Историческая реконструкция - это изучение истории или любительский спектакль? - Александр Валькович, Алексей Аршинов - Город - 2007-11-10
С. БУНТМАН – У нас в программе «Город» военно-историческая ассоциация в лице президента Александра Вальковича и Алексея Аршинова, вице-президента. Добрый день. Когда мы перед Бородинской годовщиной собирались с вами, мы собирались еще встретиться и поговорить подробнее об этой науке, искусстве, ремесле. Здесь еще несколько событий. Во-первых, мы тогда говорили о международных связях. Потому что все войны, кроме гражданской, были международными. И поэтому лучше встречаться на полях реконструкций, а также обсуждать. У вас была такая возможность совсем недавно. Обсудить с коллегами, пожалуйста, Александр.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Прежде всего я хочу поблагодарить за возможность вновь встретиться. И учитывая, что вчера музей-панорама Бородинская битва мы отмечали 10-летие образования нашей ассоциации, международной военно-исторической ассоциации, соответственно мы говорили о том, что нам удалось сделать за 10 лет. И в числе прочего мы говорили о международных наших совместных проектах с нашими добрыми друзьями. С которыми мы познакомились на полях былых сражений. И говорили о том, что общими усилиями мы создали несколько фестивалей. Один из них посвящен кампании во Франции 1814 года в Мормане. Это в 70 км от Парижа. Также наши добрые связи крепнут в Германии, и в следующем году будет отмечаться с большой помпой 200-летие конгресса в Эрфурте. При содействии ЕС выделено немало средства. Там будут представлены сцены той поры и естественно, участие реконструкторов из России, Белоруссии, Украины и других близлежащих наших государств и европейских клубов. И надо отметить то, что у нас сейчас идет череда 200-летних юбилеев, связанных с эпохой наполеоновских войн. И уже из года в год в Австрии подготавливают эти юбилейные торжества и кампании прославленные «Битва при Ратисбонне», «Битва при Ваграме», напряженнейшая кампания, мы на полях (неразборчиво) где отличились русские под командованием Багратиона как плацдарм для будущих походов.
С. БУНТМАН – Но у нас есть еще повод для разговора, идущий сейчас фильм. Про войну и мир. Вы знаете, я не смотрел ни кадра. Но я не знаю, столько мне вокруг говорят всего про это. Как всегда смотрят скептически. Вы что можете сказать об этом?
А. ВАЛЬКОВИЧ – Я могу сказать, что я увидел фрагменты первой серии, мне достаточно было пяти минут, чтобы больше к этому не возвращаться. И та реклама и те фотографии достаточно все, что можно сказать, первое, что это что-то неслыханное обращение с романом, с историей. Ощущение того, что лишний раз ты убеждаешься, сколько велик был тот труд, который создал Л. Н. Толстой и та экранизация, которую осуществил Сергей Федорович Бондарчук. Ничего более значимого, эпохального и художественно и философски и еще главное исторически достоверного не было.
С. БУНТМАН – Кстати, должен сказать справедливости ради, что с точки зрения человеческой, психологической и какой-то такой именно проникновенности человеческих чувств настоящих был старый фильм с Одри Хепберн. Он был вполне достойный. Очень даже достойный.
А. ВАЛЬКОВИЧ – В высшей степени достойный, несмотря на то, что это Голливуд. Но они смогли именно с большим пиететом относиться и к роману, и к русской культуре…
С. БУНТМАН – Они понимали, они реконструировали очень правду чувств.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Именно так.
С. БУНТМАН – Так что здесь зависит конечно и от людей, которые это делают. От таланта и актеров и тех, кто делает.
А. ВАЛЬКОВИЧ – И конечно, так называемый кастинг, как тщательно подбирать на роль актеров, здесь видно, насколько все провально.
А. АРШИНОВ - Наверное, поэтому вы так корректно сказали, что это фильм про войну и мир. Потому что это даже не про войну и мир…
С. БУНТМАН – Я сказал про. Я взял, что это не война и мир. Я осторожно к этому отношусь. У меня, честно говоря, не было желания даже полюбопытствовать. А с точки зрения ваших занятий, все-таки тогда, когда мы говорим о работах Бондарчука, не только «Война и мир», но и в прошлой передаче мы довольно много говорили про фильм «Ватерлоо», который вообще стоит пересматривать раз в год уж точно совершенно. Сейчас это можно в хорошем качестве посмотреть вполне и дома. А не сомнительная кассета, которая у меня была последние годы. Можно посмотреть и насладиться. С вашей точки зрения уж можно было потратить деньги и хотя бы заглянуть в книжки, картинки и обратиться к вам, вашим коллегам. Потому что сейчас большая культура реконструкции достигнута и здесь можно было все-таки понять.
А. ВАЛЬКОВИЧ - Я пытался в титрах увидеть хотя бы имя консультанта, который оказывал содействие в производстве этого фильма. Но ни одной фамилии, которая бы что-то значила с точки зрения военно-исторической реконструкции, я так и не увидел. Поэтому мы сейчас говорили о лицах актеров, о передаче содержания этого гениального творения. Это не выдерживает никакой критики.
С. БУНТМАН – А есть взять историческую…
А. ВАЛЬКОВИЧ – Взять историческую часть и то, чем мы занимаемся последние 10 и даже более лет, то с точки зрения униформистики это просто не выдерживает никакой критики. Это даже не мундиры, не театральные костюмы, это просто нечто.
А. АРШИНОВ - Это некая фантазия.
С. БУНТМАН – Фантазия на тему.
А. АРШИНОВ - Фантазия на тему, существует коллекция рисунков, которая сделана именно фантазия во время лихорадки, исполненные императором молодым тогда Николаем Первым. Они сейчас хранятся бережно в ГАРФе. Именно фантазии. То есть это как назвать кич или это что-то иное, очень странно.
С. БУНТМАН – Это элементарное пренебрежение, которое есть во многих фильмах, сериалах по всему свету. Нас не исключая, между прочим.
А. АРШИНОВ - При этом рапортуют о миллионах потраченных на экипировку, хотелось бы знать, это деньги, выброшенные на ветер с одной стороны.
С. БУНТМАН – Товарищи, дайте финансовый отчет, на что вы тратили.
А. АРШИНОВ - И почему почти все они аксельбантами украшена.
С. БУНТМАН – Красиво.
А. АРШИНОВ - Но Кутузов никогда не носил аксельбантов так же как повязку. Государь-император тоже. Значит, видимо он адъютант самого господа бога. То есть там масса несуразицы. А уж на троне, принимающий Кутузова с отбитыми знаменами, этакий трон, это просто действительно здесь все отдает, это такая развесистая клюква.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Это лубок, который часто изображает Россию в зарубежных фильмах. В худших.
С. БУНТМАН – Тут нам прислали sms, изумительная совершенно: вчерашняя серия Наполеон идет, - дальше отточие, - по портретной галерее героев 1812 года.
А. АРШИНОВ - К счастью мы этого не видели. У нас вчера была конференция в это время.
С. БУНТМАН – Ленин на Мавзолее.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Именно так.
С. БУНТМАН – Замечательно. Все-таки были замечательные фильмы в свое время, режиссера Абели Ганса, вот Наполеон был чрезвычайно хорош. А вы помните фильм «Аустерлиц»?
А. ВАЛЬКОВИЧ - «Аустерлиц» был неудачный фильм на мой взгляд.
С. БУНТМАН – Это того же Абеля Ганса.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Есть удачи, есть неудачи. Ранний фильм…революция становление, и вот это полотно эпическое панорама, когда идет итальянская армия…
С. БУНТМАН – Там еще символический над ним орел все время летит.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Безусловно, но это удивительное творение, которое действительно стало давней классикой.
С. БУНТМАН – Мы же его не видели в настоящем виде никогда. Наума Клеймана надо спросить, как у директора музея кино, он ведь шел одновременно с трех проекторов на трех экранах. А мы сейчас видим монтированный вариант.
А. ВАЛЬКОВИЧ – И его трудно достать. В свое время на развалах в начале 90-х я приобрел. И даже от того, что при всем несовершенстве этой пленке это действительно удивительная вещь.
С. БУНТМАН – Да. А вот «Аустерлиц» там полные несуразности. Тот же несчастный Кутузов и так несчастный при Аустерлице все, что он переживал тогда и не мог сделать, но он еще ходит в каком-то, извините, бабьем салопе и что подчеркивает его несчастье, я думаю. Дальше нам пишут, если сравнивать с «Тихим Доном», то может быть Элла, конечно. Почему царь Александр представляет таким великовозрастным…
А. ВАЛЬКОВИЧ – Мягко выражаясь.
С. БУНТМАН – Ему было больше. Не надо, Николай, ему было не 25 лет, было больше гораздо.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Он в 1771 году родился.
С. БУНТМАН – 31 год получается.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Нет, 41.
А. АРШИНОВ - Но на Аустерлице он был значительно моложе.
С. БУНТМАН – Дело в том, что обсуждать фильмы конечно занятие упоительное, но оно не исчерпывает того, чем вы занимаетесь.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Безусловно.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, мы встретились до Бородина, в этом году Бородино была удача, неудача. Какие здесь были достижения ваши собственные, ассоциации и вообще достижения реконструкторов.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Воссоздателей. Прежде всего, предполагаемый приезд наших друзей из Америки Марка Шнайдера и Рона (неразборчиво) состоялся. Они приехали несмотря ни на что и преодолевая препоны бюрократические. Это было первое то, что удалось и успешно, и был он очень похож, прекрасно держится на коне, он сидел на чистокровном арабе. И его сопровождал маршал Ней, для этого Рон пожертвовал своей шевелюрой, он выкрасил ее в рыжий цвет.
А. АРШИНОВ - Так как Ней был рыжим.
А. ВАЛЬКОВИЧ - Храбрейший из храбрых. Во-вторых, получилось…
С. БУНТМАН – Он всегда носил треуголку чуть вбок.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Это так называемое с поля выражение. Все французские генералы в отличие от Наполеона, который выделялся скромностью и носил, военной школы в Бриенне и оставил ее себе, чтобы выделяться среди своих пышно одетых обличенных в мундиры, залитые золотом. Потом ему все подражали, включая и Гитлера. Я могу сказать, что по откликам зрителей, нам судить о своих действиях можно только со стороны, это был один из удачных спектаклей, воссоздающих драматизм, динамизм. И с большей достоверностью и прекрасно работали наши удивительные мастера пиротехники. Ощущение то, что земля горит и рвутся и разрывы и вспахивают землю ядра, и рвутся снаряды перед атакой на русские батареи, французы, арт-подготовка, все это было впечатляюще. И естественно, лихие хорошие слаженные атаки кавалерии.
С. БУНТМАН – Иногда говорят, что есть немножко сверхисторическое преобладание кавалерии среди тех, кто участвует в реконструкции. Потому что кавалерия уж очень хороша реконструированная.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Могу сказать, что если бы было то количество эскадронов, которые на этом участке могли действовать, пехота бы просто стояла в резерве. Раньше когда была замедленность в действиях, учитывая опять же некую условность, в то время сражение разворачивалось достаточно медленно. Сначала цепи застрельщиков щупают под ее прикрытием слабые места противника, потом только выдвигаются колонны. Мы естественно все это убыстряем. В течение часа делая картину. Все равно достоверность.
А. АРШИНОВ - Конечно, кавалерия это тот элемент, который придает определенный динамизм всему сражению, всей баталии. Поскольку передвижение пехоты достаточно медлительное, а вот участие кавалерии во время передвижения пехоты в качестве атакующей, контратакующей единицы, это та красота и та динамика, которая очень заметна на поле и которая вызывает рев восторга у зрителей, когда кавалерия красиво, стремительно бросается в атаку на противника. А особый эффект и восторг вызывает встречный кавалерийский бой. Когда две кавалерийские лавы, если так можно сказать, потому что они уже идут не строем, а смешиваются, идут навстречу друг другу сквозным потоком. Это конечно, достаточно рискованный маневр. Но очень красивый и эффективный.
С. БУНТМАН – Скажите, у вас требуют технику безопасности?
А. ВАЛЬКОВИЧ - Безусловно, у нас после череды нескольких травм достаточно мы сурово относимся к этому и инструктаж. Потому что существует несколько групп риска, одна из них это кавалерийская.
А. АРШИНОВ - И к тем достоинствам, которые можно было бы перечислить в прошедшем празднике, поскольку это юбилейный был праздник, 195 лет, каждые пять лет для нас это достаточно большая весомая дата, это дата, которая позволяла нам собрать наибольшее за последние годы количество участников, свыше полутора тысяч человек в униформе действовало на поле. Больше 100 лошадей…
А. ВАЛЬКОВИЧ – 156 было лошадей в этом году.
А. АРШИНОВ - И больше 30 орудий, которые одновременно работали с двух сторон поля. Это конечно придавало зрелищность всему мероприятию. Прекрасная погода, что немаловажно для такого зрелища. Больше 100 тысяч зрителей, которые приехали на Бородино в этот день. И конечно, участие не только наших отечественных клубов со всей страны, и с ближнего зарубежья, но и тех великолепных участников и признанных лидеров военно-исторического движения, которые выступали в роли Наполеона. Это Марк Шнайдер. Он на всех крупных европейских праздниках выступает именно в этом качестве.
С. БУНТМАН – Теперь главный Наполеон.
А. АРШИНОВ - Фактически.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Ему нет равных.
А. АРШИНОВ - И впервые я бы отметил на этом празднике, обычно мы не персонифицировали участников, это эпизод Бородинского сражения, потому что все сражение даже с полутора тысяч человек мы не можем восстановить. И мы не персонифицировали генералов, офицеров на этом сражении. Это просто русские офицеры, русские солдаты и те части, которые принимали участие в сражении на Бородино.
С. БУНТМАН – Только полководцы.
А. АРШИНОВ - Полководцы у нас был Наполеон и соответственно в этом году впервые на поле был Кутузов.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Михаил Илларионович Кутузов. И естественно это была бы неправда, но после сражения, когда были выстроены войска и император Франции и его противник генерал Кутузов в сопровождении свиты проехались перед строем всех участвующих групп реконструкции, то есть перед русскими, французскими…
С. БУНТМАН – В том-то и прелесть реконструкции. Не в том, чтобы переделать результат сражения как мы говорили в прошлый раз, что один день, чтобы не обидно было как в истории. А другой день, как хотелось бы противнику. Вот это как раз правильно. Это очень хорошо. Поправка, конечно 1777 года рождения Александр Первый. Но все равно не 20 лет. Мы продолжим после новостей. Вопрос от Геннадия из Москвы: скажите, а вы сами не собираетесь снять исторический фильм? Для этого нужны актеры и режиссеры. А вот консультантами быть обязательно, наверное, военным реконструкторам.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Безусловно, тем более что уже прежде говорили, есть положительный опыт работы с режиссерами, которые хотели бы, взыскательными режиссерами, воссоздающими те или иные страницы истории как отечественной, так и мировой. Мы делаем просто фильмы о реконструкции, начиная, это видеофильм, даже CD, начиная от эпохи средневековья и кончая Второй мировой войной. Последнее время интерес к событиям не столь далеким все больше растет.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, есть во многих странах фильмы реконструкции, которые не претендуют на звание художественной эпопеи или фильма, которые делаются и для телевидения, и как видеофильмы, в кассетах раньше существовали. Где, например, реконструируется историческое событие, идет о нем рассказ с картами, с историческими документами. И какие-то моменты и военно-исторические реконструируют. Я такой фильм видел, просто тогда дали посмотреть, зная, что я интересуюсь историей Шотландии и тяжелыми событиями 18 века. Замечательную реконструкцию жуткого сражения при Куллодене, когда были вырезаны якобиты, восставшие шотландские кланы. То, что от них осталось тогда. И там была реконструкция, причем пусть они играли, как могли, но дело в том, что например, там узнаются удивительные и тонкие детали, что все цветастые килты, например, более позднее, конец 18 века, когда те же веллингтоновские горцы уже были в более-менее современных. А это тусклая малоразличимая по цветам материя. Хотя 18 век. Так очень много всего было, что было важно. И построение и англичан, и шотландцев и было очень важно исторический именно дух. Почему бы ни делать ассоциации вместе с кем-нибудь именно для фильма реконструкции. Чтобы принималось участие.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Полагаю, что в ближайшее время будет подписан указ президента о подготовке к юбилею празднования 200-летия Отечественной войны и там будут определенные программы. У нас есть уже некие наработки о создании целого сериала реконструкции событий, начиная от перехода через Неман и дальше до главных вех той поры. Идея такая существует. То есть некий достоверный и реконструированный рассказ о тех событиях. Используя достижения реконструкции уже в мировом масштабе. Потому что общими усилиями можно сделать интереснейший фильм.
С. БУНТМАН – Конечно, мы сегодня вспоминали фильм Бондарчука, что я помню, очень здорово было в «Войне и мире», то, что там было абсолютно четко видно по форме и по одежде, что, несмотря на то, что сейчас в перспективе обратной все стирается, что 1805 год это мало того, что не 1812, но уже и 1807 несколько другой.
А. АРШИНОВ - Менялись мундиры, менялась форма одежды. Есть отличия, которые на протяжении этой эпопеи были наглядно замечены. Не будем вспоминать про фильм, с которого мы начали сегодняшний разговор. Полное смешение.
С. БУНТМАН – Это было давно, называется такой подход и все неправда.
А. АРШИНОВ - В этом плане в череде тех фильмов, о которых сейчас говорил Александр Михайлович, в плане подготовки к празднованию 200-летия Бородина, есть еще один аспект, который хотелось бы нам вложить в эту программу. Это создание может быть, условно говоря, учебных фильмов. В которых бы были отображены и правила фехтования, к примеру, и особенности построения. Ружейные приемы. Команды, которые отдавались тогда. Потому что то, что мы сейчас слышим при воссоздании той эпохи и команды из советского устава, по крайней мере, звучат несколько странно. Серия таких учебно-познавательных я бы назвал фильмов это то, что, на мой взгляд, может быть востребовано теми, что увлекается…
А. ВАЛЬКОВИЧ – Би-би-си в этом преуспело. Это удивительно то, что они делают.
С. БУНТМАН – Да, можно же не восстанавливать грандиозные сцены. Можно показать и вживую и образцы униформы и приемы. И то, что вы говорили сейчас. И команды. Потому что когда это сделано со знанием истории, сделано живыми людьми это абсолютно запоминается все.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Тем более что занимаясь реконструкцией, люди невольно отождествляют себя с воссоздаваемой эпохой, и они становятся не нашими современниками, а они люди оттуда. Это видишь воочию в тех же фильмах по Би-би-си, также научно-познавательных, которые на «Культуре» целые сериалы идут.
А. АРШИНОВ - А действия кавалерии, а работа артиллерийских расчетов у техоружий.
С. БУНТМАН – Можно же подробно показать по этапам с человеком, который бы это комментировал.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Но есть фильм художественный замечательный «Атака легкой бригады». Там все не только эволюция построения, но и жизнь полка в казарме, в офицерском собрании, и в дальнейшем как они высаживаются, то есть это удивительный фильм при всех художественных достоинствах еще и достоверный.
А. АРШИНОВ - Слава богу, такие примеры есть. Хотелось бы развивать именно такую часть истории.
С. БУНТМАН – Еще, кстати, в художественных фильмах, которые совсем про другое. Которые про людей, которые о трагедиях человеческих. Мне кажется, один из очень точно воспроизводящих на мой взгляд Семилетнюю войну во всем ее ужасе это фильм Стенли Кубрика «Барри Линдон». Вы не видели?
А. АРШИНОВ - К сожалению, нет.
С. БУНТМАН – Это поразительный фильм. Везде сейчас можно в коллекции в Стенли Кубрика в хорошем качестве его купить. Потому что фильм совсем про другое. Но именно во-первых, рекрутирование, все то, что происходило, быт, включая кулачные бои английские, которые были в то время и для того, кто представляет себе войну в кружевах, например, сцена именно медленного шага с выбиванием все большего и большего числа из рядов марширующих англичан, причем производящими жуткое впечатление командами, которые занудливый Кубрик восстанавливал просто, это производит очень большое впечатление именно своей точностью. И более того у него была техническая деталь. У него специальные объекты и пленка у него были, чтобы не было никакого электрического света даже в помещениях. И поэтому производит совершенно невероятное впечатление. Может быть, там конечно специалисты найдут детали, которые не соответствуют. Но мне кажется, очень важна и работа с консультантами и с документами, с историей.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Безусловно. То есть здесь две составляющие. Требовательность, талант режиссера, и достаточно надежный добросовестный консультант. Опять же который мог отстаивать свою точку зрения. К сожалению, бывает, не всегда он доминирует.
С. БУНТМАН – А зачем. Это некрасиво, начинается. Это не впечатляет.
А. АРШИНОВ - Мне нужно, чтобы блестело.
С. БУНТМАН – Да, ну давайте повесим аксельбанты.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Чтобы было красиво.
С. БУНТМАН – У императора просто Преображенский у него…
А. ВАЛЬКОВИЧ – Нет, у него что-то среднее между Семеновским и Преображенским.
С. БУНТМАН – А в действительности.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Он предпочитал, будучи голубоглазым, носить Семеновский мундир с голубым воротником.
С. БУНТМАН – Правильно Семеновский. И простите меня, события 31 марта. Ой, там много чего намешано в этом отношении.
А. ВАЛЬКОВИЧ – И когда он уже стал императором, естественно, он носил первого полка Преображенский, в принципе он одевал в мундиры в дни полковых праздников все свои гвардейские полки.
С. БУНТМАН – Но без всего того, что там показывают. Илья Кудряшов пишет: мы уже сняли такой учебный фильм по строевым приемам, по уставу 1791 года. И около 30 экз. разошлось по клубам.
А. ВАЛЬКОВИЧ – 30 экз. хотя он действительно подвижник и глубоко занимается уставами, тактикой французской пехоты, которую он успешно воссоздает, но 30 экз. недостаточно. А если говорить о том, что это и просветительский и в то же время это воссоздаем и события. То есть это должно быть в подчиненном положении. Воссоздавая события, мы показываем и тактику, и атмосферу той поры. И даже сцены бивачной жизни.
С. БУНТМАН – Как же вы упустили возможность, - пишет Олег, - реконструировать 4 ноября в рамках госпраздника. Представляете, что штурм Кремля и разбегающихся поляков во главе с Мариной Мнишек было бы очень завлекательно. Причем тут, во-первых, Марина Мнишек. А во-вторых, здесь конечно несоответствие в датах, сколько раз мы говорили, и 4 ноября дата условная.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Также как 23 февраля.
С. БУНТМАН – Там ничего не было. Хотя с одной стороны, а работали консультанты у Хотиненко?
А. ВАЛЬКОВИЧ – Работали.
С. БУНТМАН – Серьезные консультанты? Я не видел еще.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Опять же знающие люди, и Хотиненко прислушивался к их мнению. Но у него была своя сверхзадача, поэтому здесь сказать, что на все сто достоверно, я тоже, к сожалению, еще не видел, надеюсь, в ближайшее время познакомиться с этим.
С. БУНТМАН – Как вам чуть более поздняя эпоха фильмы Ежи Гофмана.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Фильмы Ежи Гофмана удивительные. И могу сказать, что …
С. БУНТМАН – Я имею в виду по трилогии Сенкевича.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Да, «Огнем и мечом» особенно, хотя конечно, когда на переднем плане видишь идущих с трехлинейками…
С. БУНТМАН – Серьезно?
А. ВАЛЬКОВИЧ – Когда запорожцы идут в атаку…
А. АРШИНОВ - С трехлинейками.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Да, но в основном крылатые гусары, сама атмосфера. А потом этот кураж и удивительные актеры. Очень много все зависит…
С. БУНТМАН – Запорожцы с возами очень хороши.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Да. Ежи Гофман удивительно с точки зрения и баталиста и достоверность воссоздаваемых потом это просто та эпоха, о ней дорожат и великолепная серия романов Сенкевича.
С. БУНТМАН – Да. И еще ко всему конечно, «Огнем и мечом» это последнее во времени у него было, я бы сказал принципиально и больше денег. Вот вам вопрос о деньгах, на что их можно потратить. Я видел фильм о создании самой эпопеи самим Гофманом. И конечно как употребить эти деньги, в том числе на восстановление и антуража и настоящих полей, штурмов, декораций, крепостей. Как умно у него сделан компьютер в дополнение к тому, что можно было сделать.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Еще до компьютера фильм «Потоп» это грандиозная эпопея.
С. БУНТМАН – Там видно, как ему не хватает средств. Поэтому ограничивает кадр, пространство.
А. АРШИНОВ - Панораму сокращает.
С. БУНТМАН – Да, он об этом говорил.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Но, тем не менее, когда еще и музыка усиливает и актерский талант, и операторское мастерство все дает ту картину, которая удивительная.
С. БУНТМАН – Еще одна вещь. Эпоха, которой мы дорожим. Мы традиционно дорожим и даже с перехлестами всем, что связано с Великой Отечественной войной. Тем не менее, мы здесь видим подчас дичайшую мешанину. И условные знаки различия, будь то в сериалах. Совершенно не из того, не того и тоже сделайте мне красиво. Насколько серьезно у нас занимаются реконструкцией конца 30-х, начала 40-х. Формы 43 года. Книги есть замечательные. Все есть. Исследования есть чудесные.
А. ВАЛЬКОВИЧ – С каждым годом все больше издается, здесь надо отдать должное и «Аист» и ЭКСМО, которые и переводят и свои издания делают. Недавно вышел труд (неразборчиво) «Солдаты Второй мировой войны», в ЭКСМО. Удивительная книга, которая дает широкую панораму действий, начиная с 1939 года, 1945 год на всех театрах военных действий. И Африка, и Индокитай. И талантливый также наш художник Андрей Каращук, который дал типажи воюющих сторон. Именно к событиям 1939-1941 года сейчас наибольший интерес и востребованность есть. То, что уже 10 лет мы на поле Бородинской битвы делаем масштабный праздник второй по размаху после Дня Бородина – Москва за нами, и в этом году, несмотря на неожиданный снег с дождем в октябре 14 октября, праздник у нас традиционно во второе воскресенье октября происходит…
С. БУНТМАН – Вокруг самого тяжелого дня, вокруг 16-го.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Хотя там упорные бои, это 17-18. Потом они прорвались. Почти 700 человек, по 4 роты полного состава с обеих сторон. И с привнесением техники, которую предоставил киноконцерн Мосфильм. То есть и выпавший снег и до этого боевое охранение ячейки и некие укрепления и окопы, это все было наглядно зрителям видно. И мне удивительно было видеть ребят, которые внезапно были застигнуты такой непогодой, но, тем не менее, они выполняли роль убитых, не имея ни перчаток и на холодном мокром снегу лежали неподвижно по полчаса, при этом никто не роптал. И картина боя напряженного, они преодолевали…
С. БУНТМАН – Показывали мне фотографии. Конечно, именно из-за непогоды, хотя теплее, чем в 1941, но все равно, это производит большое впечатление.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Это ребят также мобилизовало, то есть сопричастность. Опять же это связь времен. Когда смотришь на этих мальчишек, и когда он встают перед строем, и ты напутствуешь их перед боем или ставишь задачу, они совсем иные. И поэтому…
С. БУНТМАН – Но здесь еще пронзительнее конечно.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Безусловно. Потому что каждая семья опалена войной. И думаю, что здесь большое будущее, 10 лет миновало, и в ближайшее время сейчас создан комитет по делам молодежи, возобновляет уроки прежнего, надеюсь, что мы сумеем найти общий язык… и по государственной программе сообща реализовать те намеченные… Потому что это живой урок истории и патриотизма.
С. БУНТМАН – Лишь бы это было нормально, лишь бы не была просто трезвонная показуха. Вот чем хорошо, последние годы работа, ведь это ту работу, которую ведете вы, ведут ассоциации, это свободная работа. Это не потому что была указивка. Это свободная настоящая увлеченная работа. Мне она нравится своей дотошностью, ведь вы дотошностью и соответствием и честным отношением, не потому что кто-то сказал, что надо относиться честно и говорить, что тогда было так, а не так. А это потому, что вы так считаете. Это очень важно.
А. АРШИНОВ - Востребованность интереса той или иной эпохи, тех или иных событий, она на мой взгляд вполне закономерна. Если в начале 90-х в конце 80-х годов, когда зарождалось движение военно-исторической реконструкции, наиболее привлекательным и интересным было движение, связанное с 18, 19 веком. Блеск, красота, эполеты, мундиры, оружие. И в начале 90-х, когда пик интереса к наполеоновской эпохе был не только в Европе, но и в России, вполне обоснован. Тем более что интерес к советской военной истории в это время был отодвинут на второй план как многое то, что было связано с советским временем. Сейчас прошло некоторое время, буквально 7-8-10 лет и мы обращаемся к истории уже советского периода. К истории Второй мировой войны.
С. БУНТМАН – Честно и непредвзято это изучать.
А. АРШИНОВ - Это искренний интерес, желание тех, кто в этом участвует.
С. БУНТМАН – Американцы, по-моему, уже на атомы разобрали свою гражданскую войну, севера против юга.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Именно так.
С. БУНТМАН – И реконструировали, по-моему, всю, мы знаем каждую секунду жизни генерала Гранта и генерала Ли. Как у нас с нашей гражданской войной, которую мы переживаем еще более мучительно до сих пор.
А. ВАЛЬКОВИЧ – У нас гражданская война сначала была достаточно в загоне, потом так называемые марковцы, корниловцы появлялись…
С. БУНТМАН – Много белых.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Много было белых. И, к сожалению не все представляющие их выглядели достойно, это можно вспомнить о захоронении Деникина.
С. БУНТМАН – Там очень много маскарада.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Именно, мягко говоря. Мы более грубо называем ряжеными. Потому что нужно соответствовать образу, который воссоздаешь, у нас мотивация различная бывает вступающих в реконструкцию. Но сейчас несколько фестивалей в Курске, посвященных Гражданской войне, приуроченные к событиям Гражданской войны. Они получили поддержку и некое финансирование администрации, это тоже новый толчок.
С. БУНТМАН – Ведь это безумно широкая и сложная штука. Гражданская война с точки зрения реконструкции.
А. АРШИНОВ - Тяжелая в оценке, в понимании и тем более интересная.
С. БУНТМАН – Ну конечно. Там же мне кажется, что до сих пор столько всего, не в том дело, что не написана еще по-человечески история вся полностью, хорошая история достойная Гражданской войны. Которой должно быть много томов. Но еще и непонятно многое, как это все выглядело с этой точки зрения. Не все понятно. Хотя довольно много книг есть.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Много книг есть, интересные статьи, рассказывающие о Красной армии, потому что некий традиционный стереотип серые шинели или гимнастерки, на самом деле получив в наследство новое обмундирование еще с царских времен, красные командиры одевали своих подопечных достаточно и антуражно и красиво. То есть сочетание гусарской формы с элементами драгунской и прочее. Мы многое еще, действительно не вся полная картина, но у нас есть ряд знатоков, исследователей этой эпохи и они собирают по крупицам материалы, фотографии и подлинные вещи. Богатейшее собрание это музей интендантской службы в Монино. Туда нелегко попасть, но коллекции уникальные. Мы надеемся, что когда-нибудь общими усилиями будет издан каталог того, что они хранят.
С. БУНТМАН – Да, хорошо бы.
А. ВАЛЬКОВИЧ – Вот ведомственные музеи тем плохи, что они все-таки не столь доступны.
С. БУНТМАН – Да, у нас много замечательных коллекций и в ведомственных много их тоже, вообще бы конечно, что-нибудь похожее на инвалидов нам бы нужно было бы.
А. АРШИНОВ - Это наша мечта.
С. БУНТМАН – Музей армии, который есть извините, господа, будете в Париже, не ленитесь. Лишний раз не зайдите куда-нибудь в питейное заведение или магазин, но обязательно в Музей армии. Это просто загляните одним глазом. Ну что же, я думаю, что было бы очень хорошо постоянно знакомиться с вашими делами и рассказывайте нам, что у вас происходит. Чтобы мы могли слушателям говорить, где, как можно узнать, посмотреть, как включиться, присоединиться, узнать. Потому что это необычайно полезная штука.
А. ВАЛЬКОВИЧ – В ближайшее время в декабре мы намерены общими усилиями события 1941-1942 года, освобождение Калуги.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, скажите нам обязательно. Спасибо. Вот мы так провели программу «Город» сегодня.