Результаты думских выборов. Система ЖКХ - Дмитрий Катаев - Город - 2008-01-05
С. БУНТМАН – У нас в гостях Дмитрий Катаев, один из очень частых, может быть недостаточно частых гостей в этой программе. Председатель Совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению. Здравствуйте.
Д. КАТАЕВ - Здравствуйте, с Новым годом, с Рождеством.
С. БУНТМАН – Здесь спрашивают: когда мы говорим о результате думских выборов и системе ЖКХ, как можно раскрыть эти две темы за полчаса. Даже за час, даже за сутки вряд ли. Это проблема, над которой надо постоянно работать. Осознать результаты думских выборов. Если посмотреть на результаты думских выборов, что они означают для нашей городской жизни. Для жизни нашего самоуправления, именно того, что в нормальном смысле слова называется ЖКХ. Существованием нашим.
Д. КАТАЕВ - Я бы сказал шире, что они означают и для нашей жизни вообще и для нашей крыши над головой в нормальном смысле этого слова. Для улучшения некоторых основ нашей жизни. Потому что крыша над головой это основа жизни в любой стране, любом нормальном обществе. Они означают, что ситуация будет ухудшаться. Не сочтите это за политическое нагнетание. За страшилки очередные, которых в избытке, наверное, в риторике оппозиции нынешней. Но это отдельная тема. Возьмем конкретно. Победила полностью «Единая Россия», у СПС и «Яблока» не осталось ни одного депутата в ГД. Такого еще не было. Значит, компания инициативная группа, добивающаяся нормального управления в своем доме или прекращения строительства хамского, агрессивного или наоборот, строительства гаража, или защищающая сквер и так далее, она раньше могла обратиться к депутату ГД и попросить, сделайте, пожалуйста, запрос совершенно конкретный. Потому что нам информации бюрократия не дает. Издевается, отписки и так далее. Сейчас такой возможности практически нет.
С. БУНТМАН – Есть за некоторым исключением.
Д. КАТАЕВ - Я специально не называю фамилии.
С. БУНТМАН – Я назову. Хованская.
Д. КАТАЕВ - Осталась Хованская, депутат левого толка. Он сейчас «Справедливая Россия», извините, фамилию вспомнить не могу из Астрахани. По-моему, он прошел. Буквально 2-3 депутата, но они одни на всю Россию. Не только на Москву. В городской думе этими проблемами занимается один Митрохин, «яблочник», то есть почти до нуля сузились информационные возможности какого-то сопротивления бюрократии. А без информации невозможно. Я не говорю уж о продвижении вперед и развитии каком-то. Мы в последние дни избирательной кампании СПС в Москве, наши кандидаты я в их числе, в тройке московской был, от СПС мы выдвинули лозунг: новое жилье без очереди и без ипотеки.
С. БУНТМАН – Это вперед к популизму или как?
Д. КАТАЕВ - Нет. В том-то и дело. Вдумайтесь в суть этого лозунга. Он касается каждого из вас. Или почти каждого. В смысле возможностей и потребностей. И это абсолютно реальная вещь. С точки зрения существующего законодательства, с точки зрения экономики, я могу это доказать отдельно. Во второй половине, может быть, мы этого коснемся. И не хватает «малости». Субъективной готовности людей, москвичей с одной стороны и конечно, бюрократии, ее желания, с другой стороны.
С. БУНТМАН – Давайте мы не будем откладывать, если сейчас нужно краткое доказательство.
Д. КАТАЕВ - Публикуется регулярно в газетах квадратного метра в долларах. Я приведу такой пример. В Хамовниках «Донстрой» скупает жилье, платит по 6 тысяч кв. метр, по-божески вроде бы, но он рекламирует будущее жилье по 30 тысяч кв. метров долларов. То есть по 30 тысяч долларов за кв. метр.
С. БУНТМАН – Умножить на пять.
Д. КАТАЕВ - Допустим, это некое исключение. Хамовники. «Донстрой», роскошное жилье для богатых. Но средняя цена в разы превышает себестоимость любую. На месте снесенного кв. метра надо построить, скажем, два кв. метра для отселения тех, кто там жил, продать что-то, 1-2 кв. метра и остальное уже на прибыль идет. На расширение. Таким образом, прибыль, сверхприбыль за счет земельной ренты в Москве составляет, это можно все посчитать, несколько миллиардов долларов в год. Это то, что присваивает строительный комплекс. Потому что землю получают практически задаром. Конечно, не задаром, он платит за право аренды, налоги.
С. БУНТМАН – Но это несравнимо с тем, что получается.
Д. КАТАЕВ - Да, со сверхприбылью. Так вот, я спрашиваю, а почему эти сверхприбыли должны доставаться уважаемому строительному комплексу. Этой самой олигархии нашей. Очень уважаемой. Почему они не достаются тем москвичам, которые живут в этих домах и по закону, я подчеркиваю, имеют полное право собственности на эту землю. Они должны эту землю, скинуться соседние дома, объединить свои участки. Найти корпорацию развития или создать, по конкурсу. Все это очень непросто.
С. БУНТМАН – Это очень непросто.
Д. КАТАЕВ - Но это возможно, понимаете. Вот теоретически это возможно. Не хватает только субъективных факторов.
С. БУНТМАН – Это упирается в две вещи. В то, что даже если первоначальный импульс дать, чтобы сдвинуть эту махину, второе препятствие это то, что это тонет в громадной трясине заматывания, оформления.
Д. КАТАЕВ - Так не тонет. А топят.
С. БУНТМАН – А где спасательный круг?
Д. КАТАЕВ - Вот вы, наверное, слышали фамилию Сергей Удальцов, сейчас довольно известный человек. Широко занимается проблемами точечной застройки, сопротивления организует. Но это только один человек, их несколько таких. Группы. Тот же Сергей Митрохин этим занимается. Более-менее я занимаюсь, последнее время правда меньше. Команда Сергея Удальцова организует сейчас в Москве референдум. Затевает. Инициирует. По этим вопросам. Я сейчас сознательно не буду обсуждать эти вопросы, по одной причине: их в ближайшее время должна обсуждать Мосгордума. И я не хочу вмешиваться в это обсуждение.
С. БУНТМАН – А ближайшее время это когда?
Д. КАТАЕВ - Я думаю, вскоре после каникул. В январе еще. Они, по-моему, в течение 20 дней должны. Я не буду сейчас точно говорить. В общем, скоро. Скоро Мосгордума примет решение, проходят эти вопросы или нет. Если решение будет положительное, то референдум пойдет дальше развиваться. Там подписи надо будет собирать огромное количество. Чуть не 150 тысяч. Боюсь соврать. Но все это преодолимо, решаемые вещи. Я почему-то очень подозреваю, что Мосгордума примет решение отрицательное и придется судиться. Если это произойдет, я выскажу свое мнение об этих вопросах. И так далее я подключусь по возможности, если не будут инициаторы возражать, к этому процессу, так или иначе. Сама идея референдума в Москве очень правильная. И реальная. Она такая же реальная, как это самое строительство. Как получить сверхприбыль от строительства для москвичей. Такая же реальная юридически, такая же трудно осуществимая практически. Может быть, по-другому надо будет сформулировать вопросы. Но, так или иначе, москвичи сейчас самые бесправные столичные жители в мире. Я тоже готов этот тезис доказать. Мэра мы не избираем, нет другой такой столицы, где бы не избирали мэра. Кроме Вашингтона, кажется.
С. БУНТМАН – У нас приравнено к субъекту федерации.
Д. КАТАЕВ - Да, нам объясняют, почему мы не имеем на это право. Потому что в других субъектах федерации не избирают губернаторов, а в Москве мэр и губернатор одно и то же лицо. Но в то же время в Москве существует очень серьезные и очень плохие особенности местного самоуправления. Москвичи лишены права на местное самоуправление. Москвичи не могут сами решать дела своих районов и микрорайонов. Они решаются только на городском уровне. Я немножко упрощаю, но фактически так именно и обстоит. Когда во всех других городах от Химок до Владивостока люди сами избирают своих мэров, сами решают свои местные проблемы. А москвичи не могут. Ни на уровне города избирать руководителя, ни на уровне района. И что касается городской думы, то о ее выборах это отдельная песня. Кстати они через два года и самое время начинать предвыборную кампанию. Начинать ее за полгода лучше не начинать.
С. БУНТМАН – И все равно никто мне не докажет, что 35 депутатов городской думы на огромный город это достаточно.
Д. КАТАЕВ - Абсолютно с вами согласен. В 93 году, когда распустили Моссовет, мы обращались к Юрию Михайловичу Лужкову с настоятельным требованием, просьбой увеличить количество депутатов Мосгордумы. И с тех пор я этой позиции придерживаюсь. Это тоже один вопросов будущего референдума. Вполне реальный. Это не значит, что их должно быть сто или двести…
С. БУНТМАН – Нет, конечно. Но рассказы о том, что количество выбранных депутатов это много, что там кормить.
Д. КАТАЕВ - Мосгордума это все написано в московском городском бюджете, любой может его посмотреть, Мосгордума расходует раз в 10 меньше, по-моему, а может в 20, чем правительство.
С. БУНТМАН – Всегда можно сказать: потому что она такая маленькая.
Д. КАТАЕВ - Потому что она такая маленькая. Но если ее увеличить, в два раза, она не будет в два раза больше расходовать. Раза в полтора больше.
С. БУНТМАН – И потом на уровне города, если на уровне страны можно сколько угодно рассуждать, насколько мы вольны, не вольны с помощью выборов изменять систему принятия решений, и влиять на сами решения, то на уровне города это можно. Замечательно Николай сказал: а Пхеньян. Северная Корея.
Д. КАТАЕВ - Спасибо за подсказку.
С. БУНТМАН – В Санкт-Петербурге то же самое.
Д. КАТАЕВ - Точно.
С. БУНТМАН – Так что у нас оба крупнейших города в таком положении находятся. Как это практически все-таки сказывается.
Д. КАТАЕВ - А практически так и сказывается. Не может существовать долго вот эта система, вот эта вертикаль власти это миф и в Москве, это миф и в России. Даже в армии вертикаль власти существует короткое время, во время войны. Потом она рассыпается. В демократическом чуть-чуть хотя бы демократическом обществе вертикаль власти не существует. Потому что каждый уровень власти в сигнал вносит свои очень серьезные искажения в своих интересах. А если эта власть повязана круговой порукой, если она засиделась, застоялась, задержалась на 10 лет, как в Москве, даже на 8 лет, это уже…
С. БУНТМАН – В Москве больше, чем на 10.
Д. КАТАЕВ - Больше, да. С 1993 года. То если она коррумпирована и повязана круговой порукой, то никакой вертикали власти быть не может. Может быть, и есть только вертикаль коррупции. Вот как это сказывается на практике. Поэтому на каждом уровне решаются свои вопросы. И решаются они не жителями. Поэтому у нас нет до сих пор градостроительных планов большинства районов. Поэтому у нас уничтожаются детсады, на их месте строятся коммерческие дома. Не говоря о дальних перспективах, спортивных комплексах каких-то и так далее. Поэтому у нас сносятся пятиэтажки и люди переселяются хорошо еще, если рядом, но в сравнимое жилье. А могли бы переселяться в гораздо лучшее.
С. БУНТМАН – Дмитрий Иванович, выбор состоит вот в чем. В обременительности и ответственности самоуправления, постоянной опасности того, что тебя обманет или не найдется эффективного менеджера и твоего собственного представителя. И все сходится к выбору наименьшего из зол. Наименее обременительного. И что если тебя переселят или не сделают капремонт как надо, то зато у тебя…, такова судьба, и от нее не уйдешь. Такой некоторый бытовой фатализм существует.
Д. КАТАЕВ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН – А если мы начнем дергаться, то может быть еще хуже. Нас начнут обманывать, мы найдем негодящую компанию и будем страшно жалеть. А здесь мы ничего не делаем, вроде жалеть не о чем. А может пронесет. А может быть, и нет.
Д. КАТАЕВ - Пронесет в каком смысле?
С. БУНТМАН – Что мы попадем в список домов на капремонт.
Д. КАТАЕВ - А я боюсь, что в другом.
С. БУНТМАН – Ну да. Я говорю по примеру из услышанного и увиденного.
Д. КАТАЕВ - Вы абсолютно правы. Это действительно массовое сознание, массовый факт. И люди активные, энергичные, грамотные, культурные мне говорят то же самое. Я не хочу обременять себя этими заботами. О доме, о крыше. Об общем имуществе, как оно сейчас называется. Об этих подвалах и земельных участках. И так далее. Поэтому есть действительно несколько очень психологически трудных порогов, которые бывшему советскому человеку надо перешагнуть. Например, наше жилье в Москве стоит полмиллиона долларов, миллион долларов иногда. Так заплатите же, оторвите от себя 10 рублей в месяц, и наймите грамотного юриста. Грамотного менеджера. Заплатите, я имею в виду большой дом, конечно. Или несколько домов. Заплатите человеку, который будет управлять этим домом от вашего имени, пусть вы два раза ошибетесь, на третий раз вы выберете нормального человека. Ведь мы привыкли, один из советских парадоксов. Мы ругаем власть, мы не верим власти, если власть нам что-то говорит, мы очень подозреваем, что она нас обманывает. Но своему соседу мы верим еще меньше. Поэтому родной ДЕЗ для нас надежнее, чем наш сосед.
С. БУНТМАН – Да. Еще такая вещь. Зачем мы будем сейчас устраивать товарищества, и в них объединяться, если получается, что наш дом не включен ни в какие списки на капремонт на ближайшие 2-3 года.
Д. КАТАЕВ - Очень частый и хороший правильный вопрос. У вас на днях я слушал, выступала Галина Петровна Хованская. Она говорила: не соглашайтесь создавать ТСЖ, пока не проведен капремонт. Я практически во всем с Галиной Петровной согласен, а в этом я не согласен. Я считаю, что я только скажу сначала такое введение. Ведь 40 млрд. рублей ассигновано в московском бюджете на будущий год на капремонт. Это в несколько раз больше, чем обычно. Это огромный колоссальный результат наших с вами, уважаемые москвичи, усилий. Не только москвичи. Мы давили на правительство, на мэра, на президента. Мы требовали, пора обратить внимание на состояние жилищного фонда. Обратили. Ассигновали большие деньги. Теперь следующий вопрос, чтобы их не разворовали. Я расскажу такой эпизод. Во время избирательной кампании я выступал на радио «Столица», это недалеко от Останкинской башни. Возвращаясь через темный квартал, вечером вижу толпа небольшая у подъезда многоэтажного дома. Этажей 8-9 дом. Постройки, наверное, 70-х годов. Я чувствую, собрание на улице, как принято у нас в лучших традициях. Хамская традиция, между прочим. Подхожу, думал, собрание по управлению домом, оказывается, про капремонт. И знаете, что там говорят. Там дама такая представительная от ДЕЗа, по всей видимости, она рассказывает, какой будет капремонт, при ней группа поддержки активная. И она говорит, что собственники должны будут заплатить за некоторые вещи, за сантехнику. А вот наниматели нет. Между тем это не сказано ни в одном документе правительства Москвы. Года полтора назад наш общественный совет очень активно с этим боролся и отбил. Не только наш совет, но отбили вот это безобразие. Неравенство собственников и нанимателей в капремонте. Сейчас по всем документам официальным правительства Москвы одинаково должны платить. Вернее не платить и те и другие.
С. БУНТМАН – Ирина говорит: логика вашего гостя потрясающая. Все коррумпировано, все разворовывается, а вывод он делает, что надо увеличить количество дармоедов и казнокрадов. Это так характеризуются депутаты. Дмитрий Иванович, я бы сказал, дело в том, что количество назначаемых людей увеличивается без нашего ведома, и, исходя из той целесообразности, которую находит в этом аппарат управления, когда говорится о стабильной необходимости отвечающих за нас и подотчетным нам же выбранных на определенный срок депутатов, это совершенно другое. Насколько дискредитирована избранная власть.
Д. КАТАЕВ - К сожалению, наша пресса к этому прикладывает руку. Не про «Эхо Москвы» будет сказано, конечно. У нас старательно объединяются, перепутываются понятия института и его наполнения. Не дай бог, это абсолютно реально, нам потерять выборы еще и Мосгордумы. Я не говорю, что это нам грозит сейчас, но в принципе это было бы вполне логично сейчас. Не дай бог. И совсем другое дело, кого мы изберем и в каком количестве через два года в Мосгордуму. Да, конечно, эта Мосгордума нынешняя, я готов согласиться с вашей корреспонденткой.
С. БУНТМАН – Еще один вопрос. Борис пишет: ваш гость говорит, что ему удалось отбить инициативу правительства о платной замене сантехники в квартирах собственников жилья. Почему боятся отбивать какие-то вещи. Борис, извините, я вас интерпретирую, но вы мне это позволяете. Потому что дальше вы пишите: боюсь, что теперь никакого ремонта не будет, ни платного, ни бесплатного, скажут, что не поступили выделенные средства.
Д. КАТАЕВ - Поясняю.
С. БУНТМАН – Вот какой кары боятся.
Д. КАТАЕВ - Очень хорошее замечание. Во-первых, человек не понял. Я сказал, что мы отбили это года полтора назад, когда это предполагалось внести в постановление правительства. И деньги, несмотря на это, все-таки поступили. 40 млрд. рублей на 2008 год. Другое дело, в этом конкретном доме, о котором я рассказывал, где я случайно набрел на собрание. Совершенно верно, когда я стал об этом говорить, когда раздались голоса в мою поддержку, эта дама из ДЕЗа моментально сказала: да, только вы имейте в виду, что вам теперь деньги дадут в последнюю очередь. Так что ваш товарищ тоже прав. Это имеет место быть.
С. БУНТМАН – А как с этим бороться?
Д. КАТАЕВ - А вот так, извините, самый лучший закон не будет исполняться, если будет плохая власть исполнительная и даже законодательная. Давайте изберем приличную городскую думу, давайте настоим на том, чтобы наши местные органы власти имели полномочия. Я имею в виду на уровне района, муниципалитет. Это опять сейчас абсолютно декоративные органы. Пусть меня не ловят на слове, я прекрасно знаю, что они сейчас декоративные. Что они сейчас подчинены той же «Единой России». Но они есть, они институированы, и наше дело, кем мы их наполним. Мы добьемся выборов мэра давайте и тогда…вот этот институт у нас уже отняли.
С. БУНТМАН – Илья из Москвы: как можно выбирать губернаторов. Ведь тогда, если губернатор не выполняет указы президента, и постановление правительства, то даже президент его снять не может. Типа он народом избран.
Д. КАТАЕВ - Отвечаю. В Конституции записано, что президент может приостановить полномочия губернатора по представлению генерального прокурора. Ни разу эту норму ни один президент, ни Ельцин, ни Путин не использовали. Потому что она им не нужна была. Но зато они использовали выборность губернаторов сказать, что ах, мы не имеем никакого рычага влияния.
С. БУНТМАН – Дальше. Елена пишет: а чем управлять, если помещения внизу «проданы», владельцам магазина, стоматологии. Кстати это возможно?
Д. КАТАЕВ - Это очень даже может быть. Без всяких кавычек. Совершенно верно. Отвечаю. Во-первых, есть чем управлять. Конечно лучше бы, если бы эти помещения принадлежали вам, но и без них вам принадлежит очень, очень много. И на это очень многое есть очень большие зубы. Рядом точат. Уверяю вас. Микрорайон на перекрестке Мичуринского проспекта и Ломоносовского. Там, где китайское посольство. Рядом с территорией университета. Этот микрорайон, предполагается его реновация. Это микрорайон из очень солидных, их называют сталинскими…
С. БУНТМАН – Это середина 50-х.
Д. КАТАЕВ - Нет, это позже построено. Я думаю, 70-гогода постройки. 60-го. Очень такие солидные капитальные, благоустроенные дома. Обжитые территории зеленые. Вот территорию эту предполагается по генеральному плану новому, вернее он готовится, реновация ее. Что это значит, пока никто не знает. Я думаю, что и правительство Москвы это не знает. Хотя кто-нибудь уже, наверное, свои аппетиты на этот счет готовит. Так вот, не будет у нас нормального местного самоуправления, не будет городской думы, которая обязана утверждать программы подобные, но не утверждает. Так оно и будет.
С. БУНТМАН – Рашид из Санкт-Петербурга говорит: ну кто может рассказать, что за федерация такая, где нет самоуправления субъектов.
Д. КАТАЕВ - Резонный вопрос.
С. БУНТМАН – Я подвешу в воздухе ваш вопрос. О чем мы говорим очень часто.
Д. КАТАЕВ - Я еще добавлю. Сейчас очень актуально. Опять же нет света в окошке, кроме Владимира Владимировича или господина Медведева. А почему нет? Потому что губернаторы назначаемые. Были бы избранные губернаторы, вспомните, Лебедь, Титов самарский. Немцов мог бы выдвинуться. Теоретически. Мы сейчас фантазируем. Любой губернатор, прошедший эту школу, это лучший кандидат в президенты во всем мире. Рейгана вспомните. Францию. Не губернатор, так мэры крупнейших…
С. БУНТМАН – И не только крупнейших. Решение проблемы какого-нибудь проблемного Нантера, как было у нынешнего президента, это тоже многого стоит.
Д. КАТАЕВ - То есть губернатор он самый очевидный прозрачный, о котором уже все известно, он проработал несколько лет, может быть десятков. Это действительно кандидат в президенты. Но у нас же этот институт убили.
С. БУНТМАН – Вы говорите, через очень серьезное самоуправление. Это тот политический лифт и создание гораздо большого круга…а то думают, почему не появляются новые политики…
Д. КАТАЕВ - А потому и не появляются, что все сделано для того, чтобы…
С. БУНТМАН – Появляются новые чиновники, потому что карьерный рост в одной только партии, в одной структуре вертикали власти…
Д. КАТАЕВ - И в пределах допустимого.
С. БУНТМАН – Да. Саша спрашивает: поддерживаете ли вы создание единого избирательного блока. Это «Наш город» на выборах в муниципальные собрания.
Д. КАТАЕВ - «Наш город» хотите, верьте, хотите, нет, написано у меня на этой бумаге. «Наш город» это носится в воздухе. Что касается муниципальных собраний, надо посмотреть конкретные наполнения. Но идея блока или движения «Наш город» в Москве и не только в Москве носится в воздухе. И спасибо за этот вопрос, мы собирались сегодня о партиях немножко поговорить…
С. БУНТМАН – О том, что делать. Исчерпанный ресурс…
Д. КАТАЕВ - Исчерпанный во всех отношениях.
С. БУНТМАН – Истасканные, дискредитированные всячески идеи.
Д. КАТАЕВ - Хотя, между прочим, возражая сам себе, я сегодня посчитал одну любопытную вещь. Вы знаете, что «Яблоко», СПС и не к ночи будет помянуто, «Гражданская сила» и «Демократическая партия», они все вместе в Москве набрали 11,1%. Ровно столько же, сколько в 2005 году набрал список «Яблока» и СПС.
С. БУНТМАН – При этом мешая друг другу.
Д. КАТАЕВ - Нам казалось, что все провалилось. Нет поддержки. А набрали ровно столько же.
С. БУНТМАН – На основе очень конкретных практических дел, проблем, как выросло огромное движение комитета «Солдатских матерей», из реально существующей проблемы. Кровно заинтересованные в этом деятели. Там с Луны спустили этих замечательных дам, которые выдвинулись там, или извините, ЦРУ с «Моссадом» их наняли, как считают. Нет, это от конкретной проблемы выделились инициативные группы, которые решали очень важные задачи. И доказали свою действенность, всем, включая Генштаб.
Д. КАТАЕВ - Да.
С. БУНТМАН – И военную прокуратуру.
Д. КАТАЕВ - И вошли как фракции в «Яблоко». Часть из них.
С. БУНТМАН – Здесь получается, что эти союзы, не союзы комитетов, в конкретных совершенно существует движение. Существуют люди, которые заинтересованы в том, чтобы не было той же застройки. Не термина не было, как Юрий Михайлович нам говорит. Мне показалось, что это отмена термина.
Д. КАТАЕВ - Это игра словами.
С. БУНТМАН – Будем по-другому называть просто. А это больше говорить не будем. Точечная застройка. Есть масса проблем нашего самоуправления. Недопущения попрания наших прав. Вот здесь может быть, наверное…
Д. КАТАЕВ - Плюс гаражников, автомобилистов, экологов, но это мы говорим как бы традиционно о городском хозяйстве. А разве не относятся сюда проблемы наших поликлиник, лекарств, нашего образования. Образование может быть действительно чуть в стороне, это проблема уже сугубо общегосударственная. Но здравоохранение вполне московское, допустим, могла бы быть проблема. То есть созрела почва для создания движения широкого, которое объединило бы инициативные группы по этим проблемам, пусть там будут фракции. Ради бога. Пусть будут правые и левые. Пусть там будут секции по этим специальностям. Экологическим или гаражным, допустим. Но это должно быть одно движение на базе которого рано или поздно возникнет партия или оно войдет в партию. В «Яблоко»…
С. БУНТМАН – Потому что есть достаточное количество таких движений в регионах.
Д. КАТАЕВ - Да, иногда я в Интернете сижу много, очень интересные вещи происходят в регионах. Москва вовсе не на передовых позициях здесь. Хотя в Москве есть все. Но в Москве все очень распылено. Вы знаете, фактически за предвыборную кампанию прошло заседание общественного совета Минрегионразвития вместе с Общественной палатой очень широкое. А потом буквально в декабре после выборов прошел форум по жилищному просвещению. И на нем была создана ассоциация ТСЖ и ЖСК, которая будет заниматься не только товариществами и ЖСК, а вообще всеми этими проблемами. И другими домами тоже. Происходят эти вещи, они происходят на базе полутора десятков примерно регионов наиболее активных. Я думаю, что остальные мы просто не охватили. Руки еще не дошли. Но там наверняка тоже что-то есть. Я даже знаю во многих случаях, что что-то есть. Просто еще не подключились. То есть все это на подходе. И очень важно, чтобы это все скорее заработало в резонансе.
С. БУНТМАН – Это совершенно необходимо делать. Я обращаюсь к тем, кто нам пишет, и к Наталье, дело в том, что можно заниматься таким бытовым фатализмом и придаваться ему сколько угодно. И это достаточно позиция. В конце концов, думаешь два раза попробовали, плюнул. Вот пишет слушательница, ее папа старший по дому. И она пишет о тех мучениях, которые он испытывает, даже собирая элементарные деньги. Это мы прекрасно знаем.
Д. КАТАЕВ - Правильно.
С. БУНТМАН – Но все равно когда-нибудь грохнет и рухнет. И без нашего участия тоже.
Д. КАТАЕВ - Вот смотрите. Тема этого же капремонта. Сейчас его сделают, допустим, без нашего участия, в лучшем случае нас пригласят и то хорошо, если пригласят, принять работу. Подписать акт окончательный. О приемке работы. Но поскольку 80% денег разворуют, я не потолка взял эту цифру, это экспертная оценка. Трубы не поменяли, а их на самом деле просто замуровали, залатали. Проводку может быть, тоже не всю поменяли. И так далее. Пройдет три года, и нам придется эти деньги выкладывать уже самим. И нас будут заставлять это делать, та же самая администрация будет говорить: смотрите, до какого состояния вы довели ваш дом. Он становится ветхим, аварийным. Мы на его месте построим 25-этажный. Это пройдет 3-4 года. Это очень короткий срок. За эти годы накопить деньги на капремонт мы не успеем. Это не страшилка, это абсолютно реальная перспектива, которая нас ждет. Поэтому необязательно сейчас создавать ТСЖ, хотя бы инициативную группу. Хотя домком. Чтобы включились в эту работу и по капремонту с самого начала. Ведь это безобразие, что 40 млрд. рублей, будут опять заказчики кто? – департамент или префектура. А почему не мы. Не собственники. Вы задолжали нам эти деньги за предыдущие десятилетия.
С. БУНТМАН – Скажут, тогда с нас сдерут втридорога.
Д. КАТАЕВ - Нет.
С. БУНТМАН – И не сделают ремонт, обидятся. И как та дама, которую вы встретили в темных дворах от Останкино, скажет: а вы кричите, станьте в самый конец очереди.
Д. КАТАЕВ - Извините, 40 млрд. рублей это не иголочка. Плюс к тому, что на федеральном уровне 210 млрд. ассигновано. 40 только Москве отдельно из московского бюджета. Их по карманам не рассуешь просто так. Все равно придется ремонтировать дома. Не тот, так соседний. Так вот, давайте пусть в соседнем доме тоже будет инициативная группа, которая тоже потребует контроля, участия в конкурсе, когда подрядчик выбирается. Участие в проекте, когда проект выбирается, которая проследит скрытые работы. Их в конце уже не увидишь, а в середине работы можно отследить. И тогда действительно будет капремонт на ближайшие 20 лет. И мы за 20 лет накопим денежки на следующий ремонт. Или наши дети.
С. БУНТМАН – Понимаете, есть два полюса, о которых с удовольствием говорят о тех же прошедших выборах, о том же формировании ГД, местных дум, муниципальных собраний. Полюс один, ну и что, все нормально идет, пусть так и идет и развивается. Россия встает с колен. Другой полюс: вот, как мы и говорили, все так ужасно. И тот и другой плюс психологически снимает абсолютно ответственность за будущее.
Д. КАТАЕВ - Да.
С. БУНТМАН – Это удобная ситуация. Но здесь ничего не может быть или наоборот у нас все прекрасно. Очень тяжело перейти к тому, поняв, что если эта ситуация, надо чего-то с ней делать.
Д. КАТАЕВ - Просто нужно осваивать новые совершенно сферы, новые технологии. Я когда работал в науке до 90-го года, я видел, как создавалась вычислительная техника. Не техника, а отрасль. Лазерная. На моих глазах, я какое-то участие в этом принимал. Сначала приходили дилетанты из физики, биологии, химии, где-то через несколько лет уже дилетанту включиться было невозможно. Уже это поднималось на такой уровень, что дилетант не мог догнать. Только профессионал. Образование требовалось. Вот сейчас в жилищной нашей сфере, да вообще в общественной все еще остается место для прихода дилетантов. И они очень нужны, они быстро сейчас наверстывают, есть возможности и получить образование, и получить консультацию. Несколько лет назад не было этих возможностей. Сейчас они есть, надо только поискать. В ближайшее время окрепнут эти структуры, я уверен, потому что жизнь заставит. Общественные структуры. Они будут это поддерживать. Если, конечно, не начнут стрелять. Будем надеяться, до этого не дойдет.
С. БУНТМАН – Это то самое место, где сейчас можно начинать проявлять свое и общественное и политическое желание. Но если у вас есть такое желание, то это можно и нужно делать.
Д. КАТАЕВ - А с другой стороны вспомните, обратите внимание, как сейчас говорят о приватизации начала 90-х, как бы к ней ни относиться. Говорят грабительская, пройдет 3-4 года, и если мы будем также сейчас сидеть и ждать по той ли причине, что ничего сделать невозможно или какой-то другой, а через 3-4 года мы будем говорить: грабительская реформа ЖКХ. И будем в какой-то степени правы.
С. БУНТМАН – Совершенно верно. И последнее. Скажите в двух словах, - спрашивает Андрей. Как могут разворовать около 40 млрд. рублей службы ЖКХ. Можно ответить одним словом: легко. И без контроля легко. В две секунды.
Д. КАТАЕВ - Как разворовать. На каждый дом ассигнуется некая сумма. По «конкурсу» отбирается компания, которая будет этот ремонт проводить. Происходит хороший откат, покупаются дешевые материалы, половина работ не делается вообще. Строители нанимаются или ремонтники сами знаете, откуда, из каких южных республик бывших. И так далее. Вот как разворовываются эти деньги. А домов-то много.
С. БУНТМАН – Ян говорит: вы предлагаете объединяться, а против кого. Против чиновников? Значит против государства. Вы пробовали это? Ян, это самопровозглашенное государство. Потому что то, что делается, тетя в темноте та же и другие, это просто манипулирование незнанием законов и страхами начальства. И объединение не против, а за.
Д. КАТАЕВ - Объединяться, во-первых, не против, а за. А во-вторых, не против государства, а против бюрократии, которая это государство приватизировала.
С. БУНТМАН – Да, это самопровозглашенные структуры. У нас делали ремонт дворники киргизы, лучше бы они его не делали. Покрасили помойку, камни, деревья. Спасибо тем, кто у вас организовывал. А у нас киргизы покрасили все, что надо.
Д. КАТАЕВ - Дворники из каких-то южных республик у нас работают прекрасно. А каков будет ремонт в соседнем доме, не знаю.
С. БУНТМАН – А когда наняли неизвестно кого и 2,5 месяца красили подъезд сверху донизу, вот это другая история.
Д. КАТАЕВ - Я перечислю только законы, которые сейчас приняты, только что приняты или вот-вот будут приняты Мосгордумой. Это Градостроительный кодекс Москвы, закон о земельной политике, закон об основах жилищной политики, и сейчас на подходе актуализация Генплана. То есть это все насущнейшие вещи. Они уже видимо, будут приняты в таком виде, в каком есть, они доставят нам массу хлопот и неприятностей. Более подробно сейчас говорить некогда. И пока они еще не заработали в полную силу, уважаемые радиослушатели, друзья, делайте все, чтобы получить и земельный участок. Прежде всего, потому что чем дальше, тем труднее будет это сделать.
С. БУНТМАН – Если сейчас трудно, то будет еще труднее.
Д. КАТАЕВ - Сейчас это трудно, почти невозможно, скоро это будет совсем невозможно.
С. БУНТМАН – Спасибо, Дмитрий Иванович. Будем на эти темы говорить. Никто и не собирался полностью исчерпывающий разговор провести за тот час, который был у нас в программе «Город».