Кто способен контролировать строительные компании? - Александр Толкачев, Виктор Матковский - Город - 2007-12-22
С. БУНТМАН – Мы сегодня посмотрим, кто способен контролировать строительные компании. Можно ли это сделать с помощью лицензирования или самоорганизации. Сегодня у нас в гостях гендиректор Федерального лицензионного центра при Росстрое Александр Васильевич Толкачев. И по телефону член нашего клуба слушателей «Эхо Москвы», в который можно вступить легко, заполнив анкету на первой странице нашего сайта и указав свою сферу деятельности и интересов. Это у нас Виктор Матковский, гендиректор строительной компании. Виктор, вы, пожалуйста, как всегда по телефону довольно трудно, не дожидайтесь особого приглашения, реверансов с нашей стороны. Просто участвуйте в беседе, задавайте свои вопросы.
В. МАТКОВСКИЙ - Хорошо.
С. БУНТМАН – Первый вопрос, Александр Васильевич. Выступал министр регионального развития Дмитрия Козак и назвал лицензирование строительной деятельности неэффективным, бюрократизированным, коррумпированными механизмом. И говорит о законе, который должен был вступить в силу 1 июля 2007 года о саморегулируемых организациях. Что вы можете ответить на такую оценку ситуации?
А. ТОЛКАЧЕВ – Безусловно, мы очень внимательно отнеслись к высказыванию министра, учитывая, что действительно он по роду своей деятельности курирует строительство, это ответственное серьезное дело. Безусловно, информация, которая поступает, она бывает противоречивая. И конечно, как в любом большом деле вокруг строительства в последнее время появляется много случайных людей, которые иногда создают фон, который дискредитирует идею государственного влияния на строительную сферу.
С. БУНТМАН – Сам принцип лицензирования.
А. ТОЛКАЧЕВ - Да, это наиболее на сегодняшний день продвинутый подход к организации строительной деятельности. Он присутствует не только в нашей стране, хотя в этом году 16 лет исполнилось лицензированию. Он присутствует в других странах. В том числе в государствах с развитой рыночной экономикой. Франция, Австрия. Без государства в Германии не получите ни одного подряда на бюджетные деньги. В Китае, который сейчас активно строит и в том числе решает жилищные проблемы, это тоже они взяли опыт у нас. И один китайский представитель серьезной компании заявил: мы благодарны своему старшему брату России, или сестрой можно называть, за то, что вы показали нам верный путь. Они прошли через эти тернии, когда отменили все государственное влияние. Мы помним историю с большими скачками, рывками, это отбросило экономику социалистического в то время Китая на несколько лет назад. И сейчас эта система утвердилась. И что здесь привлекательно, она понятна всем. И поэтому конечно сейчас то, что прозвучало в адрес лицензирования, я считаю, это может быть отдельные элементы, которые связаны с неорганизованностью, с тем, что сейчас многие попутчики появляются, которые оказывают услуги юридические, в оформлении документов. Потому что многие компании сейчас передоверяют свое право оформлять подобные документы. С другой стороны благодаря лицензированию удалось навести определенный порядок. Мы трудно можно избавляемся от случайных шабашников, которые выводят экономику из строя. Они не платят налоги, не знаем, какие специалисты у них работают. Благодаря лицензированию хотя бы удалось выявить, кто есть кто в строительной сфере. И поэтому те, кто занимается этим делом серьезно, они говорят: нужен порядок. Лицензирование пока отвечает тем требованиям, которые необходимы для строительной деятельности.
С. БУНТМАН – Понятно. Виктор, ваше мнение.
В. МАТКОВСКИЙ - Я с удовольствием выскажу. Вы знаете, это редкий случай, когда голос снизу, то есть мой совпадает с голосом сверху. То есть с уважаемым чиновником, вашим сегодняшним гостем. Мне даже добавить нечего. Ко всем словам, которые он сказал, я целиком присоединяюсь. Но я возглавляю компанию, которая средняя на рынке.
С. БУНТМАН – Где работает компания?
В. МАТКОВСКИЙ - В Москве. Хотя мы получали и федеральные лицензии и есть завершенные объекты великолепные огромные в различных местах России. Сочи, и так далее. Мне буквально добавить нечего. Нашей компании иногда просто мешает отрицательный информационный фон, который исходит от горе-строителей. Хотя, как говорят, истина всегда кроется в деталях.
С. БУНТМАН – Дьявол там в основном.
В. МАТКОВСКИЙ - Так вот этот дьявол конечно, надо бы поговорить на эту тему, но это достаточно долгий разговор. А в целом я поддерживаю.
С. БУНТМАН – Но скажите, от противного будем. Если не будет лицензирования, например. Будут саморегулирующие организации. Чем это чревато для вас, как практика, как генерального директора строительной компании.
В. МАТКОВСКИЙ - В данном случае если не будет лицензирования, то есть строгого нормирования по этому вопросу для всех компаний, исключительно для всех, то с нашей компанией произойдет следующее. Мы никогда не сможем стать ни подрядчиком, во всяком случае, будет очень тяжело воевать с такими структурами как Донстрой. Которые на слуху.
С. БУНТМАН – С крупнейшими компаниями.
В. МАТКОВСКИЙ - Да, поэтому для нас, для компании, которая составляет по моей статистике, в среднем процентов 80 доли на рынке, то есть нас больше, чем…
А. ТОЛКАЧЕВ – Больше гораздо.
В. МАТКОВСКИЙ - Нам будет очень тяжело. Мы не сможем быть ни заказчиком, ни подрядчиком. Никем. Это будет нам очень тяжело.
С. БУНТМАН – Спасибо. Виктор. А чем лицензирование помогает.
А. ТОЛКАЧЕВ – Давайте начнем с того, что компании, которые получают лицензию, уже размещаются все данные в реестре. Это федеральный реестр. То есть это уже даже такая не формальная реклама идет той или иной компании. И поэтому Виктор работает в Москве, он вправе сейчас благодаря лицензированию, работать в любой точке РФ.
И к нему никто не будет предъявлять дополнительных требований. Была практика, когда лицензировали на местах, приезжает московская…
С. БУНТМАН – То есть региональное.
А. ТОЛКАЧЕВ - Да, лицензионные требования, которые предъявлял регион. И поэтому многие оказались за бортом серьезных строек. Сейчас даже москвичи работают в 48 точках РФ. То есть работают там, где выгодно для бизнеса, где есть подряд, специалисты. И поэтому это благодаря лицензированию удается создать нормальные цивилизованные условия. Чтобы не диктовал никто свои особые моменты.
С. БУНТМАН – А что мешает грандам большим, строительным затереть небольшие и средние компании.
В. МАТКОВСКИЙ - В принципе, я готов ответить на этот вопрос. Вы понимаете, гранды они гранды, потому что, потому что они очень давно на рынке, может быть раньше на рынок вышли, чем все остальные. Но гранды не могут работать как минимум без субподрядчиков. То есть это главный ответ. А субподрядчики что это такое? – это те же строители. Мы выполняем то субподрядные работы, то генподрядные работы. В целом, когда на рынке особенно Москвы или, например, сейчас в Сочи на Олимпиаде работают гранды, естественно они работают, опираясь только на субподрядчика. А субподрядчики это мы. Это те самые 80%, которые формируют строительный рынок. Вообще в принципе рынок строительных услуг.
С. БУНТМАН – А как вы считаете, Виктор, почему Дмитрий Козак так достаточно отрицательно выступил против лицензирования?
В. МАТКОВСКИЙ - Я думал над этим, честно говоря. Очевидный ответ я не могу найти. Если есть задачи, вроде как ставилась задача целиком правительству снизить бюрократизм в различных отраслях, в данном случае в строительстве. То это один из шагов по выполнению этой задачи, это очевидно. Но по поводу лицензирования у нас есть мнение, кому, что называется дать, а кому не дать. Скажем, лицензии за производство обычных ремонтов в квартирах, может быть, и не надо было бы выдавать. Потому что самая страшная беда, которая там может возникнуть, это в рамках Гражданского кодекса - спор между заказчиком и той или иной бригадой. И, в конце концов, это спор не такой уж и большой. Не мешает нам на рынке. А вот что касается различных вопросов безопасности, в первую очередь, безопасности людей, конструкций, финансовой безопасности, это напрямую вопрос завязан с лицензированием. И конечно, нельзя удалять лицензирование с рынка. Нам всем будет очень тяжело, поверьте.
С. БУНТМАН – Александр Васильевич, скажите, пожалуйста, сейчас Виктор говорил об ответственности при строительстве. Ответственность за безопасность и перед жителями будущими, потребителями в зависимости от того, какой объект строится. Вот здесь как лицензирование этому помогает или этому не помогает. Мы же знаем, когда бывает не найти концов.
А. ТОЛКАЧЕВ - Лицензирование формирует ответственность. Потому что человек, придя на строительный рынок, обязательно должен знать хотя бы программу-минимум. Что он должен делать, кто должен у него работать. Какие должны быть элементарные условия. Что стоит в налоговом учете. Что у него должны быть подготовлены специалисты, должен быть офис. Руководитель обязательно. Чтобы он имел собственный ИНН. И без этого никак не обойтись. И это помогает не только самим строителям вступать в контакты, а это помогает населению, прежде всего. Сейчас 70% всех вложений в строительстве жилья это деньги, которые вкладывают наши граждане.
С. БУНТМАН – А как же тогда получаются такие истории, о которых мы знаем, когда оказываются ни с чем.
А. ТОЛКАЧЕВ – Это уже другая история. К сожалению, в незначительной степени она связана с лицензированием. Это больше связано с экономикой, со стоимостью тех материалов, из которых сейчас все строится. Виктор не даст соврать, что серьезно подорожал цемент, металлоконструкции, электроэнергия. Это все накладывается. А некоторые не серьезные люди придя, давали обещания, что построят, извините за мизерные цены роскошные апартаменты. Такого не бывает. И поэтому люди клюнули на это, к сожалению. Они пошли, вложили собственные деньги в те компании, которые практически тот же «Мастерок», мы его уже в свое время приостанавливали действия лицензии и после всего его безответственного отношения к своим делам, вынуждены были лицензию через суд аннулировать. И мы здесь обязательно сопровождаем, объясняем людям, хотя бы человек может найти, кто есть кто. И поэтому если сегодня мы все это вычеркнем, завтра мы будем пожинать…
С. БУНТМАН – То есть в смысле ответственности это будет хуже?
А. ТОЛКАЧЕВ – По крайней мере, пока не сформировался институт ответственности другой, серьезный. В любом случае будь то саморегулируемая организация, человек вынужден будет обращаться в суд. Он будет обращаться и в общество, где объединены регулируемые организации. Но без суда, без влияния государства ему здесь никак не обойтись. Это точно.
С. БУНТМАН – Вот что говорил еще Дмитрий Козак. Я цитирую по Прайм-ТАСС.
В. МАТКОВСКИЙ – Это, кстати, очень интересно, потому что я в деталях не читал.
С. БУНТМАН – Слушайте внимательно. «У нас сейчас больше всего в мире выдано лицензий, которые никоим образом не влияют на ответственность строительных организаций перед заказчиками за качество и сроки выполнения работ», - сказал министр, отметив необходимость выработки механизма, повышающего ответственность строительных организаций. Пока не понимаю.
В. МАТКОВСКИЙ - А я понимаю. Могу дать ответ. Тут все очень просто. Это не связано напрямую именно с лицензированием. Особенно с органом, который выдает лицензии. Это связано с чем. Это как бы другая часть вопроса. На рынке не только на строительном, а в принципе на рынке, то есть в бизнесе существует уже как явление страшное явление это фирмы-однодневки. Так же как фирмы-однодневки существуют в любой части бизнеса, для того чтобы в основном прятать налоги, то также они существуют и на строительном рынке. И существуют они в огромном количестве. Вот тут это вопрос, которым возможно должны озадачиться специалисты лицензионных органов. Потому что, пожалуй, когда мы получаем лицензию, мы обязаны предоставить как минимум состав главных специалистов. То есть главный инженер, директор, они должны обладать определенным образованием, сведениями, опытом и прочее. Я бы добавил при лицензировании обязательно некий финансовый аудит. То есть возможно в Госкомитете должен появиться отдел, который будет заниматься именно финансовым аудитом строительной компании. Предварительным перед выдачей лицензии.
С. БУНТМАН – Что с тремя рублями ты не можешь строительную компанию…
В. МАТКОВСКИЙ - Это не совсем так. Понимаете, прежде чем мы начинаем объект, вернее мне тяжело сейчас самому себя поставить в положение компании строительной, которая начинает только работать. Потому что я лично работаю уже 15 лет. Ну, предположим, я только начинаю работать. Я завтра хочу на рынок выйти. Я создал коллектив, который компетентен. Но предположим, в моем коллективе нет опытного специалиста по финансированию. И, тем не менее, у меня, например, хорошие связи. Можно так сказать. Я, благодаря этим связям фактически получил возможность получить землю и строить там жилье. Я сейчас подвожу к той ситуации, откуда берутся недостроенные дома. Предположим, у меня это получилось. А дальше я иду в банк и в банке у меня предположим, все получилось. Но при отсутствии хорошего финансиста, который мне даст прогноз, что через год, ты просто в жизни не достроишь этот дом, потому что ты просто не рассчитал все. У тебя финансовый план отсутствует. Закончится это именно коллапсом по конкретному объекту.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, коротко, Александр Васильевич. Как вы относитесь к тому, что сказал сейчас Виктор?
А. ТОЛКАЧЕВ – Существует закон о лицензировании 128-й и все требования, которые предъявляются к Виктору, к его коллегам, они в соответствии с этим законом. Он назвал основные позиции, которые предъявляются к соискателю лицензий. Если законодатель несет дополнительные какие-то требования, мы возражать не будем. И в том числе и финансовый мониторинг.
С. БУНТМАН – А заслон от фирм-однодневок.
А. ТОЛКАЧЕВ – Это решается только благодаря принятию законодательного акта. У нас были предложения, что страховать нужно строительный бизнес. Но в Минэкономразвития сказали, что не надо обременять. Надо сделать закон более либеральным, чтобы был доступ на рынок малочисленным организациям. Виктор называет 80%, а мы проводили анализ, малый и средний бизнес в строительстве на сегодняшний день составляет более 90%.
В. МАТКОВСКИЙ - Возможно.
А. ТОЛКАЧЕВ – Вы близки к истине были.
С. БУНТМАН – Приходят к нам вопросы. Мы говорим о лицензировании и о саморегулировании, что может гарантировать как участникам этого бизнеса, так и потребителям его продукции. Гарантировать что, получение продукта, законную деятельность. Правильную, профессиональную. А не расцвет жульничества. Вот лицензирование может это сделать? Министр сомневается. Нужны более крепкие механизмы, наверное, нужны и более крепкие. Я сейчас прочту. «У нас и так, – пишет Антон, - много ведомств, надзирающих за строительством. УАТИ, - что это такое, господа?
В. МАТКОВСКИЙ - Техническая инспекция. Она в Москве.
С. БУНТМАН – Инспекция по недвижимости, Мосархитектура, Мосинвестконтроль, это только непосредственно контролирующие ведомства и что толку?
А. ТОЛКАЧЕВ – За всех сложно ответить. С другой стороны мы с той же технической инспекцией тесно контактируем, они присылают предложение по тем организациям, которые грубо нарушают порядок в строительном комплексе. И мы рассматриваем эти организации на лицензионной комиссии Росстроя. По приостановке их деятельности, материалы направляются в суд. К сожалению, 80-й закон только в прошлом году вступил и практика судебная у нас еще пока незначительная. Но, тем не менее, уже есть те, кто подвергались штрафу, есть компании, которые, почувствовав, что они не состоятельны как действительно производственники, уходят со строительного рынка, закон теперь такое разрешает. И они прерывают действия лицензии, тем самым показывают, что да, этот бизнес сложный и требует действительно пристального внимания, потому что каждый день правильно Виктор сказал, что связано с безопасностью как тех, кто работает в строительной сфере, так и окружающих. И здесь не должно быть мелочей. И поэтому требования такие высокие.
С. БУНТМАН – Виктор, скажите, пожалуйста, а что будет или было бы, если бы собственно организация участников строительного бизнеса занималась бы тем, ну как цех некий.
В. МАТКОВСКИЙ - Как профессиональный союз.
С. БУНТМАН – В который принимаются люди, в котором есть четкие правила и который сам решает, какими-то механизмом своим, вполне демократичным, по каким критериям человек может заниматься или фирма строительным бизнесом или не может. А кто дискредитирует цех, собственно, тот в него и не входит. Возможно или это или это какие-то мои маниловские рассуждения?
В. МАТКОВСКИЙ - Вы знаете, здесь есть тоже ответ совершенно очевидный. Просто потому что я давно на рынке. Это то, к чему надо стремиться. Вообще эти профессиональные союзы существуют среди врачей, среди адвокатов, то есть специальности не самые простые, прямо скажем. И эти профессиональные союзы прекрасно регулируют внутри себя, и сколько раз мы слышали, как адвокаты помогают своему адвокату. И в то же время выгоняют из своей среды плохих адвокатов. Это то, к чему надо стремиться. Но мне кажется, что министр не прав. Хотя конечно мы его очень уважаем все, это хороший человек, умный, толковый. Нельзя это делать взрывным способом, революционным.
С. БУНТМАН – На год отложили.
В. МАТКОВСКИЙ - А мне кажется, маловато. Вы знаете, мы как участники рынка не созрели к тому, чтобы только саморегуляцией ограничиться. Вот вы знаете, предыдущий слушатель обращался, вот много этих органов и к чему это приводит. Ни к чему. Я вам так скажу. Сейчас в среднем, наверное, 2-3 раза в месяц падают рабочие. Извините, с 12-13 этажа. А если бы не было столько контролирующих органов, и в частности лицензирования, то падало бы значительно больше. Хотя бы если подумать об участниках непосредственно строительного процесса, это правда. То есть нельзя, мы еще не готовы. Вот ответ на вопрос. Это то, к чему надо стремиться, безусловно.
С. БУНТМАН – Но еще не готовы. Александр Васильевич, существуют правила лицензирования, государственного лицензирования строительных компаний. Можно ли параллельно для того, чтобы саморегулирующая структура, которая включала бы в себя лицензированные компании, вырабатывала бы свои принципиальные вещи и, например, могла бы, если в суровых случаях ходатайствовать о лишении лицензии или приостановления и перед государственными структурами. То есть сама выносила бы, как существует суд чести, существует суд общий. И профессиональный тоже. Есть ли какие-то возможности для существования такого. А если не нужно будет потом лицензирование, то потом его можно было бы отменить.
А. ТОЛКАЧЕВ – Вопрос не в бровь, а в глаз. Действительно сейчас существует Российский союз строителей, который объединяет значительную часть строительных компаний индивидуальных предпринимателей, которые имеются в стране. Есть ассоциация строителей России. В Санкт-Петербурге целых три общественных формирования строителей. В экспертной комиссии на местах, субъектах федерации представители этих союзов входят. И они тоже участвуют в отборе тех, кто может заниматься строительной деятельностью. Лицензионная комиссия Росстроя, только три человека из руководящего состава Российского союза строителей являются членами лицензионной комиссии. И поэтому, конечно, сейчас есть уже формирования, которые активно участвуют в этой работе. Саморегулирование это новый инструмент. Оценщики, риелторы уже столкнулись с тем, что стали формировать саморегулируемые организации. Не все гладко идет. Надо апробировать. Действительно какой-то определенный срок. Давайте выберем субъекты федерации. Или какую-то сферу деятельности и проведем это. А масштабного, как сейчас предлагают некоторые горячие головы, давайте всех сразу включим. А в законе прописано, там больше 100 организаций, они могут создавать это объединение саморегулируемое и организации. Их возникнут десятки тысяч. И контроль практически будет утрачен.
С. БУНТМАН – Опять же пускай возникают.
А. ТОЛКАЧЕВ – Нет, пожалуйста.
С. БУНТМАН – Виктор сейчас упомянул коллегии адвокатов, но адвокатская деятельность, за что борются адвокаты при своей самостоятельности, - за исполнение закона об адвокатской деятельности. Как минимум нужен диплом юридический о высшем образовании. То есть, нужна профессиональность. Здесь на весах если существует государственный орган, который выдает лицензии, то параллельно могут существовать и союзы те, о которых вы говорите. И принимать участие. И говорите, не давайте попробуем, я не согласен давайте попробуем в каком-нибудь регионе. Потому что это само пробуется. Если есть саморегулируемая организация, значит, она видит смысл в своей работе. А если создавать искусственно, получится, давайте искусственно создадим добровольную организацию. Принудительно. Это немножко не то получается.
А. ТОЛКАЧЕВ – Хотя закон о саморегулируемых организациях делается в некоторых случаях в спешке. И надо было его гораздо глубже проработать. И нужно было не только в стенах ГД или отдельном комитете обсуждать, а вынести на суд тех же строителей. Вот такие активные как Виктор и его коллеги могли бы спокойно высказать, как это лучше сделать. Чтобы не возвращаться снова к тем же граблям, на которые наступали.
С. БУНТМАН – Сделать глубокую проработку документов и предположений, согласны ли участники рынка, как к этому относятся участники бизнеса. Кстати, Виктор, вы были в курсе при разработке закона о саморегулируемых организациях.
В. МАТКОВСКИЙ - В целом, конечно, мы же следим внимательно. Любой руководитель, дело даже не в строительстве, мы снабжены всеми системами консультантов, плюс прочее, прочее. Где идут самые свежие законы, в том числе проекты законов. Конечно, мы в курсе этой ситуации.
С. БУНТМАН – Но понимаете, даже я в курсе, получается так. Но это не то. Здесь мы обсуждаем сейчас в передаче это одна форма. Но когда обсуждают профессионалы в своих цеховых организациях, они должны иметь возможность не то, что и рычагов лоббирования своих интересов при принятии закона.
В. МАТКОВСКИЙ - Да, должны. Но скажем, у нас обратной связи в этом нет. Хотя если можно я чуть на шаг назад вернусь. Элементы саморегуляции существуют в принципе, может быть, учитывая специфику строительного процесса, де-факто. Возьмем олимпийские объекты Сочи. Мы тоже там участвуем, слава богу. Идет жесточайший отбор, но не на уровне чиновника. Вот есть генподрядчик. Что такое генподрядчик. Это тоже коммерческая структура. И отбор идет по принципу саморегуляции как раз. Вот прошло сто фирм на тендер, а выбирается одна, две, три.
С. БУНТМАН – Здесь главное, по каким критериям выбирается.
В. МАТКОВСКИЙ - Вы будете смеяться, отвечу. Главное это наличие лицензии, более того, существующей длительный срок. Но второй главный критерий это конечно, информация о вашей фирме, что вы построили, где, когда. Как вы закончили объект. Были ли какие-то финансовые скандалы.
С. БУНТМАН – Как при выдаче кредита нужна ваша история.
В. МАТКОВСКИЙ - Безусловно. И история, не говоря уже о том, что все большие объекты обязательно страхуются. Притом что вроде явно в виде обязательства нет, тем не менее, банки страхуют любой большой контракт. Это есть, это уже элементы саморегуляции как таковые есть. Другое дело, что они не прописаны. Мы в рамках профессионального… не можем собраться и сказать: давайте мы сейчас это решим или это решим.
С. БУНТМАН – А почему вы не можете прописать это?
В. МАТКОВСКИЙ - Трудно сказать. Разобщенность, наверное, с одной стороны, с другой стороны рынок очень большой. Так получилось, что у нас многие отрасли промышленности как таковые подвисли в 90-х годах, а строительство та очевидная отрасль, которая должна была подниматься. В нее вливались, вливаются деньги в огромном количестве. И соответственно она весьма активно развивается. И правильно ваш гость сказал, что многие иностранцы у нас сейчас учатся, слава богу. Есть чем погордиться.
С. БУНТМАН – Понятно. Александр Васильевич, скажите, пожалуйста, все-таки давайте затронем проблему самую деликатную. Везде, где есть какой-то орган, выдающий или регулирующий, или кто-то выдает подряд, субподряд, решает, кому дать, кому не дать, здесь нависает тень коррупционная. Насколько эта проблема и в лицензировании реальна и насколько сложно и мешает?
А. ТОЛКАЧЕВ – Я уже сказал, что мы ведем реестр всех строительных организаций. Кто официально работает. Их на сегодняшний день 270 тысяч. Это организации (неразборчиво) предпринимателей. И там кратко можно найти историю той или иной организации. И перед тем как проводить какой-то конкурс, организаторы берут наш сайт, просматривают, были бы приостановки, замечания, вся история организации там изложена практически. Какие виды работ он может выполнять. И поэтому перед тем как организовать этот конкурс, добросовестные люди это все найдут, и будут выбирать уже по объективным данным. Наш коллега сказал, что прорваться непросто. Да, действительно существуют такие моменты, когда организация, имеющая потенциал, необходимый для возведения того или иного объекта, оказывается на задворках. Прорываются случайные люди. Это уже другая статья, статья Уголовного кодекса. И поэтому к нам сейчас как никогда активно обращаются представители правоохранительных органов. За 10 месяцев текущего года более 600 обращений было из правоохранительных органов по той или иной компании. И мы даем разъяснения, что она может делать, когда делать. То есть федеральный лицензионный центр это серьезный источник информации и для населения. Заплатил человек 10 рублей условно в сберкассе и приходит, может получить информацию о той или иной компании. Это очень важно, чтобы не ошибиться.
С. БУНТМАН – Виктор, проблема коррупции, что она для вас?
В. МАТКОВСКИЙ - Конкретно давайте, ваш гость сегодня лицензионный центр. Я вам скажу, за последние 10 лет начиналось с одного и какой мы сейчас имеем результат. Этот процесс стал ясный, четкий. А поскольку он формальный, процесс получения лицензии, то в принципе он на сегодняшний день коррупционную емкость имеет малую. То есть я, например, не вижу никаких проблем открыть новую лицензию на тот или иной вид деятельности, кстати, они разные. У нас не просто лицензии, у нас их десятки. На высотное строительство, на подземное.
С. БУНТМАН – То есть там дифференцировано.
А. ТОЛКАЧЕВ – Три вида деятельности лицензируется в строительстве. Строительно-монтажные работы, изыскание и проектирование.
В. МАТКОВСКИЙ - Да. А там уже есть нюансы. И мы не можем сейчас сказать, что какая-то большая емкость. Нет, весьма формальный процесс, значит, хорошо. Не могу ничего плохого сказать на сегодняшний день. Хотя если это все в динамике рассматривать, начиналось все конечно не так, как сейчас. Там многое руководство поменялось не раз уже. А сейчас весьма формальный, весьма открытый и ясный процесс. Все изложено, как получить лицензию. Что для этого нужно. Любой начинающий бизнесмен сразу после вуза строитель может соответствующую юридическую справку получить и этот процесс просто элементарный.
А. ТОЛКАЧЕВ – Дополню. Мы для удобства иностранных компаний недавно собирали представителей, у нас в стране работают из 43 стран строительные компании. Мы для удобства этих компаний сделали англоязычную версию. То есть человек может, не зная тонкостей русского языка, найти все необходимое.
С. БУНТМАН – А компания, например, известная, строительная компания зарубежная, чтобы она могла строить в России, ей нужно получить лицензию у вас тоже.
А. ТОЛКАЧЕВ - Да.
С. БУНТМАН – Для того чтобы вести те или иные строительные работы в России.
А. ТОЛКАЧЕВ – Да, 733 иностранные компании сейчас работают на территории РФ.
В. МАТКОВСКИЙ - Вот это как раз то, что и нравится нам, средним по емкости, по возможности строителям. Большие известные компании выровнены с нами по этому принципу. Это немаловажно.
С. БУНТМАН – То есть они не могут автоматически заниматься…
В. МАТКОВСКИЙ - Автоматически нет.
С. БУНТМАН – Вы считаете это положительным фактором.
В. МАТКОВСКИЙ - Конечно, мы не раз обходили иностранные компании, кто-то нас обходил. И это тот процесс, который называется соперничество.
А. ТОЛКАЧЕВ – Здоровая конкуренция.
С. БУНТМАН – Давайте обобщим. Александр Васильевич и Виктор, вы считаете, что лицензирование: а) не мешает конкуренции…
В. МАТКОВСКИЙ - Да.
С. БУНТМАН – Второе, лицензирование не мешает тому, чтобы компании действительно повышенную ответственность несли и за свою работу и за свою деятельность. Тогда не эффективный, забюрократизированный, коррумпированный механизм, я не знаю, почему Дмитрий Козак так…
А. ТОЛКАЧЕВ – Перед этим было большое совещание по организации зимовки на территориях, поэтому эмоции может быть.
В. МАТКОВСКИЙ - Нет, не только. Конечно, ответа на вопрос никогда нельзя найти однозначный. Возможно сбор информации за много лет. Если взять в совокупности за много лет весь строительный бизнес с одной стороны, а с другой стороны его сопровождение с точки зрения государственных органов, конечно, это очень бюрократический тяжелейший процесс. Но меняется все. И к лучшему. То есть конкретно, если взять получение лицензии на сегодняшний день достаточно простой механизм. Там масса других проблем. Скажем, что такое строительный объект или участок. Эта тема не на 5 минут. Это просто, столько надо там всего сделать. Но это не касается только лицензий, это касается всего: финансирования, общения с государственными органами территориальными. Да, в целом конечно очень забюрократизирован вопрос.
С. БУНТМАН – Но бюрократизм всего этого вопроса, если отменить лицензирование, то снимется ли та бюрократическая часть, о которой вы только что говорили?
В. МАТКОВСКИЙ - Нет, в том-то и дело.
А. ТОЛКАЧЕВ – Лицензия дается на 5 лет. Организация, индивидуальный предприниматель получает и работает. Если он соблюдает требования, к нему никаких претензий нет. И то, что высказал министр, безусловно, надо смотреть. Каждый индивидуальный случай. И поэтому здесь оспаривать нет смысла. Надо просто более качественно работать и учитывать мнение реальных строителей.
С. БУНТМАН – То есть лицензию не надо подтверждать каждый день.
А. ТОЛКАЧЕВ – Конечно.
В. МАТКОВСКИЙ - Конечно, нет.
С. БУНТМАН – Может быть, тогда ход к дебюрократизации с другого конца существует.
А. ТОЛКАЧЕВ – Надо смотреть варианты. Мы готовы, спасибо, что Виктор высказал ряд пожеланий. Мы поддерживаем. У нас есть горячая линия, к нам звонят, до десятка звонков, мы отвечаем на вопросы на нашем сайте. Вы можете найти по любому обращению четкое разъяснение.
С. БУНТМАН – И скажите последнее, Александр Васильевич, притом что должен был выйти в середине этого завершающегося года закон о саморегулируемых организациях, что на год отложили, за это время с вами проводились ли какие-то консультации по этому вопросу. Ваше мнение.
А. ТОЛКАЧЕВ – Я что могу сказать. Что мы не только свою точку зрения высказываем. Для нас важна позиция людей, которые действительно работают в реальной экономике, в том числе в строительстве.
С. БУНТМАН – Но она доводилась до сведения правительства?
А. ТОЛКАЧЕВ – Обязательно. Более одной тысячи 700 обращений в адрес правительства, президента страны, ГД, в Совет Федерации поступило. Это мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков поддержал. Губернатор Краснодарского края Александр Николаевич Ткачев высказал свою позицию. Практически все субъекты высказались в поддержку.
С. БУНТМАН – А сами строители?
А. ТОЛКАЧЕВ – И сами строители в том числе. Те, кто работает. Претендуют те, кто хотели бы занять ту нишу и быть во главе этого процесса, я имею в виду саморегулирования. Безусловно, надо ко всему подходить с оптимизмом, в том числе и к этой проблеме. Надо искать варианты, которые сработают.
С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо большое, господа.
В. МАТКОВСКИЙ - Всех вам благ.
А. ТОЛКАЧЕВ – Спасибо.
С. БУНТМАН – Это была наша программа и я думаю, что сейчас мы какие-то расставили знаки препинания, которые помогают внести ясности в ситуацию. Спасибо.