Не сорить! (Что делать с мусором в мегаполисе?) - Владимир Кузнецов, Вера Степаненко - Город - 2008-01-19
Л. ГУЛЬКО – Наша традиционная программа «Город». Сегодня проблема мусора. Что делать с мусором в мегаполисе. На самом деле проблема серьезная и не только для нашего города. Все смотрят новости, кто-то радостно потирает руки: вот в Неаполе заросли совсем мусором, которые с жиру бесятся, на Западе, у них тоже такие проблемы. В Неаполе есть, в Вильнюсе проблемы. В Киргизии похожая проблема. На эту тему мы сегодня поговорим с депутатом Мосгордумы Верой Степаненко. Здравствуйте. И с Владимиром Кузнецовым, он сразу в нескольких ипостасях. Во-первых, генеральный директор НП "Центр экологических инициатив". Во-вторых, президент Московской жилищной ассоциации, в-третьих, - вице-президент Ассоциации российских уборочных компаний. Здравствуйте. В чем проблема, хотелось бы сразу выяснить. Ну, закинули мы мусор, я сейчас буду все упрощать, в контейнер. Иду на работу, беру с собой мешок полиэтиленовый, кидаю его в контейнер с утра, например. В 5.30, когда утренняя смена. Там уже все полно с вечера. Потом приезжает машина часов в 6 утра. Кого-то будит, кого-то нет, рядом дома. Собирает мусор. Увозит, чего-то остается, поскольку не влезает. Дворники все это собирают опять туда, и все, аккуратно стоит контейнер. Ну и дальше что? Вот и вся проблема. Москва мусором не завалена, если говорить о Москве.
В. СТЕПАНЕНКО – Куда девается то, что собрали. Сегодня все, что мы собираем, мусор затем нужно спрессовать, чтобы хотя бы уменьшить объемы и куда-то вывезти. До сегодняшнего дня основной объем мусора, вывозится на полигоны Московской области.
Л. ГУЛЬКО – На свалки.
В. СТЕПАНЕНКО – Свалки есть цивилизованные, как мы говорим, городские обихоженные, а есть коммерческие, куда привозится в различном порядке или беспорядке выбрасывается. Во-первых, Московская область это другой регион и Московская область вправе отказать нам, и она действительно отказывает и не хочет там выделять земельные участки для того, чтобы она была регионом мусорщиком.
Л. ГУЛЬКО – Мало платим?
В. СТЕПАНЕНКО – Это, во-первых, и дорого, и, во-вторых, экологически опасно. Потому что свалка это не такое безопасное место…
Л. ГУЛЬКО – Подземные воды, тяжелые металлы.
В. СТЕПАНЕНКО – Газы, металлы, все поднимается, это все достаточно сложное технологическое может быть производство, если грамотно использовать. И второе, во всем мире частично только используется полигонное захоронение, только частично, используют другие принципы. Переработка и сжигание.
Л. ГУЛЬКО – Какие?
В. СТЕПАНЕНКО - Переработка, сжигание и третье только полигонное захоронение.
Л. ГУЛЬКО – А хранят они где? Или там же на мусороперерабатывающих заводах.
В. СТЕПАНЕНКО – Есть сортировочные станции, есть перегрузочные станции. Есть перерабатывающее производство. Есть сжигающее производство. Принцип такой. Переработать то, что нельзя сжечь и сжечь только то, что нельзя переработать.
Л. ГУЛЬКО – Еще и рекуперировать, в конце концов.
В. СТЕПАНЕНКО – Поэтому мы пытаемся изучать, не изобретать, а изучать, что делается во всем мире и осваивать эти технологии, поскольку объем у нас колоссальный.
Л. ГУЛЬКО – А как это делается во всем мире?
В. СТЕПАНЕНКО – По-разному.
Л. ГУЛЬКО – У нас свалки. Мы не можем договориться с Московской областью. Места не хватает.
В. СТЕПАНЕНКО – Я бы сказала, что это не только у нас в Москве, у нас в России. Потому что даже закон, который есть об обращении с отходами производства потребления, не предусматривает федеральный никакого другого способа как полигонное захоронение. Россия большая. Куда-то вывезли в леса, захоронили. Не только у нас. И Китай, и Вьетнам любят вообще в море, океан выбрасывать.
Л. ГУЛЬКО – Япония тоже любит к чужим отходы скидывать.
В. СТЕПАНЕНКО – Поэтому не только наша проблема. Мы берем цивилизованную Европу. Она маленькая, она себя бережет. Здоровый образ жизни, экологическая безопасность. Поэтому законодатель мод Германия, все знают, что они сортируют от дома от квартиры, выносят разные пакетики, в разные контейнеры.
Л. ГУЛЬКО – Тут стекло, тут резина, тут пластические массы.
В. СТЕПАНЕНКО – Тут пластик, одежду они сдают туда, холодильники возят в другой пункт. Там создана целая система, в этот процесс вовлечены производители. Они вкладывают свои деньги. Заинтересованы производить наиболее экологически чистую и пластик, и упаковку. Целый комплекс создан. И все у них идет в ход, в дело. Перерабатывается максимально то, что может переработаться, получается вторичное сырье. И оно опять идет на рынок. Это целая программа. не только в Европе, но и в Америке как пример. Вторичное сырье должно быт использовано. И там есть целая программа, когда резина, которая используется при переработке, покрывается ею дорожное покрытие. Это целая государственная программа.
Л. ГУЛЬКО – А бутылочный бой используется в качестве наполнителя туда.
В. СТЕПАНЕНКО – Да, поэтому здесь цепочка, мы знаем, она известна. Как она у нас работает, это совсем другая история.
Л. ГУЛЬКО – Тут, кстати, спрашивают, почему в Москве не приживается раздельный сбор мусора.
В. СТЕПАНЕНКО – Это вопрос интересный. Я бы начинала говорить о том: а для чего. Разделить можно. Это уже технология опробована в городе. А что дальше. А куда этот разделенный пластик…
Л. ГУЛЬКО – У нас на мусороперерабатывающих заводах нет разве таких технологических линий? Отдельно по стеклу, по резине.
В. СТЕПАНЕНКО – Давайте посмотрим, сколько у нас перерабатывающих производств. Я думаю, что буквально десяток предприятий в городе и то не коммерческие, это городские предприятия. Мне известно предприятие по переработке кинофотопродукции, строится по переработке полиэтилен-фталата. Это вид пластика. Опять городское предприятие. Есть предприятие, где утилизуются иловые осадки из очистных сооружений.
Л. ГУЛЬКО – Городских причем.
В. СТЕПАНЕНКО – Это все городские. Предприятия, программы идут как почвогрунты при благоустройстве, озеленении. А почему-то предприниматель не пошел в этот сектор.
Л. ГУЛЬКО – Может его не заинтересовали?
В. СТЕПАНЕНКО – Несколько лет назад был принят закон об обращении с отходами производства и потребления и город, по крайней мере, в лице законодателя создал те предпосылки, если вы занимаетесь сортировкой, переработкой, прежде всего вам нужно выделить землю для строительства чего-то. Бума не произошло. И перед эфиром мы с коллегой говорили о проблемах…
Л. ГУЛЬКО – Долго спорили.
В. СТЕПАНЕНКО – Не спорили. Мне интересно, а как это…
Л. ГУЛЬКО – В хорошем смысле слова.
В. СТЕПАНЕНКО – Я знаю, что два года закон не работает. Наверное, у нас интереснее что-то другое строить.
Л. ГУЛЬКО – Владимир Сергеевич, почему же не заинтересовались предприниматели. Пожалуйста, покупайте землю, зарабатывайте деньги, перерабатывайте это все.
В. КУЗНЕЦОВ - Добрый день еще раз, дорогие радиослушатели. Хотелось бы сделать первые два концептуальных заявления. Первое, пожалуй, то, что эта проблема должна касаться всех и каждого. Пока она касается только всех в лице города, государства, вроде экологов и так далее. Каждого она не коснулась и еще неизвестно когда коснется. Второе, мы не совсем согласны с лозунгом, когда у нас написано: чистый двор, чистый подъезд, чистые улицы, чистый город. И на этом ставится точка. После этого должна следовать - чистая область, чистая Россия. Лучше всего чистый земной шар и так далее. К сожалению, вот этот лозунг он и претворяется в жизнь, мы вывозим из города, из подъезда. У нас вроде чисто, а на самом деле это видимая чистота. Мы считаем, что мусор надо не прятать и не надо показывать, что его нет. Надо показывать, что он есть и что с ним можно делать. И как нужно делать.
Л. ГУЛЬКО – Как в Неаполе что ли? Что он есть.
В. КУЗНЕЦОВ - В том числе, наверное, показывать, что такая проблема есть. И, кроме того, надо показывать, как она может быть решена. А, к сожалению, она у нас решается так: если мы поставили раздельные контейнеры и говорим, что мы наладили раздельный сбор, то из них дальше, как говорил справедливо Юрий Михайлович на одном из заседаний правительства Москвы, а дальше что. Вот приезжает мусоровоз и все в один мусоровоз. На этом закончился ваш раздельный сбор и ваша система обращения с отходами и ваша концепция. В этом мы должны с ним согласиться. А вот как на практике это работает. Очень просто работает. Например, я как предприниматель и как частный предприниматель, в том числе, когда начинается конкурс с мусоровывозящими компаниями, естественно, по обращению с отходами, которые должны вывозить из наших дворов мусор, то я как компания, которая занимается сортировкой, у источника мусора мы ставим свои модули, во дворах. Я нахожусь в одном и том же лоте, номинации с мусоровывозящей компанией. Которую никоим образом нельзя отнести к какой-то компании, которая занимается экологией и так далее. Ее задача вывезти как можно больше и как можно больше получить за это денег. И она никак не заинтересована в уменьшении этого мусора. Я заинтересован, чтобы как можно больше извлечь полезных фракций, и как можно меньше вывезти на полигон, потому что это моя расходная статья. Вот и все. Зеленого света или улицы это направление не получило. Мало того, если вы как мусоровывозящая компания захотите в пределах третьего транспортного кольца вывозить мусор, то у вас несколько проблем. Первая – в ночное время вы не можете вывозить. Никакая компания. Потому что масса постановлений, которые запрещают в ночное время погрузочно-разгрузочные работы, и так далее. Второе, получить пропуск для въезда в центр вы можете через межведомственную комиссию, которую возглавляет как правило зам. по ЖКХ. Раньше это был Аксенов, теперь Бирюков. В которой получить пропуск мы пытались. Традиционным путем, так скажем. Три года пытались. У нас масса переписки есть. Пока Юрий Михайлович лично ни дал поручение, мы пропуск не получили. Представьте себе ситуацию, вы имеете контракт на руках государственный на вывоз мусора. И после этого с этим государственным контрактом я обращаюсь за получением пропуска, говорят: вы знаете, у вас нет оснований получить пропуск. Хотя все пивные компании, строительные компании великолепно получают эти пропуска в количествах безразмерных.
Л. ГУЛЬКО – Давайте мы дадим слово Вере Степаненко. У вас есть что ответить?
В. СТЕПАНЕНКО – Я бы хотела также порассуждать, почему у нас сортировка не приживается. Мы не говорили о мусоросжигании. В городе три мусоросжигающих завода. Один в Руднево, другой в Алтуфьево и совсем недавно открыт на улице Юных Курсантов. Я как эколог всегда была противницей мусоросжигания, поскольку я выросла с этой мыслью, диоксин это вредное производство, это сложно. И те предприятия, которые ранее были в Алтуфьево и Руднево, они предлагали сортировку отходов. То есть если процесс технологический такой, все сжигается вместе, то это вредно. И поэтому мы всегда, в том числе и я как законодатель настаивала на том, что нужно проводить сортировку. В декабре месяце в городе открыт новый мусоросжигательный завод, австрийская компания имеет там наибольший пакет акций. Часть имеет город. Которые предложили нам другую технологию. Там идет сжигание совсем по другой технологии. В каком-то кипящем слое на решетке. И не требует сортировки. Объем две линии, 360 тысяч тонн. Австрийцы все нам показали.
Л. ГУЛЬКО – А на выходе углекислый газ и вода.
В. СТЕПАНЕНКО - Там такие степени очистки, что другие предприятия, имеющиеся в городе, отдыхают. То есть предприятие достаточно экологически благополучное. И если мы идем этим путем, тогда получается, что сортировка как класс не нужна. Потому что можно все перерабатывать таким путем, в общем котле. Опять же, если мы пойдем по пути сортировка, переработка, предприятий мало и только городские, мы получаем продукцию, которую необходимо пустить на рынок, которая должна быть конкурентоспособной, пристраиваться и так далее. Возьмем ту же макулатуру. Если во всем мире она нужна, то мы же богатая страна. Раньше мы сдавали. А сейчас дешевле просто срубить чего-то и опять новое производство, получить новую макулатуру и издать новые книги. То есть свожу к тому, что город не в состоянии решать эту проблему один. Если рядом стоящие регионы будут развиваться и пойдут по пути переработки и тут у нас будет перерабатывающее производство, которое занимается переработкой бутылок, здесь - пластика, здесь – бумаги. И все это будет цепочкой. Обмениваться. Тогда мы пойдем по пути Германии. Если нет, и город будет жить собственной жизнью, у нас просто возникнет такое количество сжигательных заводов, которые будут самообеспечивать город, тогда не нужно будет сортировки, это будет другой способ, который например, применяется в Австрии. Поэтому сегодня, когда мы попробовали один вариант, он у нас застопорился и нашли выход, нам предлагают другой вариант, который вроде бы получается. Мы пока немножко приостановились, на мой взгляд, и думаем, а что нам выгоднее, полезнее и экологически безопаснее.
Л. ГУЛЬКО – Насколько я понял, предприниматели согласны были бы работать, но у них с этим проблемы, с этим тоже. Пропуск этот оформлять надо черти сколько. Готовы люди помочь, но как-то это бьется о какие-то странные стены. С одной стороны город, с другой стороны предприниматель. Можно найти точку соприкосновения. Консенсус, как говорил генеральный секретарь последний.
В. СТЕПАНЕНКО - Я еще раз говорю, а другие предприниматели предлагают те технологии, как мусоросжигательный завод и их внедряют, которые не требуют, например, введения сортировки. Потому что сортировка должна идти от квартиры. Каждый из нас должен сортировать, даже если мы сортируем в контейнерах, это уже не то качество сырья, потому что бумага, на которую разлили молоко или кефир, она другого качества.
Л. ГУЛЬКО – Но если эти предприниматели, которых представляет Владимир, они помимо утилизации еще и зарабатывают деньги на том, что во вторичное производство пускают продукт и этим тоже обогащают нас с вами, то те предприниматели сжигают все подряд. В том числе и какие-то вещи…
В. СТЕПАНЕНКО - Ценные фракции.
Л. ГУЛЬКО – Да… золота, серебра.
В. КУЗНЕЦОВ - Алюминий.
Л. ГУЛЬКО – Вот что выгоднее?
В. СТЕПАНЕНКО - Хочу поддержать коллегу Владимира в том плане, что тема отходов это тема всех и каждого. Должно созреть население.
Л. ГУЛЬКО – Так объясните нам.
В. СТЕПАНЕНКО - Объясняю населению. Сортируйте. В своих подъездах.
Л. ГУЛЬКО – А мотивация у меня какая? Я вынес на помойку, выкинул пакет и все. И сортируйте себе там.
В. СТЕПАНЕНКО - Ту мотивацию, которую город может применять, она несколько будет опасна. Потому что мотивация в Германии другая. Если вы выбросили и не отсортировали в собственной квартире, вы заплатили за ЖКХ раз в 10 больше.
Л. ГУЛЬКО – И ладно, а чего.
В. СТЕПАНЕНКО - Готовы да. Наше население…
Л. ГУЛЬКО – Я за население не говорю.
В. СТЕПАНЕНКО - Наше население готово платить.
Л. ГУЛЬКО – Я за себя готов платить.
В. СТЕПАНЕНКО - О чем можно говорить, если у нас вообще жилищная сфера дотируется. Мы сидим на субсидиях. Малоимущее население. Мы не можем влезать в эту сферу и заставить население стимулировать рублем. Если ты не отсортировал, ты больше заплатишь за квартиру, отсортировал – меньше. У нас, пока мы не выровняем плату по коммунальным платежам, пока у нас не выровняется социальная сфера, мы не можем давить рублем. В Германии если сосед не вынес в пакетике как положено, то соседка настучит и весь дом заплатит за своего соседа. У нас пока это невозможно. Поэтому мы не можем вводить те методы, которые, в общем, прививаются в других странах.
Л. ГУЛЬКО – А если стимулировать ту же соседку…
В. СТЕПАНЕНКО - Чтобы она стучала.
Л. ГУЛЬКО – Нет, вот отсортируй, пожалуйста, мы сделаем пунктик рядом, хорошая прибавка к пенсии.
В. СТЕПАНЕНКО - Это можно делать. Но это опять должно оплачивать не государство и не город. Поскольку та система…
Л. ГУЛЬКО – А кто, вот эти, которые предприниматели.
В. КУЗНЕЦОВ - Да мы готовы.
В. СТЕПАНЕНКО - Да, предприниматели. Потому что предприниматель получает выгодное сырье, которое пойдет.
Л. ГУЛЬКО – Они готовы.
В. СТЕПАНЕНКО - Это хорошо. Это называется система «зеленой точки» или закон об упаковке, которая создается федеральным законодательством, это епархия не московского закона. То есть мы пока экспериментируем в городе Москве, пробуем один, второй, третий вариант. Но полностью цепочку не можем запустить, потому что иногда вторгаемся в какую-то сферу федерального законодательства. Потому что производители, которые есть в городе, мы не всегда их можем заставить. Сидит рядом законопослушный, экологически образованный производитель, поэтому с ним приятно обсуждать и работать. И даже спорить не приходится, потому что он более может быть продвинутый чем все остальные. Но таких в городе единицы.
Л. ГУЛЬКО – Ну так надо как-то их тоже…
В. СТЕПАНЕНКО - Воспитывать. Это уже программа экологического воспитания и образования.
Л. ГУЛЬКО – В Московском химико-технологическом институте им. Менделеева, теперь университете есть целый факультет рекуперации вторичных материалов. Появился он лет 10 назад. И технология та, о которой вы говорите. Я имею в виду сжигание полное, она появилась чуть ни в 1979 году, я помню, занимался этим.
В. СТЕПАНЕНКО - Я тоже помню.
Л. ГУЛЬКО – У нас здесь.
В. СТЕПАНЕНКО - Сидела в этом же здании, по-моему, в другой аудитории и проводили опрос, какое количество людей, которые позвонило, готово сортировать. Было очень грустно. Поэтому тут кроме нашего с вами желания есть еще и население, которое готово сортировать и которое это волнует. А его чего-то как-то не очень волнует.
Л. ГУЛЬКО – Всем нужны стимулы и мотивации. И все сразу заволнуются.
В. СТЕПАНЕНКО - Есть понятие пряник и кнут. Вот мы пока говорите кнут, я говорю, что кнут не всегда работает в этой системе.
Л. ГУЛЬКО – Давайте я озвучу то, что нам наши радиослушатели написали в своих sms. «Как обстоят дела с утилизацией, переработкой автотранспорта, в том числе кузовов автомашин?» – спрашивает Сергей. Насколько я знаю от нашего автомобильного асса Пикуленко, по-моему, одна такая поточная линия приобретена, которая из машины делает такие маленькие шарики железные, потом все это отвозится на металлургический завод. Но одна, к сожалению.
В. СТЕПАНЕНКО - Тема рециклинга это очень актуальная проблема. В городе мы считали, через лет 5 просто будет завал машин. Их бросают во дворах и так далее. Цепочка есть производства, не все это находится в Москве. Здесь мы взаимодействием с Московской областью. Но весь этот цикл рециклинга цепочка выстраивается и предприятий достаточно. Сейчас налаживается. Но пока это все происходит также за счет бюджета города Москвы. Поскольку никто из нас не несет никакой ответственности, автолюбители за то, что будет с его машиной. Если он ее просто куда-то выбросит и так далее.
Л. ГУЛЬКО – Она списывается.
В. СТЕПАНЕНКО - В этом есть некая проблема. Это финансирование и проблема города и наша с вами общая.
Л. ГУЛЬКО – Дальше: «Я и другие россияне мусор не употребляем. Это проблема чиновников, которые за это получают деньги».
В. СТЕПАНЕНКО - Вот это тенденция.
Л. ГУЛЬКО – «Меня волнует эта гремящая машина, которая будит ночью, соблюдайте закон о тишине в Москве», - пишет Дмитрий. В Москве, по-моему, закупили несколько автомобилей, которые мягко закрывают кузов.
В. СТЕПАНЕНКО - Мягко закрывают и закон о тишине, тут я готова поддержать, должен выполняться. И необязательно это нужно делать ночью. Это просто не срабатывают коммунальщики.
Л. ГУЛЬКО – «В Швейцарии ученые, у которых закончился контракт, всю свою мебель отдали бесплатно другим, помогли ее привезти, установить, потому что так просто выбросить невозможно. Нужно отвозить на пункты утилизации». Еще одна sms: «Законодательно собираетесь обязать пользоваться биоразлагаемой упаковкой? Есть ли еще земля еще в Москве под мусорозаводы?», - спрашивает Алекс. «Есть ли рейтинг самых чистых городов России?» – Галина. «Большинство жителей Москвы утром мусор не несут на ближайшую помойку. А кидают его в окно. А чего тут заморачиваться», - Илья из Москвы.
В. КУЗНЕЦОВ - Бывает.
В. СТЕПАНЕНКО - Я не видела.
Л. ГУЛЬКО – Бывают дома в районах, где все вокруг, где живут, там и какают. Выкидывают и все. Но хотя чем дальше вглубь.
В. СТЕПАНЕНКО - Я думаю все-таки это гости столицы.
Л. ГУЛЬКО – Сложно сказать.
В. СТЕПАНЕНКО - Кто гости, а кто нет.
Л. ГУЛЬКО – «Я живу в Бирюлево западное, насколько опасен мусоросжигательный завод, на улице Подольских Курсантов. Иногда просто дышать нечем», - Дмитрий. «Пару недель назад на «Эхо Москвы» был директор питерского мусороперерабатывающего завода. Скажите, пожалуйста, куда вывозится помет из птицефабрик», - Андрей. Это надо спрашивать власти Подмосковья.
В. СТЕПАНЕНКО - Это все-таки не проблема Москвы.
Л. ГУЛЬКО – Я так понимаю, что сжигают. А можно делать компост, между прочим. И получать деньги. «Выдавливаете элитные услуги из Москвы. На Мальте переработка в центре города. И о’кей», - Алекс. И в Австрии. То есть настолько экологически чистые есть технологии.
В. СТЕПАНЕНКО - Это технология чистого производства, но все-таки не в центре, а есть промышленные зоны и в них эти предприятия существуют.
Л. ГУЛЬКО – Вот Ольга из Москвы: «Просим вернуть контейнеры для сбора макулатуры во дворы. Жалко выбрасывать бумагу». Разные люди. Раньше пионеры собирали. 20 лет назад знакомые изобрели уникальный способ уничтожения мусора, здесь не пробили, а в США уже 10 лет используется. Это тоже наша проблема. Очень давняя. Со времен Советского Союза. «С 1 апреля ваши мусоровозы, Владимир, не пустят на Третье кольцо даже с пропуском», - говорит Владимир.
В. КУЗНЕЦОВ - Совершенно верно.
Л. ГУЛЬКО – «Стены, - про которые я говорил, - называются коррупция». Это Владимир из Реутова. И здесь есть публикация в «АиФ» по поводу и Неаполя, и переходят на нашу с вами жизнь. «Неаполитанские власти обвинили во всём мафию, в руках которой вполне официально находятся сбор и транспортировка отходов. По примерным подсчётам, мусорный бизнес приносит бандитам до 6 млрд. долл. в год». Да по мне хоть до 20, главное мусор убирали бы. Какая мне разница кто убирает. «Под утилизацию мусора всегда можно выбить много бюджетных денег, — сказал «АиФ» координатор проекта по энергосбережению Гринпис Игорь Бабанин, — и придумать совсем нереальные проекты, на которые их можно потратить. Вероятно, властям выгодно раздувать «мусорную» смету, потому что именно здесь есть возможность получить откат. Это «мусорная мафия» по-русски. Закладывают, например, строительство того же мусороперерабатывающего завода. Мало того, что это неоправданно дорого, так и завода такого до сих пор нет. «Чисто? Чисто. А где завод? Денег не хватило». А мусор продолжают вывозить на свалку. Быть мусорщиком стало очень выгодно». Это к вам, Владимир. «Все просто осыпают тебя деньгами за то, чтобы ты что-нибудь с этими отходами сделал. А между тем 99% мусорных полигонов не соответствуют никаким требованиям и более того — представляют реальную угрозу здоровью людей». В одной публикации много разных проблем.
В. СТЕПАНЕНКО - Я хочу напомнить, что последний завод, о котором мы говорили, и было сообщение, что все-таки людей беспокоит состояние воздуха. Проверив, по данным экомониторинга, он не городской, это частое предприятие. Поэтому город на это предприятие средства не выделял.
Л. ГУЛЬКО – Но проверять может.
В. СТЕПАНЕНКО - Проверять городу можно. А я о мафии. Что город придумывает разные программы. И это отрасль, куда благополучно можно списывать средства. Я как пример говорю, что это частное предприятие, которое получает от города бесплатно мусор. Как воздух засоряет, город имеет право проверять и посмотреть по данным мониторинга.
Л. ГУЛЬКО – А можно на мусоре деньги заработать?
В. СТЕПАНЕНКО - Конечно. Я, к сожалению, не принадлежу к тем, кто делает…
Л. ГУЛЬКО – К мусорной мафии.
В. СТЕПАНЕНКО - Да, но я предполагаю, что это очень выгодная сфера. Потому что есть еще ценные отходы. Ценные фракции, которые каким-то образом выделяются, сдаются и перерабатываются. И поэтому я согласна, что есть большое количество людей, которые заинтересованы, чтобы в этой отрасли был хаос. И они и есть предприниматели, но они не заинтересованы выходить на арену, а быть им нужно под льдиной. Поэтому когда город кричит: предприниматели, ау, они-то есть, но они не хотят работать в белую. У меня такое ощущение.
Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Владимир.
В. КУЗНЕЦОВ - Во-первых, давайте говорить так, что в городе нет проблемы, да не только в городе, нет проблемы с переработкой или рециклингом. Ее не существует. Вам любой бизнесмен Запада, наш скажет: соберите мне 20 тысяч ПЭТ в месяц, я вам поставлю любой завод сюда бесплатно. Только обеспечьте мне этот объем. Есть проблема сбора. Это касается любой фракции. Хоть картон, нужен постоянный заказ в определенном объеме, чтобы мощности были загружены. Проблемы сбора тоже нет, бомжи ее давно наладили. По крайней мере, алюминиевые банки, бутылки.
Л. ГУЛЬКО – Это какой процент из общего мусора? Бомжи на себя берут.
В. КУЗНЕЦОВ - Есть брать отходы в целом по Москве, я думаю, что процента 3, наверное, на себя взяли.
Л. ГУЛЬКО – А сколько у нас собирается, миллионов 5 тонн.
В. СТЕПАНЕНКО - 5 млн. это считается коммунальные отходы и жилого сектора и нежилого.
В. КУЗНЕЦОВ - С жилого сектора 7%, больше вы не выберете. Это в лучшем случае. Практика показывает, мы работаем с этим уже 5 лет, по крайней мере, до килограмма каждую фракцию мы знаем, сколько у нас образуется. Поскольку мы деньги все эти считаем. Мы выбираем все фракции. Мы прикинули, можно выбрать 16-17 фракций. Из них продать реально экономически выгодно, это примерно 5-6. То, что сейчас реально можно сдать. То, что рынок вторичного сырья существует, и он довольно успешно действует. Другое дело, что да, он разрознен, как любой бизнес он встает пока на ноги. Еще бы хотелось сказать, что нам не очень нравится, когда город берет на себя все, что касается обращений с отходами. Мы считаем, что задача города действительно это создать нормативную базу, правила игры. Сделать, наверное, заводы, создать, какие они считают нужным мусоросжигательные, сортировочные. Полигоны создать. Все, что касается уровня района, двора, территорий, городу там делать нечего. Вы создайте условия, мы все вопросы в районах, на территориях и во дворах тем более решим. То, что решают бомжи сейчас, дайте нам возможность решить. Мы их решим. Но когда город начинает уже заявлять, что это неразрешимая проблема и так далее мы считаем, здесь лукавят. Городу не надо, на наш взгляд, в это влезать. Достаточно сейчас уже предпринимателей, которые готовы на себя взять эту работу по обращению с отходами. Другое дело, как мы говорим, не ставьте нас в один лот с мусоровывозящими компаниями. Дате нам возможность вывозить мусор так же как вывозят наши славные дормехбазы бывшие, которые получили на халяву всю технику и все прочее. И им, конечно, не хочется с этим прощаться. Или допустим, те же компании, которые аффилированные структуры, мы сейчас не будем называть кто, как что получает. Мы, например, у города получили в аренду земельный участок, мы официально платим арендную плату. Мы считаем каждую копейку. Поэтому, безусловно, мы заинтересованы наладить эту работу по западной технологии. По крайней мере, собирать все, что возможно. Житель у нас такой, что с ним работать можно, нет проблем. Только с ним надо работать круглосуточно и работать лично, персонально.
Л. ГУЛЬКО – Владимир, у вас есть конкуренция?
В. КУЗНЕЦОВ - Нет, беда в том, что нет.
Л. ГУЛЬКО – То есть мусоровывозящие компании вам конкуренты.
В. КУЗНЕЦОВ – Понимаете, о чем мы и говорим. Я как компания, которая у источника мусора занимается сортировкой, брикетированием, работой с жителями в том числе. Мы показываем, на какие фракции делится мусор, даем им возможность отсортировать не на кухне, это смешно. Какие там два ведра. Ясно, что ему надо создать условия. Он принес на мусоросборник, он видит, что ему показали, как сортируется. Дали стол, где отсортировать. Помог ему человек отсортировать. Тут же при нем положил в разные контейнеры и тут же принес, брикетировал и показал, что брикет готов, его можно вывозить. Что мы и делаем. Пожалуйста, пусть конкуренты у нас появятся. Почему они не появляются. А мы вам можем массу примеров привести, почему. Здесь на пальцах все можно разложить. Это я вам дал самые крупные, что допустим, пропуска не дают. Хотя на самом деле столько мелочей. К сожалению, может быть не совсем верно, когда нам приходится спорить только с экологами, хотя мы считаем, что мы не спорим. Вопрос это не экологический. Эколог должен быть здесь заказчиком. Он должен требовать, контролировать, спрашивать. Вот его задача. Он должен защищать интересы населения. И в этом отношении мне с коллегой, конечно, приятно говорить, что мы по одну сторону баррикад. Но ведь основная проблема это в тех структурах, которые занимаются этим мусором. Это хозяйственники. Городские. Вот здесь есть о чем поговорить.
Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Вера.
В. СТЕПАНЕНКО - Когда я слушала Владимира, у меня такая ассоциативная ситуация возникает, я город представляю. Город это взрослый родитель. А предприниматели у нас пока еще маленькие. Они хотят что-то делать, но еще не могут. И отвечать все равно городу, чтобы было чисто на улицах. Поэтому он предприниматель, а как родитель ребенка идет, но еще слабенькие ножки. Он его поддерживает, ручку подает. Здесь обоюдный процесс. Чем у ребенка будут крепче ножки, и чем он будет тверже идти по земле, тем больше будут даваться ребенку свободы, и город будет отступать. Потому что отвечает все равно город за чистоту. Поэтому мы говорим о том, что это идет процесс обоюдного развития. Сначала начинается с осознания, поскольку тема отходов, мы раньше говорили мусор, сейчас говорим, что это отходы, переходит из сферы городского хозяйства в другую отрасль. Экологической безопасности. Что этот вопрос решается не только властью, а с привлечением всех и каждого. И предприниматели, каждый житель города и все, к сожалению, эти процессы запускаются несколько медленнее, чем хотелось бы. Потому что идет изменение нашей ментальности, психологии. Потому что чиновники они тоже люди, у них что-то должно щелкать. И меняться.
В. КУЗНЕЦОВ - Им тоже хочется кушать.
В. СТЕПАНЕНКО - Не только кушать. А меняться в головах, прежде всего. И я хотела бы все-таки пожелать и чаще слышать не только на эфире, а может быть в думе, в рамках каких-то обращений те проблемы, с которыми встречается бизнес в этой отрасли.
Л. ГУЛЬКО – А предприниматели имеют возможность участвовать в законотворчестве?
В. СТЕПАНЕНКО - Легко. В Мосгордуме в комиссии по экологической политике существуют экспертные советы. Мы открыты, доступны. Обсуждается закон, любая тема.
Л. ГУЛЬКО – Вы занимаетесь, Владимир?
В. КУЗНЕЦОВ - Конечно.
В. СТЕПАНЕНКО - Приходите, представляйте. Депутаты мы, конечно, не проходим всю эту цепочку и не пишем нормативные документы правительства, но мы можем доносить позицию, чтобы их услышали и чиновники. И имеем возможность влияния. Я с удовольствием слышала бы все это не только в эфире. Иногда сижу и думаю, а где же предприниматели, чего же закон не работает. Мы-то тут все пишем самое лучшее.
Л. ГУЛЬКО – Нас с вами спрашивают уже много человек: и что же все-таки делать с отходами. Первоочередные какие задачи. Разделить компанию Владимира с этими ребятами, которые мусор вывозят. Построить новые полигоны. Куда кидаться-то?
В. СТЕПАНЕНКО - Идти все-таки промышленным путем.
Л. ГУЛЬКО – То есть построить мусоросжигательный завод.
В. СТЕПАНЕНКО - Более широко. Строить мусороперерабатывающие предприятия.
Л. ГУЛЬКО – Вся цепочка. От вывоза до переработки.
В. СТЕПАНЕНКО - Да, всю цепочку должен взять на себя город.
Л. ГУЛЬКО – А Владимир?
В. СТЕПАНЕНКО - Владимир должен войти в эту цепочку. Город - создать условия для того, чтобы работала цепочка.
Л. ГУЛЬКО – Так цепочка будет чья?
В. КУЗНЕЦОВ - Город до жителей никогда не дойдет.
Л. ГУЛЬКО – Она будет государственная или у нее звенья будут разного золота.
В. СТЕПАНЕНКО - Нет, конечно. Все понятно. Город должен продумать тогда эту цепочку в области нормативной базы, а теоретически взять те звенья, которые сегодня не готовы взять на себя предприниматели и временно может взять на себя звенья город и по мере возможности и созревания предпринимателей отдавать им. И не только рассчитывать на себя, я вообще считаю, что нужно больше отдавать. Отдавать все-таки на сторону. Это наша болезнь чиновников. Мы даже субботники все сами проводим. Население нельзя тронуть. Разве можно людей призвать.
Л. ГУЛЬКО – Тут немножко другая тема. Слово «субботник» немножко…
В. СТЕПАНЕНКО - Хорошо, другие вопросы. Легче взять самому сделать, есть недоверие какое-то.
Л. ГУЛЬКО – Потому что до сих пор все вокруг колхозное. Все вокруг не мое. Вот тут мое, а тут…
В. СТЕПАНЕНКО - Может быть.
В. КУЗНЕЦОВ - Что касается как раз мое, не мое, субботники, жители, население и так далее. Я уже должен выступить тут как президент Московской жилищной ассоциации. Поскольку очень много приходится работать с организованными жителями в качестве ТСЖ. Эту проблему мы начинали еще в 90-х годах, кондоминиум, ТСЖ и так далее. Сейчас мы ее успешно развиваем. И с принятием нового Жилищного кодекса уже практически все ощутили и поняли на себе, что грядут новые управляющие компании. В том числе и коммерческие. Так вот надо признаться, что эта проблема будет снята автоматически, как только появятся новые коммерческие управляющие компании, которых в городе уже порядка 700. Сейчас уже больше. И вы знаете, у нас не будет вопросов даже, кто вывозит мусор, куда. И кто этим заниматься должен, город или нет. Управляющая компания новая коммерческая. Житель ее нанял. И он посмотрел, кто лучше вывозит мусор, и кто лучше…
Л. ГУЛЬКО – Управляющая компания вывезет. А дальше что будет делать. На переполненную свалку.
В. КУЗНЕЦОВ - Управляющая компания будет заказчиками. То есть она будет определять, кто будет вывозить. Для меня, например, как предпринимателя очень важно, я не буду конкурировать с этим мусоровозом, который приезжает, громыхает и варварски относится к мусору. Сейчас мы уже видим, что ТСЖ с удовольствием заключит договор со мной. И я буду определять условия рынка. Я имею в виду как предпринимателя. Самое главное это мы должны сдвинуть предпринимателей, мы этот маховик должны прокрутить и показать, что, город, вот так надо идти, а не город нам показывать, как надо идти. Мы считаем, снизу этот промесс должен развиваться. От заказчика, от потребителя. От населения.
Л. ГУЛЬКО – Схема будет та самая от начала до конца. То есть вы будете вывозить, и вы перерабатывать.
В. КУЗНЕЦОВ - Мы повезем на сортировку. Ведь сортировка что говорит: ребята, уберите кирпичи, стекло. Уберите строительные отходы. Металл и так далее. Выберите оттуда и оставьте хотя бы сжигаемые фракции. Для них это очень важно. И мы повезем сортированный мусор. Это раз.
Л. ГУЛЬКО – В разные места.
В. КУЗНЕЦОВ - Безусловно. Мы полезные фракции будем продавать. Значит, расширяется рынок вторичных ресурсов. Мы с населением будем работать…
Л. ГУЛЬКО – Налоги, конечно, они будут платить.
В. КУЗНЕЦОВ - Естественно.
В. СТЕПАНЕНКО - Я сижу, радуюсь. Низы хотят, значит, верхи смогут отдать.
В. КУЗНЕЦОВ - Мы сейчас уже знаем.
В. СТЕПАНЕНКО - Низы созрели.
В. КУЗНЕЦОВ - Действительно управы, которые видят как мы, например, работаем, для этого потребовалось 5-10 лет. Нам отдают это. Да, действительно приходится вкладывать свои деньги, да, тот же департамент малого бизнеса поддержки предпринимательства, может быть, пока не имеет такой возможности нам помочь в этом вопросе. Хотя мы считаем, почему бы городу ни создать такие пункты, и ни сдавать их в аренду, как мы это делаем у себя. Мы, например, говорим: ребята, мы поставили свою технологию, свои прессы, свое оборудование, свои мусоросборники, узаконили их на уровне местных властей. И говорим, предприниматель во дворе, дворник, неважно, кто, может быть просто житель, возьми это в аренду, пожалуйста, занимайся этим. Надо, хочешь, не в аренду, мы тебе продадим это дело. И так далее. Почему город такую схему не может опробовать хотя бы. Это же не так сложно.
В. СТЕПАНЕНКО - Владимир, ваше предложение, я вас услышала. Если оно будет не одно, а несколько. Кстати, по-моему, в феврале будет обсуждаться на правительстве этот вопрос, новая схема обращения с коммунальными отходами, если будет не только это предложение ваше озвучено, а другие, да еще в письменном виде, я с удовольствием на правительстве озвучу, буду отстаивать.
В. КУЗНЕЦОВ - Если бы предприниматель имел свою строку и свой абзац в этом как таковой. А, к сожалению, мы иногда такие постановления видим, когда в этом абзаце написана конкретная фирма. Я не буду ее называть. Которая должна этим заниматься. Вот мы против этого…
В. СТЕПАНЕНКО - Давайте попробуем.
В. КУЗНЕЦОВ - …Да, мы против такого. Пусть конкурсная основа. Напишут абзац: такие-то условия, пожалуйста, конкурс. Нет вопросов. Вот вам и среда. А когда пишут уже готовую фирму, то…
В. СТЕПАНЕНКО - Подключитесь к подготовке нового постановления.
В. КУЗНЕЦОВ - Нет проблем.
В. СТЕПАНЕНКО - Мы так хорошо договариваемся.
Л. ГУЛЬКО – Хорошо. Нас слышит много людей в эфире и совсем ответственных, может быть тоже они помогут сдвинуть эту махину. Можно же договориться.
В. КУЗНЕЦОВ - Вполне.
В. СТЕПАНЕНКО - Да нет проблем. Я думаю, что не всегда просто хватает общения и возможности выйти друг на друга.
Л. ГУЛЬКО – То есть если начинать подводить итоги нашей беседы, то главное сейчас все сделать сначала на законодательном уровне.
В. СТЕПАНЕНКО - Уже есть закон.
Л. ГУЛЬКО – С внесением каких-то изменений.
В. СТЕПАНЕНКО - Закон сегодня есть в Москве.
Л. ГУЛЬКО – Изменить технологию.
В. КУЗНЕЦОВ - Хотя бы давайте такую мелочь я вам скажу. Казалось бы, мелочь. Класс опасности. 5 классов опасности. 4 опасные, 5-й не опасный. Коммунальные отходы. И вы что думаете, вы без лицензии где-нибудь договор заключите. Нет, вам скажут: дайте лицензию. Лицензию на что? На опасные отходы. Мы говорим, ребята, это 5-й класс опасности. Коммунальные. Там нет опасных отходов. Они говорят: нет, давайте биотестирование. Давайте посмотрим. Давайте паспорт на отходы. Это наша профессиональная проблема. Есть проблема. Ее надо снимать хотя бы в рабочих группах. Давайте подискутируем. Давайте пригласим ту сторону, которая просит и нас, предпринимателей выслушайте.
Л. ГУЛЬКО – То есть законодательная база есть. Ее менять не надо.
В. КУЗНЕЦОВ - Ее развить надо.
В. СТЕПАНЕНКО - Ее нужно развивать в связи с теми проблемами, которые возникают, о которых я сегодня, например, впервые слышу. Вероятно, ее надо подчищать и вносить некие изменения по мере реализации в жизнь.
Л. ГУЛЬКО – Наша беседа подошла к концу. Вера, наверное, к вам этот вопрос. Потому что это уже 25-е сообщение. Прозвучала неверная информация о том, что на Подольских Курсантов частное предприятие.
В. СТЕПАНЕНКО - Оно совместное предприятие. Большая доля Австрии и абсолютно небольшой процент, процентов 20-25 это процент города.
Л. ГУЛЬКО – Но все-таки частное.
В. СТЕПАНЕНКО - Да, австрийские технологии. И передо мной лежит просто презентация этой схемы завода. Австрия.
Л. ГУЛЬКО – Все понятно. Не согласен с лозунгом Паши: бомжи - надежда России. Совсем даже не бомжи, а сотрудничество между городом и предпринимателями. Спасибо. Всего хорошего. Надеюсь, что вы договоритесь.