церковные названия. Мы пришли на заседании комиссии, проводил зам. мэра Петров. Там были председатели издательского совета патриархии Владимир Силовьев, депутат ГД Владимир Мединский, ведущий историк страны Владимир Михайлович Лавров, зам. директора Института российской истории и ваш покорный слуга. Но там было просто избиение. Нас высмеяли, сказали: что, это наша история. Одна тетенька, которая в этой комиссии говорит: у меня внучка не знает, кто такой Ленин. Это был самый главный аргумент.

С. НИКИТИН - Там была Александра Васильевна Суперанская.

Ю. БОНДАРЕНКО – Поэтому, о чем говорить. И остается Ленинская слобода. Поэтическое название.

С. НИКИТИН - Я бы разделил таких людей как Войков. Прежде всего мы в некотором роде делаем то, что было сделано товарищем Геростратом. Давайте мы все его забудем. Но все его до сих пор помнят. Давайте мы вычеркнем память этого Войкова и сейчас всем расскажем, каким он убийцей и злодеем был.

Ю. БОНДАРЕНКО – Вычеркивать память нельзя.

С. НИКИТИН - Действительно в тех случаях, когда легко провести замену, это логично. А например, я просто слежу за ситуацией со станцией метро Партизанская, бывшая станция Измайловский парк. Что, память партизан почтили? Да нет особенно. Люди по-прежнему называют ее Измайловский парк. Люди ищут на схеме метро Измайловский парк. Должно пройти 10 лет прежде чем люди привыкнут, что это нынешняя станция Партизанская. Причем, к сожалению, это минус Метрополитена, если вы переименовываете, делайте в скобках название. Извольте уж, по крайней мере, лет 5 продержать эти измененные названия. Москва очень большой город и в конце концов центр страны, сюда люди приезжают не каждый день. И это на самом деле в принципе большая проблема. И замена телефонных номеров. И в других городах очень активно.

С. БУНТМАН – Адреса.

С. НИКИТИН - Индексы. Бесконечная замена происходит. Я могу сказать, да, хорошо, если мы говорим о ситуации, когда можно заменить и не потерять, я вижу у вас в списке Абельмановская улица, Абельмановская застава. Опять же такие вещи может быть просто как для москвича абсолютно десемантизированные. Абельмановка. Но такие же естественные как Застава Ильича. То есть можно до хрипоты спорить, поэтическое это название или остро политическое название, разница в двух буквах, но я буду отстаивать точку зрения, что оно безумно поэтичное. Застава Ильича. И Ленинская слобода тоже, потому что она идет между заводом «Динамо», ЗИЛ и там есть особый пафос у этого района. Здесь может быть действительно стоит говорить об разделении каких-то резонов. У нас есть и возможности, возможности человеческой памяти, реализованности топонимов, потому что переименовать можно всегда, но в результате в конце концов, мы сталкиваемся с ситуацией, у нас очень много площадей было возвращено в 80-90 годах. Типа Площадь Ильинских ворот. Да кто ее так называет? Покровские ворота благодаря фильму во многом, благодаря тому, что рядом Чистые пруды, это актуализированное название. Но попробуйте найти Варварские вороты. В результате все плюнули и сделали там еще полплощади отдали Кириллу и Мефодию.

Ю. БОНДАРЕНКО – А можно возразить?

С. БУНТМАН – Для того и сидим.

Ю. БОНДАРЕНКО – Спросите москвичей особенно молодых, помнит ли кто, где были Ульяновская, Большевистская, Маркса и Энгельса. Кто сразу скажет из москвичей, где улица Маркса и Энгельса в Москве. Зато все уже великолепно ориентируются где Ильинка, где Покровка, где Охотный ряд. Где Маросейка, Пречистенка.

С. БУНТМАН – Но если говорить о Маркса и Энгельса, тут получилось замечательно, есть Староваганьковский переулок. Объяснять, что это Старый Ваганьковский холм, когда существует Ваганьково, все знают новое Ваганьково, там, где кладбище. Это первое. Вы сказали про Большую Алексеевскую. С Алексеевскими у нас связано то новое, с селом Алексеевским, метро после изъятия товарища Щербакова. Одна из самых несчастных станций метро. Вы помните как она называлась первоначально?

Ю. БОНДАРЕНКО – На три буквы.

С. БУНТМАН – Мир. Она намечалась как Щербаковская, стала Мир, потом она снова Щербаковская, потом Алексеевская. И Большую Алексеевскую, люди, привыкшие к карте метро, карте Москвы, будут искать поблизости.

С. НИКИТИН - Как и Дмитровку сейчас ищут на Дмитровском шоссе.

Ю. БОНДАРЕНКО – Замечательно. Господа, а вас не напрягает, что в Москве только красных названий около 30?

С. НИКИТИН - Так мало осталось?

Ю. БОНДАРЕНКО – Красноармейский, Краснопролетарский, Краснокурсантский.

С. НИКИТИН - Некоторые типа Краснохолмский они исконные.

С. БУНТМАН – Некоторые малопросвещенные пионеры считали, что Красная площадь названа в честь нашего флага.

Ю. БОНДАРЕНКО – А Ленинских сколько? И улица Ленина, Ленинская слобода, Ленинский проспект. Площадь Ильича.

С. БУНТМАН – С Лениным там прополоть бы очень было бы неплохо.

С. НИКИТИН - Ленинский проспект хотите?

С. БУНТМАН – Я бы, честно говоря, хотел.

С. НИКИТИН - И что, Большая Калужская?

С. БУНТМАН – Но я уже отхотел. Я хотел 15 лет назад страстно.

Ю. БОНДАРЕНКО – Господа, в любом случае для этого всего нужна работающая топонимическая комиссия в Москве. Чтобы обсуждать, советоваться с обществом. Общественными организациями. Но не может такого быть, чтобы 15 лет был просто наложен мораторий, и все. Пусть все остается как есть. Так не может быть. Потому что топонимика, город это живой организм. Он не может быть мертвым.

С. НИКИТИН - А мне кажется, очень удачно, что был 15-летний мораторий, потому что сейчас Сергей передумал и возможно, будет смотреть по-другому…

С. БУНТМАН – А куда их переименовать. Они так въелись и больше никак эти улицы не называются.

С. НИКИТИН - Они абсолютно десемантизированы на мой взгляд.

С. БУНТМАН – Но все равно не очень хочется. Сейчас задам слушателям вопрос.

С. НИКИТИН - Давайте сложные случаи. Застава Ильича например.

С. БУНТМАН – Вы в принципе за деполитизацию названий?

Ю. БОНДАРЕНКО – Или вы за Войковскую или против.

С. БУНТМАН – Давайте так. Но у нас в других городах слушают, что им этот Войков.

Ю. БОНДАРЕНКО – Не торопитесь, Сергей. Попробуйте.

С. БУНТМАН – Хорошо. Войковскую оставляем или убираем.

ГОЛОСОВАНИЕ

С. БУНТМАН – Итоги голосования. За то чтобы оставить Войкова – 30,7%, 69,3% за то, чтобы его не оставлять.

Ю. БОНДАРЕНКО – Ура.

С. БУНТМАН – Давайте сейчас сделаем вот что. Про Ленинский проспект.

С. НИКИТИН - Давайте про Заставу Ильича.

С. БУНТМАН – Давайте.

ГОЛОСОВАНИЕ

С. БУНТМАН – Здесь суровее борьба разворачивается. Ну хорошо, если говорить принципиально о том, как и сохранить историю и не внести кошмарную путаницу в головы, маршруты.

С. НИКИТИН - В повседневную жизнь прежде всего.

С. БУНТМАН – Вспоминаю, когда был финал Лиги чемпионов на сайте Манчестера была карта метро московского. Просто уморительная, куда им ехать. Там была закрытая станция Ленинские горы на ремонте. Там написано Ленинские горы латиницей. Откуда они взяли.

С. НИКИТИН - Они искали не через Яндекс, а через Гугл.

С. БУНТМАН – Да. Естественно, надо понять, что болельщики Манчестера с восторгом узнавали или вспоминали название главной площади Москвы – Красная площадь. Красная манчестерская армия с удовольствием там бродила. Разные приходят мысли. Моя одноклассница думала, что исконные московские названия Петровка, Солянка, что это только в быту так говорят. А на самом деле Петровка она мне говорила это улица Петрова.

С. НИКИТИН - Это просто проблема суффикса «к» в русском языке. Который так хорошо описывали в грамматических учебниках, что у всех сложилась точка зрения, что это или уменьшительно-ласкательный, разговорный суффикс, либо это суффикс, который просто невозможно представить его на карте.

Ю. БОНДАРЕНКО – Кстати, окончание на «к» это сугубо московские названия.

С. НИКИТИН - Совершенно неверно. Это распространеннейшие…

Ю. БОНДАРЕНКО – Солянка, Пречистенка.

С. НИКИТИН - В большинстве городов. И в Вологде. Вы знаете, их просто нет на картах. Но люди так называют. То есть формант «к» очень активно существует.

С. БУНТМАН – В Москве просто зафиксирован обычай.

С. НИКИТИН - Дело в том, что зафиксирован обычный был и в других городах, просто Москву изучали чуть больше и поэтому топонимистам пришло в голову, действительно было одно время, когда говорили о форманте «к» как типично московском. Но это не совсем так. Я думаю, что это просто достаточно удобный формант для краткого оформления улицы. Он действительно стал знаком топонима. То есть не говорили улица Волхонка, понятно, Волхонка значит улица. И Варварка.

С. БУНТМАН – Все-таки интересно, что например, иногда в Советском Союзе мы бежали впереди родины тех людей, чьими именами называли. Сережа, я не совру, если не скажу, что Робеспьера больше нет нигде.

С. НИКИТИН - В Москве нет. Но я полагаю, что он может быть где-нибудь.

Ю. БОНДАРЕНКО – Много где он есть. В Санкт-Петербурге.

С. БУНТМАН – Во Франции. Я смотрел, вроде бы нет. На родине.

С. НИКИТИН - После 60-х пришли левые, и они могли в небольших городках отпраздновать свою победу. Потому что это всегда на уровне…

Ю. БОНДАРЕНКО – Но это пурпурно-левые. А можно маленький квиз? А вы, дорогие уважаемые слушатели замечательного радио угадайте, о каком городе идет речь. Вы гуляете, целуетесь на улице Робеспьера, потом идете выпиваете чашечку кофе на Бебеля, покурите на Марата, съедите пирожок на Люксембург и отдохнете на скамейке на Либкнехта. В каком городе вы были?

С. БУНТМАН – Любом.

Ю. БОНДАРЕНКО – То-то и оно. Красивые прекрасные разговоры, а вот этот бред остается.

С. НИКИТИН - Что-то одесско-таганрогское сразу.

Ю. БОНДАРЕНКО – В Одессе слава богу, везде все возвращено. Малая Арнаутская. Назовите мне теперь хоть один европейский город, в котором бы именами российских революционеров были названы улицы. К примеру, вы приезжаете в Краков и гуляете по улице Ленина, Свердлова, Калинина, Тухачевского.

С. НИКИТИН - Давайте просто брать их революции, их исторические события. У них таких достаточно.

С. БУНТМАН – В любом французском городе мы идем по улице Жана Жореса, обязательно будь у него правая мэрия или левая…

Ю. БОНДАРЕНКО – Я не говорил революционеров, вообще. Чужих революционеров, я же перечислял. Или в их своими считаете?

С. БУНТМАН – Названо было тогда, когда идеи мировой революции, и всеобщего единения всех революционеров существовала. Это действительно история. Должно ли это быть везде и вернуть ли старые названия, это другая вещь.

С. НИКИТИН - У меня есть предложение.

С. БУНТМАН – А что это было нелогично, нельзя сказать.

С. НИКИТИН – Действительно, когда мы говорим о логичности подобных мероприятий в прошлом, действительно мы можем очень быстро придти к мнению, что это было абсолютно нелогично и какое они отношение к этому имеют. Но поскольку мы втроем интересуемся или профессионально занимаемся историей, мы понимаем, что в то время это были фигуры значительно более актуализированные, чем дядя Степа из соседнего дома.

Ю. БОНДАРЕНКО – Но мы живем в другой стране. В демократической стране, где стараемся, чтобы укрепилась частная собственность, демократические свободы и так далее. А топонимика остается сплошь большевистской. Так не может быть. Иначе никогда не будет ни частной собственности, ни демократии. Ничего не будет.

С. НИКИТИН - Вы думаете?

Ю. БОНДАРЕНКО – Абсолютно уверен.

С. НИКИТИН - Я возвращусь к тем словам, которые вам сказала одна из членов топонимической комиссии Москвы, которая сказала, что внучка не знает, кто такой Ленин. Я могу сказать только одно, по большому счету сейчас история значительно более жестко обходится с историческими фигурами. То есть в большинстве случаев они не имеют никакой актуализированности. Их, конечно, может кто-то актуализировать, в определенных политических ситуациях говоря, так это же наши улицы в честь наших вождей. Но это первый мой момент. Второй момент. Я в принципе считаю, что любое возвращение в этой ситуации это не возвращение, это очередная политическая акция. И прошло 15 лет и мы спокойнее стали ко всем этим вещам относиться и я думаю, что многие коммунисты наверняка согласятся с некоторыми из предложенных…

Ю. БОНДАРЕНКО – 60% которые звонили по поводу Войковской, с вами не согласны.

С. НИКИТИН - Очень хорошо. И они потом будут мучаться.

С. БУНТМАН – Есть фигуры те же и Либкнехт и Роза Люксембург, два анархиста Сакко и Ванцетти, у нас уже какие-то романтизированные фигуры. Мне кажется, что это менее оскорбительно для наших городов, чем сохранившиеся имена вождей наших же, когда они именами друг друга называли города, области, дороги, республики, горы, леса, моря и озера. Замечательный очень интересный и неоднозначный Куйбышев. Но причем тут, извините. Улетел-то не потому что принцип сам изменился, город Троцк вы помните.

С. НИКИТИН - Целых три.

С. БУНТМАН – Самый исторический город Троцк слава богу, это исчезло. И дело было не в том, кто такой Троцкий. Вот это раздавание имен поспешное установление своих имен и имен своих товарищей…

Ю. БОНДАРЕНКО – Пометили захваченные территории.

С. БУНТМАН – Причем это было пародией на название городов по имени царей, императоров и так далее.

С. НИКИТИН - Зачем мы будем говорить о пародии. Это было просто развитием этой традиции.

Ю. БОНДАРЕНКО – Во-первых, называли не именами царей, а их небесных покровителей. Санкт-Петербург не в честь Петра Первого, а в честь Святого Петра. Это не одно и то же.

С. БУНТМАН – Или Елисаветград уже никто не помнит.

Ю. БОНДАРЕНКО – Его и нет, к сожалению.

С. БУНТМАН – Екатеринбург есть, Екатеринодара нет.

Ю. БОНДАРЕНКО – Коль зашла речь об Украине, можно два слова?

С. БУНТМАН – Екатеринодар это Россия.

Ю. БОНДАРЕНКО – Елисаветград вы сказали. Буквально на днях в Крыму в Симферополе принято решение возвращении трех исторических улиц. Это вместо Октябрьской – Петропавловская, вместо Карла Либкнехта – Долгоруковская, вместе Розы Люксембург – Александра Невского. Таким образом крымчане проголосовали за свою историю, которая намного больше связывает Крым, восток и юг Украины с Россией, чем советская история. Тем самым они избежали того что оранжевые власти насадили бы у них улицы…

С. НИКИТИН - А что, это политическое решение абсолютно.

Ю. БОНДАРЕНКО – Топонимика это все политика.

С. НИКИТИН - Так мы бы хотели от нее отойти. От политичности. Я с вами не согласен, то, что вы говорите о деполитизации, а мы…

Ю. БОНДАРЕНКО – Контекст, в котором принимают решения, он не может быть не политическим.

С. НИКИТИН - А хотелось бы от этого уйти. Хотелось бы идти к ориентирности.

Ю. БОНДАРЕНКО – Правильно. И теперь пройдет несколько лет, и будут спокойно восприниматься Долгоруковская, Петропавловская. То есть эти названия не будут звать на баррикады. Как зовет ныне улица 1905 года.

С. НИКИТИН - Они зовут на баррикады абсолютно откровенно. Они ведут к конфликту. То есть оранжевые в Крыму будут в данном случае воспринимать этот как оскорбление, как некий вызов, будут требовать реванша.

Ю. БОНДАРЕНКО – То есть они станут защитниками Карла Либкнехта. Замечательно. Вперед.

С. НИКИТИН - Есть момент, который был очень активно проведен в Германии, Италии после Второй мировой войны, дефашистизация, денацификация. Когда это происходит разом, когда видим, что палачи за решеткой, что люди, которые занимались неподобающими вещами расстреляны или не могут заниматься государственные должности по крайней мере, абсолютно логично, что имена, связанные с их правлением исчезают с карты.

С. БУНТМАН – Я не верю, что если мы снимем имена, Сталина нигде нет.

Ю. БОНДАРЕНКО – К счастью.

С. БУНТМАН – Но Сталина дело живет, побеждает. И идет семимильными шагами.

Ю. БОНДАРЕНКО – Потому что его учитель Ленин везде присутствует.

С. НИКИТИН - Да не поэтому.

С. БУНТМАН – Нет.

Ю. БОНДАРЕНКО – Нет, поэтому.

С. БУНТМАН – Мы можем как угодно относиться к окрестным странам, сколько угодно с ними спорить, но у нас во всех заявлениях сталинская лексика. Прочтите заявление МИДа по судебному процессу над Арнольдом Мери. Заявление МИДа оно молотовское до мозга костей. Так с чего начнем. Я не против, чтобы убрать Войкова. Вот 44,7% считают, что надо оставить Заставу Ильича, 55% считают, что не надо. Хорошо. Но дело в том, что это следствие. У нас не было декоммунизации, не было процесса. У нас НКВД не было признано преступной организацией.

Ю. БОНДАРЕНКО – А надо признать.

С. БУНТМАН – У нас доску Андропова снова присобачили на Лубянку. После того как она была снята. И Юрий Михайлович Лужков говорит о том, что неплохо бы вернуть памятник Дзержинскому. А мы говорим о Розе Люксембург. Это веточки. А корень где.

Ю. БОНДАРЕНКО – Нет, наоборот. По-моему, позже был НКВД, а в начале Роза Люксембург и Войков.

С. НИКИТИН - Когда я занимался итальянской топонимикой, римскими решениями, что было сделано в последние 15 лет правления Муссолини, когда активно особенно в спальных районах была главная идея, чтобы молодежь росла в патриотическом духе и улицы в этих страшных очень плохо устроенных районах давались исключительно по именам павших в фашистской революции. То есть мученики, которые погибли за фашистскую идею. Сразу после того, как фашизм был свергнут в 1945 году собралась топонимическая комиссия, на их место дали название растений, которые обитают в регионе Лацио. То есть появилась улица Шалфея и так далее. Улица Ромашки. Поэтому мне кажется если мы начинаем спорить, значит еще время не наступило. Когда будет 99%, я могу сказать, для меня фактическая десемантизация этих названий это лучшая для них могила. И пусть они там лежат. Мы никогда не вспомним, кто такой Войков.

Ю. БОНДАРЕНКО – Простите, на какой улице вы живете?

С. НИКИТИН - На Бауманской.

Ю. БОНДАРЕНКО – Вас это устраивает?

С. НИКИТИН - Абсолютно. А под окнами улица Фридриха Энгельса.

Ю. БОНДАРЕНКО – А зовут вас Сергей. А не Трактор или Электрификатор. То есть вас это уже не устраивало бы.

С. НИКИТИН - Давайте на аргументы… не переходить…

Ю. БОНДАРЕНКО – И жену зовут не Даздраперма - да здравствует Первое мая, а наверное Татьяна или Елена.

С. БУНТМАН – Простите, есть вещи, я очень хорошо относился к директору нашей школы, где мы работали с Венедиктовым, которого звали Марклен. Ну и что? Это прекрасный был человек.

Ю. БОНДАРЕНКО – Я не говорю, что он должен быть не прекрасным.

С. БУНТМАН – И если бы Сережу звали Подбрекосом – Подгорный, Брежнев, Косыгин, я бы к нему относился точно также, потому что он человек такой.

С. НИКИТИН - Спасибо.

С. БУНТМАН – Во время Французской революции запретили именами святых, но можно было называть именами греческих богов. Поэтому появилась масса совершенно античных имен. Это все история. Это сейчас нам называть Пумедом – Путин, Медведев было бы идиотизмом.

Ю. БОНДАРЕНКО – До этого никогда не дойдет. Полноте.

С. БУНТМАН – Кто знает.

С. НИКИТИН - Если говорить о Бауманской, то это будет Большая Немецкая улица.

Ю. БОНДАРЕНКО – Пушкин родился в Немецкой слободе.

С. НИКИТИН - А сколько людей уже родилось на Бауманской.

С. БУНТМАН – А скажет, будущий человек-памятник, светоч мировой топонимики Сергей Никитин на Бауманской живет. Значит, мы будем говорить, когда захотят переименовать в Никитскую и будут спорить, какая к черту Никитская, когда Никитские все в центре города, мы будем говорить: Никитин родился на Бауманской, руки прочь от Бауманской.

Ю. БОНДАРЕНКО – Поскольку по законам Москвы можно говорить только спустя 10 лет после смерти, то есть вы желаете смерти Сергею? Чтобы мы успели говорить.

С. БУНТМАН – Почему, у нас дела идут гораздо быстрее, когда мерзавцы убили президента Чечни Кадырова, улицу назвали почти сразу.

Ю. БОНДАРЕНКО – А вы знаете…

С. БУНТМАН – Ничего не имею против, но где принципы.

Ю. БОНДАРЕНКО – В этой ситуации очень сложной, в которую была страна поставлена этим названием, великолепный выход нашел Рамзан Кадыров. Он в Грозном одну из улиц назвал Улица Псковских десантников. И тем самым уравновесил эту ситуацию. На мой взгляд это очень умное решение.

С. БУНТМАН – Значит это политическая ситуация, которая разрешается с помощью топонимики.

С. НИКИТИН - Да, топонимические игры, как в 18 веке.

Ю. БОНДАРЕНКО – Это лишний раз доказывает важность топонимики.

С. НИКИТИН - И все-таки я бы очень хотел, чтобы топонимика наша служила нам прежде всего как средство ориентации, как метки, лейблы

Ю. БОНДАРЕНКО – А кто ж против?

С. НИКИТИН - И чтобы она держалась подальше от политики в силу того, что неудобно будет потом переименовывать.

Ю. БОНДАРЕНКО – Сергей, вы сами себе противоречите. То есть итальянский пример вы приводите как положительный. Нет фашистов, а есть шалфей.

С. НИКИТИН - Я специально сказал про этот случай, потому что это был комплексный момент.

Ю. БОНДАРЕНКО – Сейчас то же самое в Кирове, бывшие Вятки предлагают, что в годы красного террора…

С. НИКИТИН - Так по-моему он до сих пор не может переименовываться уже 20 лет.

Ю. БОНДАРЕНКО – …исчезли названия Спасская Вознесенская, а появились Халтурина, Урицкого, Маркса и Энгельса. Они говорят, что давайте вернем названия. Все за это выступают. Митрополит сказал по время дней, когда был великий пост, собирали подписи за возвращение названий во всех храмах. Поддержала интеллигенция творческая, все режиссеры. Политическая партия правящая. Не буду называть ее в вашем эфире поддержала. Это не КПРФ.

С. НИКИТИН - Так в чем проблема? когда все согласились и ради Бога.

Ю. БОНДАРЕНКО – До сих пор нет решения не принято.

С. БУНТМАН – А что, у нас правящая партия нацболы, что ее нельзя произносить? Я не понимаю. У нас по-моему только запрещено судом одну политическую партию называть. Не знал. Это интересно.

Ю. БОНДАРЕНКО – «Единая Россия».

С. БУНТМАН – Можно.

Ю. БОНДАРЕНКО – Политсовет регионального отделения проголосовал единогласно за возвращение исторических названий. И поручил главе города господину Быкову подготовить решения. И 12 июня в день России должно быть оглашено решение. Надеюсь, оно будет положительным.

С. БУНТМАН – Давайте подведем некоторый итог. Как оказалось, возвращение хорошее милое сердцу в Москве произошло. Остались мы с некоторыми для меня, например, потерями. Например, есть ничего не говорящие уже переулки, а столько кричали, что мы потеряли Серебряный век, вылетел напрочь Серебряный век русской культуры из московской топонимики, что было совершенно естественно, все гнездо Художественного театра. На той же Козихи было гнездо Малого театра. И это жаль. Но есть вещи, которые несомненны. Мне кажется, гласность и обсуждение на трех опорах, обсуждение с властями, которые знают технологию, со специалистами, которые могут рассказать, подтвердить или опровергнуть принципы и научные и исторические и общественность, которая понимает как это воспринимается. Как они чувствуют, как это психологически воспринимается. Только так мы можем принять какие-то решения и топонимические тоже.

С. НИКИТИН - Безусловно, но я по-прежнему могу сказать, что опыт больших топонимических комиссий и римской, и парижской, что мне удалось увидеть, и флорентийской и одесской, это о большому счету старания за последние десятилетия особенно после Второй мировой войны, попытка уйти от этой однопартийной логики. Причем не только в случае с политикой. Там проблемы до смешного. Например, профессора университетов, которые друг с другом воевали во Флоренции всю жизнь, два археолога, один умер, а второй соответственно еще остался в живых. И ученики первого стали всячески требовать ему дать доску. И президент топонимической комиссии бегал…

С. НИКИТИН - Большое спасибо всем, кто проголосовали против Войкова. И всех сторонников движения «Возвращение» прошу, звоните, записывайтесь, 8-916-688-56-69.

С. БУНТМАН – Так как движение общественное, можно сказать телефон. Это не реклама.

Ю. БОНДАРЕНКО – И Конституция, кстати, не обязывает нас регистрироваться.

С. БУНТМАН – Хорошо. Спасибо.