Большая реставрация - восстановление исторических памятников Москвы - Антонина Золотухина, Алексей Кочинович, Павел Шишмарев, Татьяна Ляликова - Город - 2007-12-08
С. БУНТМАН – Мы начинаем нашу программу. Сегодня мы будем говорить о памятниках. Гостей много. Антонина Золотухина - заведующая сектором контроля за сохранением произведений монументального искусства Москомнаследия. Добрый день.
А. ЗОЛОТУХИНА – Добрый день.
С. БУНТМАН – Татьяна Ляликова - главный инженер проектов "центр реставрации". Добрый день.
Т. ЛЯЛИКОВА – Добрый день.
С. БУНТМАН – И реставраторы: Алексей Кочинович и Павел Шишмарев, члены ассоциации реставрации ГОСНИИР. Сразу давайте определим, о чем говорим, о чем мы говорим. Что сюда входит, скульптура, монументальная.
А. ЗОЛОТУХИНА - Я полагаю, что мы разговариваем об объектах культурного наследия. Памятников монументального искусства.
С. БУНТМАН – Это тоже общо.
А. ЗОЛОТУХИНА - Ну почему. Существует разделение. Городская скульптура, которая является памятником в простонародье.
С. БУНТМАН – То есть «Девушка с веслом» в каком случае может являться памятником.
А. ЗОЛОТУХИНА - Если ее признают таковым.
С. БУНТМАН – Для этого нужны определенные факторы.
А. ЗОЛОТУХИНА - Безусловно. Для этого существует экспертный совет непосредственно Москомнаследия. Который рассматривает, но с момента установки должно пройти не менее 40 лет. Это говорит федеральный закон. В московском законодательстве эти нормы несколько ужесточены и по московским законам – не менее 50 лет.
С. БУНТМАН – А за эти 40 лет с ним можно делать все, что угодно. Сносить, таскать с места на место.
А. ЗОЛОТУХИНА - К нему не применяется норма действующего законодательства об объектах культурного наследия, то есть что касается объекта культурного наследия, это однозначно особый вид недвижимого имущества. Я делаю акцент – недвижимого. Что касается городской скульптуры, да, она может переноситься, если будет принято такое решение.
С. БУНТМАН – У нас Пушкин оказался движимым имуществом. Он переехал на другую сторону.
А. ЗОЛОТУХИНА - Это было очень давно.
С. БУНТМАН – Также как угодно можно относиться к меркуровским скульптурам, они памятники кстати. Памятник Достоевскому. Скульптура «Мысль».
А. ЗОЛОТУХИНА - Не помню.
С. БУНТМАН – Есть «Мысль»? Она на могиле Меркурова.
А. ЗОЛОТУХИНА - Это мемориальная скульптура, у нас очень большой список.
С. БУНТМАН – Вот у нас есть замечательный Великий Андрей. Гоголь, Островский замечательный. А есть такая скульптура как Тарасов. Не видели никогда? На Армянском кладбище.
А. ЗОЛОТУХИНА - Да, безусловно.
С. БУНТМАН – Там проблема. Ограда в чудовищном состоянии.
А. ЗОЛОТУХИНА - Я вас сразу успокою, на следующий год мы включили в наш план реставрации. Этого мемориального надгробия.
С. БУНТМАН – До следующего года надо сохраниться.
А. ЗОЛОТУХИНА - В любом случае Москомнаследие общается непосредственно с администрацией кладбища, поэтому этот вопрос под контролем.
С. БУНТМАН – Слава богу.
А. ЗОЛОТУХИНА - Да, это вопиющий факт.
С. БУНТМАН – Это замечательное произведение, которое пытаются рядом воспроизводить почти в пародийном, простите, виде. Но просто такая абсолютно образцовая вещь. Скажите, пожалуйста, в чем главные проблемы для сохранения, для реставрации московских памятников такого рода?
П. ШИШМАРЕВ - Здесь, наверное, если по производству работ, которые были сейчас проведены, то понятно, что столкнулись с транспортными пробками. Подъезд.
С. БУНТМАН – Проблемы какие для сохранения памятников?
А. КОЧИНОВИЧ – В первую очередь, с чем мы столкнулись, это проблемы именно сохранения памятников. Можно разделить на две основные категории. Первая категория это физическая инженерная сохранность памятника. То есть состояние сохранности именно самого материала. Это трещины в камне постаментах, либо скульптуре, либо трещины в металле, бронзе. Такие именно технологические инженерные проблемы сохранности камня. И вторая часть, на что можно разделить это эстетический вид памятника, так как в течение года на него обрушается такое количество различных загрязнений, город, это атмосферные осадки. И, в общем, эти два загрязнения, вида разрушения складывают эту, к сожалению не всегда хорошую картину.
С. БУНТМАН – А вандализм?
А. КОЧИНОВИЧ – Это просто основной бич. Тем более трепещущая проблема это граффити. Молодежное направление, которое любится.
С. БУНТМАН – Это везде.
А. КОЧИНОВИЧ – И нам многих памятниках просто бич.
С. БУНТМАН – Ну, например. Где на известных памятниках. Павел.
П. ШИШМАРЕВ – Были на многих, почти на всех. Либо это в аэрозольной форме, из баллончиков делают круги, надписи, буковки. Либо какие-то маркеры. Размера разного. От метра до двух. И несколько сантиметров. Но они тоже выбиваются.
С. БУНТМАН – А как с этим бороться? Это навсегда не уничтожишь. Завтра придут ребята и снова.
А. КОЧИНОВИЧ – Такой наглядный пример. Памятник «Булыжник – орудие пролетариата». Известного скульптора Шадра, это просто наше все.
С. БУНТМАН – Кстати, хороший был скульптор Иван Шадр.
А. КОЧИНОВИЧ – Прекрасный. Его памятники практически очень много где находятся на территории Москвы. И на этом памятнике вся стена, которая за памятником, входящий архитектурный элемент, был просто исписан вдоль и поперек всякими надписями. А бороться с этим можно, и мы стараемся привнести каждый раз новые технологии, которые наиболее щадяще относятся к самой поверхности камня. Потому что часто используется химический способ удаления различных красок. Это определенные компрессы, которые накладываются на краску.
С. БУНТМАН – На собственно памятник это не воздействует?
А. КОЧИНОВИЧ – Смотря, на сколько оставить этот компресс. Он действует в течение 15-20 минут. После этого удаляется. В этот компресс входят различные смеси, растворители, которые влияют на структуру краски, ее убирая. Но сейчас мы озадачились этим и весь мир идет по пути наименее щадящему методу расчистки. О тех же граффити. И этот метод сейчас нов, и у нас будет конференция в институте реставрации и про эти несколько методов будут выслушаны доклады. И мы очень хотим их на следующий год использовать. А конкретно методы. Методы расчистки поверхности камня и металла с помощью сухого льда. Кто бы мог подумать, что сухой лед может принести благо культуре и реставраторам. Сухой лед, различные гранулы, диаметр от 3 до 5 миллиметров под сжатым воздухом выбрасывается из сопла и при ударе о поверхность, происходит микровзрыв. Но это конечно может страшно звучит. Для памятника это все микро.
С. БУНТМАН – Но все-таки.
А. КОЧИНОВИЧ – И получается такая микроабразивная обработка. Которая краску удаляет.
П. ШИШМАРЕВ – Мягкую снимает и оставляет более твердую…
С. БУНТМАН – То есть она рассчитана на более мягкие микрочастицы. Понятно. Это один из методов. Но насколько регулярно, повально отслеживается все, что происходит с памятниками, со скульптурами в Москве, которым уже достаточно много лет, чтобы они памятниками считались.
А. ЗОЛОТУХИНА - Для этого и работает комитет по культурному наследию города Москвы. И у нас целый отдел занимается монументальной скульптурой. Ежегодно строятся планы. То есть что обследовать. Законодательство нам говорит о том, что раз в 5 лет мы должны проводить обследование каждого объекта, а на основании обследования уже принимается решение. Нужны ли какие-то работы, либо с памятником все хорошо. Что касается регулярности, в Москве эти работы проводятся регулярно. Другой вопрос, что в этом году мы действительно достаточно масштабно работаем по этому направлению, в этом году работы проводятся по 91 объекту. То есть профилактика 74, реставрация плюс обследование, плюс разработка проектов реставрации. Что является основанием для работ в следующем году.
С. БУНТМАН – Есть еще среди проблем, всемирная проблема голубя. И разные иные птицы. И когда мы смотрим что в Риме, у них у всех такие антенны и не садятся там птицы. Как у нас этим обстоит дело?
П. ШИШМАРЕВ - Смотря какой. Потому что такая практика существует за рубежом, что у них так это решается. У нас решается это…
С. БУНТМАН – Это эффективно или нет?
А. КОЧИНОВИЧ – Сидеть им конечно неудобно.
С. БУНТМАН – Там просто не сядешь.
А. КОЧИНОВИЧ – Но, по-моему, специальных программ не было. Но Павел сказал, что один из методов последней стадии реставрации памятника это его консервация. Покрытие памятника специальным составом, который защищает камень от всех этих поверхностных загрязнений. Но это не всегда эффективно, когда голубей много и они очень часто делают свое голубиное дело…
С. БУНТМАН – Пожалуйста, вы ничего пока не говорили. Скажите, вы как видите главную проблему и поле деятельности?
Т. ЛЯЛИКОВА – Я как инженер-реставратор, у меня немножко другой подход к каждому сооружению, памятнику, ансамблю. Я считаю, что подобные глобальные реставрации, то есть они многоуровневые и много сразу объектов. Они дают возможность тщательно обследовать памятник каждый при работе и наметить план на будущие реставрации. Что касается памятника Чайковскому это очень большой ансамбль.
С. БУНТМАН – Ой да.
Т. ЛЯЛИКОВА – И там очень много проблем. Они были отражены в предыдущем проекте, очень хорошем, подробном. Спасибо большое правительству Москвы и Москомнаследию, что этот памятник включен. Прошлая реставрация была 11 лет тому назад в 1996 году. И конечно за 11 лет произошло много нарушений, разрушений, утерь.
С. БУНТМАН – Какого рода? И что надо сделать обязательно.
Т. ЛЯЛИКОВА – На будущее сейчас он уже отреставрирован в рамках проекта и данной программы, а на будущее нужно обследовать фундаменты, потому что памятник тяжелый. Сам ансамбль при проектировании туда были заложены, я не скажу дефекты, а несовершенство конструкции. Там последовательно тяжелые элементы опирались на элементы отмостки, элементы отмостки на плиты…
С. БУНТМАН – Отмостка это у нас что?
Т. ЛЯЛИКОВА – Под скамьями имеется возвышение, плиты гранитные, розовый гранит, на который опираются камни скамей. В свою очередь эти плиты отмостки опираются на плиты мощения площади. И все элементы один за другим, скамейки и сам постамент тяжелые. И они тянут весь памятник в одну сторону. То есть он проседает неравномерно. Потому что постамент один вес, скамьи другой вес.
С. БУНТМАН – Получается как падающая башня. Пизанский памятник.
Т. ЛЯЛИКОВА – Это незаметно практически. Но когда мы начали работы, все это увидели. Там камни постамента расходятся. То есть происходят такие деформации памятники.
С. БУНТМАН – А есть возможность это остановить или слишком сложно?
Т. ЛЯЛИКОВА – Можно на будущее заложить усиление фундаментов, как принято в реставрации в последнее время есть щадящий метод, буро-инъекционными сваями. То есть он не нарушает культурного слоя, наши археологи очень борются за то, чтобы мы меньше раскапывали, меньше перемещали грунтов, потому что могут быть культурные ценности всякие. И такое мероприятие нужно наметить на будущее. Плюс около памятников, это беда практически всех сооружений, будь памятник скульптурный или архитектурный, слишком близко посажены зеленые насаждения. Они портят памятник просто физически, прорастая корнями в конструкции, плюс они не дают возможности нам заниматься реставрационными работами. Потому что за каждую поломанную веточку, выкопанный кустик колоссальные штрафы.
С. БУНТМАН – Тут одно с другим входит в противоречие просто. А это было непонятно, когда делали. Или это институт правой руки, институт левой руки. Левого полушария мозга. Или управления. Это не знали?
Т. ЛЯЛИКОВА – Эти посадки наверняка не задумывались, это законодательство такого не было, когда эти кусты сажали. Было все просто. Убрать, значит убрать. Раньше. А теперь за это штрафы. А вот, к сожалению, наши зеленые друзья портят нам архитектурные сооружения…
С. БУНТМАН – Каких памятников это касается в Москве? У того же Пушкина ничего не растет.
П. ШИШМАРЕВ – Здесь проблема с другой стороны можно сказать. Те памятники, то, что вы говорили, которые выполнены из металла, бронза, медные сплавы, там помимо того, что памятники корнями мешают, с них вся пыльца, отслоения, они на памятнике аккуратно распределяются, и соответственно начинается это биологическое обрастание. Которое в принципе достаточно активно начинает разрушать поверхность. А соответственно на камне, особенно если это мрамор то там он въедается в поры, начинает развиваться, то есть это уже какие-то в виде и лишайников могут быть. Соответственно цвет меняется сильно. Из белоснежного мрамора становится какой-то серый обмылок, который потом очень сложно привести в экспозиционный вид. Но мало того, даже опаснее всего, что разрушается поверхность камня.
С. БУНТМАН – А что же делать? Вообще в мире очень большое количество статуй, памятников, которые стоят в садах, парках. Деревья растут, нависают. И под землей. И это все общая проблема.
П. ШИШМАРЕВ – Более частые профилактические работы для таких памятников. То есть непосредственно какие-то программы именно для мраморных или других камней.
А. КОЧИНОВИЧ – Хотел добавить, конечно, больше всего, когда дерево разрастается и помимо корневой системы, которая сильно воздействует на сохранность и фундамент, крона дерева создает тень, то есть неравномерный нагрев идет камня скульптуры, в течение дня. Из-за того, что одна часть в тени, другая нагревается. Из-за этого происходит термическое разрушение. Кроме того, меняется микроклимат памятника. Соответственно одна часть памятника в очень сильно увлажненном состоянии, когда кусты заходят на памятник, с другой стороны он сухой. А по поводу как бороться с последствиями жизнедеятельности деревьев. Конечно, законы природы мы отменить не можем. И деревья вырубить нам не позволят другие организации. Согласен с Павлом, это частые профилактические работы. Помимо расчистки памятника от всех загрязнений, и заканчивается консервирующей операцией. Которая в городских условиях работает в течение трех лет. Этот состав, который защищает камень, он чем хорош, он обладает паропроницаемостью, то есть камень дышит. Когда камень в советские времена иногда белый мрамор памятник Ленину что-то испачкалось, красили белой краской.
С. БУНТМАН – Подкрашивали.
А. КОЧИНОВИЧ – И в течение бытования памятника сейчас некоторые памятники, когда к нам приходят в реставрацию, там до 5-6, иногда до 10 слоев краски. Все они неравномерно разрушаются. Так что консервационные обработки, которые во всем мире уже имеют практику.
С. БУНТМАН – Но приходится проверять каждые три года. Но все равно это существование в естественных условиях города, которые меняются, но это всегда открытый воздух. Тут не создашь музейные условия. И это для любой городской скульптуры, памятника это профессиональный риск его существования. Тут ничего не поделаешь. Если конечно как древние и достаточно старые особенно мраморные статуи заменяли копиями во многих городах. Тот же Давид, сколько стоял во Флоренции, а потом сделали другого Давида. Этого отправили в Академию учиться дальше.
А. КОЧИНОВИЧ – Это тоже интересная проблема. Копирование.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Пока шли новости, это большая ошибка всегда в передаче, мы на безумно интересные темы разговаривали. Мы говорили о создании копий для сохранения городской скульптуры, особенно если это мраморная, из достаточно мягких материалов. Что делают во всем мире. Мне тут говорят: скажите, пожалуйста, а почему в Греции мрамор продержался. Но сейчас скульптуры Парфенона отправляют, правда свои истории очень интересные есть, но отправляют в закрытые помещения из-за загазованности новых Афин и в нашей совершенно атмосферы. В европейских городах существуют музеи создания соборов, например, где подлинные статуи есть. В Санкт-Петербурге это делают. В Москве как это…
А. КОЧИНОВИЧ – Такого большого опыта в Москве…
П. ШИШМАРЕВ – Делают непосредственно в музеях. Это нормальная практика распространенная.
А. КОЧИНОВИЧ – Но не широко распространенная. Москва просто еще не привыкла к копиям. Она всегда ценила оригиналы.
С. БУНТМАН – Мы все ценим.
А. КОЧИНОВИЧ – А копии чем хороши в музеях. Не каждый музей имеет оригиналы скульптуры определенных авторов.
С. БУНТМАН – Это да. Эта идея понятная. А именно в городской среде защитить от разрушения. Мы знаем, честно говоря, когда печальные видели вещи, музей, филиал архитектурного музея, когда был в Донском, с одной стороны спасибо, что не разрушили. Очень много вещей отсюда с Арбатской площади зданий, там были Витали работы. Я когда смотрел на это, зелененькие почти полужидкие были они там под открытым небом, это сохранить, заменить может быть особо хрупкие. Как вы относитесь к этому?
Т. ЛЯЛИКОВА – В целом я могу сказать, что у нас есть разработанная концепция единственная в архивах Москомнаследия 2005 года по памятникам Минин и Пожарский.
С. БУНТМАН – Вот меня спрашивали.
Т. ЛЯЛИКОВА – Пока далее разработки этой концепции дело не пошло, но насколько мне известно, на федеральном методическом совете месяц-два назад данный вопрос рассматривался. Создание музея одного памятника, соответственно на место Минина и Пожарского установка его копии. И, насколько мне известно, методсовет федеральный отклонил.
С. БУНТМАН – А это нужно? Он в каком состоянии находится?
А. КОЧИНОВИЧ – Состояние у него неудовлетворительное. Среднее. Потому что памятник у него история жизни очень велика. Он тоже переезжал с места на место.
С. БУНТМАН – Один раз.
А. КОЧИНОВИЧ – Да. Но по состоянию сохранности мне как реставратору одному из немногих довелось побывать внутри памятника. Что в свою очередь тоже впечатляет. И, к сожалению, на просвет когда смотришь изнутри памятника, изнутри Минина, то много просветов, видны звезды.
С. БУНТМАН – И не только кремлевские.
А. КОЧИНОВИЧ – А еще было интереснее оказаться внутри постамента, внутри розового гранитного постамента чувствуешь себя как в какой-то пирамиде в Египте. Гранит и обработка. И очень много деталей, памятники из железа они сильно проржавели. И требуется замена многих элементов.
С. БУНТМАН – И что же делать?
Т. ЛЯЛИКОВА – Вопрос Минина и Пожарского он достаточно сложный. В рамках данного проекта должно быть подготовлено обследование, и мы планируем обращаться уже непосредственно к Юрию Михайловичу. Но сложность еще данного памятника в его месторасположении. То есть реставраторы на себе испытали, столкнулись со всеми согласованиями. Чтобы проводить работы на данном объекте…
С. БУНТМАН – ФСО.
Т. ЛЯЛИКОВА – Абсолютно верно. Поэтому я считаю, что памятник Минину и Пожарскому это вообще отдельный проект и очень непростой. Более того, это ЮНЕСКО, и все вытекающие последствия.
С. БУНТМАН – Тут миллион лет нельзя согласовывать. Его надо реставрировать. О нем надо заботиться.
Т. ЛЯЛИКОВА – Безусловно.
С. БУНТМАН – Тем более, там 4 ноября. Криков много, а надо же это делать.
Т. ЛЯЛИКОВА – В любом случае здесь должно быть коллегиальное решение, потому что памятник Минину и Пожарскому объект федерального значения. Москва не может единолично принять решение о его судьбе.
С. БУНТМАН – Понятно. Федерально-значимые товарищи очень любят ссылаться на эту эпоху и говорят, что как-то все героично, патриотично и так далее. Давайте прекрасный памятник Мартоса спасем. С двумя событиями связан.
А. КОЧИНОВИЧ – У нас все-таки прогресс. А не регресс. Потому что памятник Минину и Пожарскому лично силами сотрудников Государственного НИИ реставрации около 20 лет назад было проведено одно из обследований. Потом в 1995 году. И уже тогда было ясно, что памятник в аварийном состоянии. Конечно, из-за того, что сложное состояние, что он федерального значения, именно такие административные большие решения. Потому что это решают не реставраторы, которые делают заключение о состоянии сохранности памятника, а более властные структуры. Работа этого года еще раз показала, подтвердила, что состояние памятника неудовлетворительное. И я думаю, уже будут приняты какие-то меры, будет разработана совместная программа как производить реставрацию памятника.
С. БУНТМАН – Во всяком случае, он на этом месте будет стоять навсегда. Потому что Красная площадь совсем не та, с которой его переносили.
А. КОЧИНОВИЧ – Но с точки зрения реставрации, конечно, хочется придать ему первоначальное местоположение.
С. БУНТМАН – Там не пойдет.
А. КОЧИНОВИЧ – Ну как танки будут ездить.
С. БУНТМАН – Да танки бог с ними. Танки могут и не ездить. Могут в другом месте поездить. Там немножко площадь другая. Совершенно другую ось создает. Сенатская башня, Мавзолей, если от всего абстрагироваться, само по себе архитектурное сооружение удивительное. Очень интересное. Он стоял на фоне центральной арки верхних рядов. Но у него был совсем другой разворот. И показывал на другое. И он по-другому все выхватывал. Здорово было сделано.
А. КОЧИНОВИЧ – Он был монументальней, чем сейчас.
С. БУНТМАН – Да. Он немножко…
А. КОЧИНОВИЧ - Присел так.
С. БУНТМАН – Он теряется на фоне совершенно другой архитектуры.
А. КОЧИНОВИЧ – Тем более на фоне Храма Василия Блаженного, который тоже является одним из чудес света, все равно Минин и Пожарский немного проигрывает.
С. БУНТМАН – Кстати, они друг другу мешают.
А. КОЧИНОВИЧ – Когда два лидера на одной площадке. Не уживаются.
С. БУНТМАН – Ну хорошо. Довольно много вопросов о «Рабочем и Колхознице». Это отдельная тема. Кто этим занимается? Какая организация?
А. ЗОЛОТУХИНА – Так «Рабочий и колхозница» является объектом культурного наследия, безусловно, Москомнаследие осуществляет контроль за ведением работ. Заказчиком Москапстрой является. В октябре на общественном совете мэра рассматривался данный вопрос. И как утверждают реставраторы, он будет установлен к концу 2009 года.
С. БУНТМАН – Там были проблемы достаточно большие. Они преодолены? А то там немножко извините меня за простое сравнение, как с будильником получилось. Разобрать разобрали…
А. ЗОЛОТУХИНА - В целом реставрация по самой скульптуре идет, вопрос, наверное, в большей степени касался постамента.
С. БУНТМАН – На что ставить.
А. ЗОЛОТУХИНА - Постановлением правительства Москвы предусмотрено, что на первоначальную высоту…
С. БУНТМАН – На павильоне советском он был.
А. ЗОЛОТУХИНА - Ну, наконец, эти две составляющие состыковались, и я полагаю, что действительно это будет реализовано.
С. БУНТМАН – А если павильон построить копию.
А. ЗОЛОТУХИНА - Конечно, 34 с половиной метра. Высота.
С. БУНТМАН – Отлично. Про Минина и Пожарского говорят многие, что печально, что это не столько памятник, сколько объект федерального значения. Это один из наших любимых московских памятников.
А. КОЧИНОВИЧ – Это значимый памятник. Его можно поставить памятник номер один.
С. БУНТМАН – Он же первый такой. Чуть ли ни первый.
А. КОЧИНОВИЧ – Да.
С. БУНТМАН – В Москве.
А. ЗОЛОТУХИНА - В целом да. Но опять же, никто не говорит, федерального значения, тоже жестко, как только у нас будут сейчас результаты обследования Москомнаследия, в любом случае мы готовим обращение. Я полагаю, что в следующем году, естественно, мы говорим о следующем годе, работы каким-то образом сдвинутся.
С. БУНТМАН – Здесь говорят о памятнике, то есть можно смотреть на него по-разному с эстетической точки зрения. Местные жители мне жалуются на плохое состояние памятника Грибоедову. Я там не был давно.
А. ЗОЛОТУХИНА - Чистопрудный?
С. БУНТМАН – Да. В каком он состоянии?
П. ШИШМАРЕВ – Конечно, там существуют загрязнения атмосферные.
С. БУНТМАН – Но катастрофического ничего нет?
П. ШИШМАРЕВ – Нет. Единственное только те граффити, которые периодически там возникают. Все-таки парк.
А. КОЧИНОВИЧ – Главное конструктивно все на месте.
А. ЗОЛОТУХИНА - В любом случае в рамках обследования, мы выезжали на памятник непосредственно, были обнаружены трещины. Которые благополучно заделаны. Отреставрированы. Состояние, наверное, среднее. Но в любом случае мы его включили на обследование на следующий год. То есть это факт. Но ничего катастрофического с этим памятником не происходит.
С. БУНТМАН – Здесь масса требований один памятник убрать, другой восстановить. Но это мы слышим каждую неделю. Больше наверное не будут двигать никуда памятники. То есть Пушкин никуда не поедет. Единственное, про того же Пушкина хотел бы спросить. Сейчас существуют грандиозные достаточно планы, всем понятно, что надо развязывать Пушкинскую площадь. Я имею в виду в транспортном отношении. Что с этим? В связи со строительством развязки, что Пушкин у нас?
А. ЗОЛОТУХИНА - Если не ошибаюсь, некий проект действительно есть, но пока ко мне не имеет никакого отношения. Я знаю, что там либо ведутся, либо велись какие-то археологические раскопки. Но что касается моего направления, мы будем стоять на своем, чтобы памятник оставался на месте. Это на самом деле не очень хорошая тенденция. Передвижение памятников.
С. БУНТМАН – Горького взяли, унесли. А где он кстати говоря?
А. ЗОЛОТУХИНА - С Горьким все благополучно. Он сейчас «Музеоне». В этом году проведена реставрация Горького. То есть его установили…
С. БУНТМАН – Заодно.
А. ЗОЛОТУХИНА - Безусловно. Ну что значит заодно?
С. БУНТМАН – Я понимаю.
А. ЗОЛОТУХИНА - Это тоже был отдельный проект. Буквально в этом году мы добились и от заказчика и от «Музеона» администрации, чтобы его все-таки установили. То есть для этого потребовались колоссальные усилия, потому что на самом деле он просто лежал. Его привезли и положили.
С. БУНТМАН – Как Феликса Эдмундовича…
А. ЗОЛОТУХИНА - Примерно так. Но в любом случае мы своим упорством добились, его поставили, его отреставрировали. И пока с ним все благополучно.
С. БУНТМАН – Слава богу, потому что тоже любим, не любим Горького, можно говорить и с эстетической точки зрения о многих памятниках. Но они есть. Есть шедевры. Но у нас тут два Гоголя рядом. Для меня абсолютный шедевр это Андреевский Гоголь, вокруг которого можно ходить часами с изменяющимся выражением лица. В разное время. Можно просто полжизни там провести. И есть от советского правительства. Но я все равно не хотел бы, чтобы куда-то Гоголя-2 увозили и запихивали в фургон какой-то. Тем более и площадь изменилась очень серьезно. Мне кажется, что Андреевский Гоголь стоит на своем месте. Хотя там и деревья любимые вами, господа реставраторы. Но это одно из самых таинственных чудесных мест Москвы.
А. КОЧИНОВИЧ – Как раз о Гоголе, который переехал. Из-за того, что он переехал, и когда его устанавливали, то сейчас по прошествии лет мы наблюдаем такую картину, что памятник изменил, от оси он наклонен.
С. БУНТМАН – То же самое что говорили о Чайковском. Он на своем месте как стоял, так и стоит.
А. КОЧИНОВИЧ – На Чайковском может быть не так визуально заметно. А на памятнике Гоголю Андреева достаточно заметно, что он клонится в сторону.
С. БУНТМАН – Но там что-то нехорошее с грунтом. Потому что если посмотреть на окружающие дома, на дом, где библиотека и Гоголь последнее время жил, он как-то с провисами такими существует.
П. ШИШМАРЕВ – Просто, когда его переносили, там достаточно серьезные проекты, мы смотрели все эти архивные документы. Проектную документацию, там очень хороший фундамент для него сделан. И говорить о том, что это с фундаментом какие-то проблемы было бы…
Т. ЛЯЛИКОВА - Может быть не с фундаментом, а с грунтами. В центре Москвы вообще очень сложно грунтовые условия очень тяжелые.
С. БУНТМАН – Но тут же делали после этого тоннель, весь новый Арбат. Какие гигантские здания здесь построили, в одном из которых мы сидим. Работы огромные проводили. Это тоже не украшает. У меня один такой вопрос. Когда Антонина Юрьевна сказала, сколько должно пройти, чтобы памятник стал, у нас есть памятники, например, народно любимые в большинстве своем. Как скульптура Никулину у цирка. Все любят. Есть не очень любимые. Как сидящий Достоевский. Есть всевозможные Ганди. Пока они доживут, и будет принято решение о том, что памятник не памятник, есть два предмета, с двух объектов в Москве постоянно воровали очки. Это Мартышка на Патриарших прудах и это извините меня, Ганди, который Махатма Ганди, постоянный вандализм. Есть ли орган, который следит за скульптурой, еще не признанной памятником.
Т. ЛЯЛИКОВА - Буквально в течение этого года этот вопрос наконец-то решился. То есть именно текущий уход за городской скульптурой. В настоящий момент мне кажется уже либо на выходе. Либо вышло постановление правительства Москвы о порядке содержания именно городской скульптуры, сооруженной по распоряжению правительства Москвы. Будет уход, будет содержание. Но не все вопросы решаются сразу. Но, тем не менее, Москва следит…
С. БУНТМАН – Надо обязательно. Странный Виктор задает вопрос: почему в Москве нет памятника Александру Блоку. В Москве есть памятник Александру Блоку. На Спиридоновке он стоит. В чем-то я с вами, Виктор, согласен. Но это уже мои личные пристрастия. Вопрос не реставрационный. Скажите, в Москве много или мало скульптур, памятников?
А. ЗОЛОТУХИНА - Мало, конечно.
Т. ЛЯЛИКОВА - Город растет, растут новые районы, в которых вообще практически нет памятников.
А. КОЧИНОВИЧ – Где-то, наоборот, на одной площади по три.
С. БУНТМАН – Бывает.
А. ЗОЛОТУХИНА – А я, наверное, не соглашусь, отчасти соглашусь с коллегами. Дело в том, что тенденция, к сожалению, такова, что памятники стремятся, новую городскую скульптуру установить обязательно в центре города. Обязательно.
С. БУНТМАН – Я говорю про весь город.
А. ЗОЛОТУХИНА - Тут надо проблему разделить на две составные части. Безусловно, несколько не наша компетенция, но в любом случае позволю высказать свое мнение. Было вплоть до разработки некого стратегического плана по установке, чтобы именно ограничить установку памятников в городе Москве до 2010 года, кажется, программа разработана. И если вообще говорить о новой городской скульптуре, дело в том, что, располагая в центре, и так в центре достаточно много памятников. Объектов культурного наследия в том числе. И нарушается традиционно сложившийся городской ландшафт. То есть просто отблески на какое-то интереснейшее архитектурное здание.
С. БУНТМАН – Но это необязательно ставить размером с Петра. В ненатуральную величину. Есть и камерные, чудесный совершенно маленький средневековый город Лукка. Вдруг ты выходишь, и там сидит композитор Пуччини нога на ногу. Это замечательно. Есть и камерные памятники, есть всякие. Но то, что вы правы, что отъезжаешь от центра и там что-то такое гигантское или вообще скульптур нет.
А. КОЧИНОВИЧ – Разряжать центр надо.
С. БУНТМАН – Да. Москва большая. В каком месте Спиридоновки. Напротив палат. Не видели. Заворачиваете за особняк Рябушинского, идете и смотрите все время вправо. Только не по проезжей части, пожалуйста. И увидите проход, который к Малой Бронной, там стоит памятник Блоку. Потом посмотрите, Виктор, мне расскажете.
А. КОЧИНОВИЧ – Небольшое добавление можно по поводу памятников и вновь появляющихся. Предложение такое, я не как от лица реставраторов сейчас скажу, а от лица общественности. Есть предложение помимо официальных организаций, которые ведают, какой памятник установить, какой нет, создать какой-то общественный фонд. Потому что действительно многие знают, что многие памятники, которые были установлены в городе Москве, они многим просто претят и выбиваются.
С. БУНТМАН – Это всегда третий столп должен быть обязательно. Общественное мнение оно также не идеально, как мнение начальства и как мнение специалистов. Но обязательно это должно быть. Причем никто не видел табуретки на двух ножках. На 4-х может быть, а на одной может быть, а на двух не получается. Я согласен с вами и спасибо за сегодняшний разговор. Мы какие-то вещи наметили, мне бы хотелось по многим проектам, чтобы мы всегда были в курсе. И могли слушателям сообщать. Спасибо большое. Это была программа «Город».