Массовые шествия и исторические памятники. Опыт Рима. - Алексей Букалов - Город - 2007-11-03
С. БУНТМАН – Сегодня мы поговорим о демонстрациях, о том, как они организуются в Риме, например. Рим большой город. Алексей Букалов, добрый день.
А. БУКАЛОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН – Алексей Букалов - директор отделения агентства ИТАР-ТАСС в Риме и Ватикане. Сколько в Риме массовых и не очень массовых, каждый день что-то происходит, какие-то люди стоят у палаты депутатов. Каждый день кто-то куда-то идет, какой-нибудь лозунг есть. И время от времени собираются огромные толпы по политическим соображениям. Как это организовано, есть ли в Риме специальные места или каждый раз заявка подается?
А. БУКАЛОВ - Я бы сказал так, что происходит действительно это всегда. То есть это совершенно нон-стоп процесс. Каждый волен изъявлять свое мнение, имеет право это сделать и вы правильно совершенно назвали сразу парламентский адрес, что это нужно делать. Обязательно кто-то стоит, обсуждается, кто-то принес свой плакат, кто-то пришел со своими претензиями. Но конечно, для Рима более характерны многотысячные манифестации. Рим вообще это одна из его особенностей и одно из его древнеримских наследий вот эти массовые шествия, до сих пор в крови у нации и ничего не может их от этого отвлечь, заменить. И я думал, что сейчас пришло к власти левоцентристское правительство и классовый накал несколько уменьшится. Начнет протестовать против своего правительства. В основном протестуют профсоюзы, левые организации и так далее. Чего тут критиковать. Ничего подобного, ничего не изменилось.
С. БУНТМАН – Во-первых, оппозиция существует. И разница всего-то процентов чуть-чуть.
А. БУКАЛОВ - Они до сих пор оспаривают эти результаты. Но факт остается фактом. Уже полтора года почти, когда правительство Проди и левоцентристское находится у власти, но на уличном движении это не отразилось никак. И Рим он конечно, в этом смысле его главное отличие от Москвы, что там довольно сложно выделить такое место, которое было бы достаточно удаленным от каких-то культурных, архитектурных и археологических памятников для того, чтобы запретить там проводить манифестации. Поэтому делается это так. Подаются заявки, и существует так называемые рекомендованные маршруты. При этом в зависимости от конкретного состава участников та или иная группа манифестантов выбирают свой маршрут. Если маршрут кончается на площади Венеции, то уже известно…
С. БУНТМАН – Это огромная центральная площадь, где стоит этот монумент.
А. БУКАЛОВ – Виктору-Эммануилу. Единству Италии, где когда-то была штаб-квартира Муссолини. Это самый центр города. Но рядом за этой площадью есть небольшой дворец, особняк, который принадлежит Берлускони и в котором находится президиум партии правых сил. «Вперед, Италия». И поэтому уже организаторы знают, что да, они придут на площадь Венеции, там сейчас и, кстати, на площади никаких демонстраций не происходит, потому что Рим переживает тяжелейшую совершенно транспортную проблему в связи с тем, что, наконец, на практический уровень вышла идея строительства третьей линии метро. Поэтому все центральные площади просто огорожены забором, внутри делаются замеры археологические, чтобы не повторить ту историю, которая была запечатлена Феллини в его знаменитом фильме «Рома», где машины…
С. БУНТМАН – Какой страшный этот момент.
А. БУКАЛОВ - Эпизод ужасный, где этот проходческий стан врывается в какое-то свободное пространство и выясняется, что он попадает в помещение бывшего дворца, бывшей виллы. И на наших глазах великолепные фрески на стенах от контакта с кислородом разрушаются. Чтобы не сделать этого, и поэтому именно, что Рим в отличие, у Рима нет такого метро, которым могут гордиться другие столицы, в том числе и Москва, кстати. То есть, нет, ощущение такое, что если спустился в подземку, то ты все равно доедешь до своего места. В Риме этих возможностей нет. Там есть две короткие линии, которые…
С. БУНТМАН – Честно говоря, никогда не был. Я вспоминаю только на проспекте форумов напротив между форумами там вход в метро.
А. БУКАЛОВ - Около Колизея. Надо проехать, ничего страшного нет. Но просто некуда ехать особенно. Потому что никуда не можешь доехать. Можно доехать, есть линии, которые начали строить. Так вот я начал говорить, что, тем не менее, вся эта толпа, если это левая толпа, она должна обязательно помитинговать около штаб-квартиры Берлускони, поэтому заранее в этом случае ты можешь определить уже, что здесь будет проходить маршрут, сейчас они их перекантовали на соседнюю площадь – площадь Святейших апостолов. Это чуть по диагонали на другой стороне, если стоять и смотреть на центральный проспект, это будет перед тобой Виа дель-Корсо, то с правой стороны большая площадь. Они там сейчас тусуются. И обязательно стоят просто видно, ты едешь на машине, шпалеры полиции, ты знаешь, что они загораживают…
С. БУНТМАН – И это самый центр.
А. БУКАЛОВ - Да.
С. БУНТМАН – И причем смысл назначения демонстраций это ведь не мешать людям. Вот люди рядом Виа дель-Корсо, куда куча итальянцев и иностранцев в маленькую узкую улицу в нее внедряются для того, чтобы сделать покупки. Это торговая улица, где великолепные магазины. И я себе представляю, если бы мэр Рима сказал бы: вы знаете, и так у нас движение тяжелое в Риме, людям надо отдыхать, люди хотят поехать за покупками. Зачем вам нужна демонстрация. Мне кажется, он бы полчаса был бы мэром Рима.
А. БУКАЛОВ - Я думаю, что это было бы одно из его последних решений.
С. БУНТМАН – Да просто последнее. Не закончив фразу, он перестал бы быть мэром. Вот они заявляют.
А. БУКАЛОВ - Носит характер это уведомительный. В принципе я знаю, на моей памяти этого не было, но я знаю, что были случаи, когда по каким-то политическим причинам запрещали ультраправым. Причем вы знаете, настолько много всяких демонстраций, что тут большой выбор и народ этим пользуется. И некоторые демонстрации проходят по инициативе самого мэра и самой мэрии. Ежегодно они в октябре 16 октября, если мне не изменяет память, обязательно устраивают в самом центре демонстрацию в связи с очередной годовщиной депортации евреев из Рима. Когда оккупационные власти нацисты вывезли несколько тысяч евреев из гетто, из района. И вернулось где-то 4 человека или 6 человек. Но каждый год перегораживается движение, с этой площади Венеции народ идет и со стороны гетто переходит через мост и идет на ту сторону Тибра, то есть это манифестация, в которой участвуют сами городские власти. Есть манифестации, понимаете, итальянцы, легко заводящиеся люди. Они иногда делают и такие импровизации. Скажем, приехала национальная сборная, которая неожиданно дуриком для всех страна чемпионом мира по футболу.
С. БУНТМАН – Как итальянцы реагируют, если им сказать, что они дуриком стали чемпионами мира.
А. БУКАЛОВ - Я думаю, что меня лишат аккредитации.
С. БУНТМАН – Вот за это могут лишить, за другое нет.
А. БУКАЛОВ - Да, я думаю, что лишат. Поэтому я этого ничего не говорил, а вы ничего не слышали. Но предположим они приезжают, и вот тут начинается действительно буйство фантазии. Их встречают, садятся, конечно, не в аэропорт, а где-то на военную базу за 30 км. И вот, во-первых, все эти 30 км Италия их встречает. Затем перегружен весь город и наконец миллион человек находится на Чирко Массимо. Это одна из загадок для меня. Дело в том, что наши бы замечательные градоначальники давно уже построили там два 5-звездных отеля. Потому что понять, почему в центре такого большого города огромная незастроенная площадка зеленая стоит 2,5 тысячи лет, это понять не может никто. В том числе и ваш покорный слуга.
С. БУНТМАН – 2,5 тысячи лет это страннее, что до 19 века простоял. А потом все-таки ведь он считается памятником истории.
А. БУКАЛОВ - Конечно.
С. БУНТМАН – Там сохранились маленькие кусочки.
А. БУКАЛОВ - Они нарочно отрыли кусочек трибуны.
С. БУНТМАН – Да, с одной стороны кусочек ворот, кусочек конюшни есть.
А. БУКАЛОВ - Знаете для чего – для воображения. Турист он обычно обладает воображением. Особенно те, кто путешествуют много. И вот остался кусочек, чтобы они могли себе представить толпу, вот эти тысячные ряды людей, нарядно одетых, колесницы, которые скачут по этому цирку. Императорский дворец, трибуны которого выходят прямо на цирк, где сидит император, его свита и сенаторы. Вот когда есть воображение, то можно себе представить.
С. БУНТМАН – А если не очень хорошо с воображением, то на этом всем огромном зеленом пространстве, оно не огорожено навсегда…
А. БУКАЛОВ - Совсем не огорожено.
С. БУНТМАН – Там гуляют люди, мальчишки играют в футбол.
А. БУКАЛОВ - Собачек выгуливают.
С. БУНТМАН – Никто там не гоняет собак. Римские кошки туда не заходят, потому что там собачки.
А. БУКАЛОВ - Кошки у них особые места свои.
С. БУНТМАН – Кошки в развалинах на Арджентина, на Форуме. Там за ними следят.
А. БУКАЛОВ - Это их почетное право, вы знаете, что они заработали это право тем, что они изгнали оттуда мышей. Когда построили Форум Арджентина, то тысячи, сотни тысяч грызунов оттуда вытащились. Это 20-е годы, был уже фашизм. И префект Рима высадил там десант из грузовика котов. Не пришлось даже никого ловить, потому что мыши как в сказке «Черная курица» ушли сами.
С. БУНТМАН – Но смотрите, когда только что говорили мы об импровизации, бывают импровизации разные. Бывают вынужденные, радостные как Италия, выигравшая чемпионат мира по футболу. А бывают и печальные. Как смерть Иоанна Павла Второго.
А. БУКАЛОВ - Конечно.
С. БУНТМАН – И нужно было сымпровизировать, за несколько дней такое невиданное количество людей нужно было провести по улицам, обеспечить безопасность, порядок. Разместить. Обеспечить проход их к Собору Святого Петра.
А. БУКАЛОВ - Это вы замечательный привели пример.
С. БУНТМАН – Вот как это делается. Там не задавили людей, это не были похороны Сталина.
А. БУКАЛОВ - Более того, в эти дни траура по Папе Войтыле, резко снизилось число преступлений, даже воровства, карманников. Это была удивительная совершенно ситуация, люди еще будут анализировать много раз. Я уже не говорю о том, что на самой площади Святого Петра во время похорон находились сто человек, которые представляли собой верхушку государственных властей всего мира. Поэтому я представляю, что они находились власти, я имею в виду итальянские власти и ватиканские конечно службы безопасности все в предынфарктном состоянии, потому что там даже не надо было ничего особенно прицеливаться. Но, тем не менее, они сумели это организовать. Но это я считаю, выдающийся совершенно пример, который может быть все-таки не типичный. Потому что они сумели это сделать, многомиллионную толпу организовать.
С. БУНТМАН – Но с другой стороны был опыт, в Риме этим занимались. Был опыт. Опыт был юбилейного года. 2000 года. И во время юбилейного года там работали волонтеры. Во всем городе, которых между прочим, по окончанию, мне посчастливилось быть свидетелем этой церемонии, когда после 7 января уже 2001 года, когда год закончился, мэр собрал представителей волонтеров из всех стран и они с флагами пришли на площадь, там где Марк Аврелия стоит. На Капитолии. Они пришли туда, и мэр их благодарил. Но это только верхушка. Это огромная система и волонтеров, и работы полиции. Полиция, как и вся полиция итальянская сколько нареканий по поводу итальянской полиции, карабинеров. Но как они организуют эти мероприятия.
А. БУКАЛОВ - Для наших слушателей мы должны сказать, что карабинеры и полиция это два разных рода войск. И они отличаются друг от друга так же, как французские полицейские и жандармы. То есть карабинеры подчиняются министерству обороны, а полиция – министерству внутренних дел. При этом выполняют они одинаковые функции по охране общественного порядка. Чтобы не было каких-то нарушений, очень разумно. Вы правы насчет того, что это было подготовлено. Вы знаете, что самое большое сборище, на котором присутствовал нынешний Папа, уже Папа Ратцингер, Бенедикт XVI было тоже собрание волонтеров. Он собрал волонтеров как движение. И благодарил их за то, что они бескорыстно протягивают руку помощи. Там мы с вами перечислили, что нужно было с ними сделать. Я сейчас вспомнил, что их надо было еще напоить. Раздать воды, потому что вода, для меня это одна из черточек этих похорон. Везде эти молодые девочки и мальчики, которые протягивают тебе бутылку воды минеральной, просто потому что они понимали, что многочасовое стояние в этой очереди нуждается и вообще все это обустроить, вы знаете, я не хочу здесь говорить, что это какая-то особая цивилизация. Это не особая цивилизация. Это цивилизованный подход к проблеме, которая возникает перед городом. И Рим с ней справляется. Хотя к Риму очень много претензий, вы совершенно правильно сказали. Вот сейчас особенно. Сейчас такая микропреступность, очень недовольны этим. Они обвиняют своего мэра Вельтрони в том, что он не занимается делами города, что он плавает в политике, уже в других водах плавает. Баллотируется на лидера будущей несуществующей демократической партии при живом Проди. Это все совершенно напоминает политический цирк. И они говорят, вы знаете, сейчас по Риму развешаны плакаты: Рим не заслуживает мэра на полставки. Имеется в виду, человек, который занимается…
С. БУНТМАН – Полставки, правильно.
А. БУКАЛОВ - Не с точки зрения оклада, им наплевать на оклад, а то, что он уделяет мало времени.
С. БУНТМАН – С точки зрения занятости.
А. БУКАЛОВ - Да, хотя Вельтрони конечно человек очень одаренный и его отношение к культуре совершенно меня, во всяком случае, подкупает. Правда, он сейчас своим кинофестивалем Римским здорово выбил табуретку из-под Венецианского фестиваля.
С. БУНТМАН – Серьезно?
А. БУКАЛОВ - Потому что там большие деньги, Сережа. Они платят очень много. Там же в Венецию все приезжают практически за свой счет. За исключением членов и жюри. А эти оплачивают всем все и огромные совершенно призы. В Венеции уже давно таких призов нет. Единственное, что все равно есть традиции, имидж. И это конечно, привлекает. Еще пока что Венеция держится в числе первых фестивалей мира. Но они уже второй раз провели фестиваль под большое декольте это все сделано. Если там первая леди, то это Софи Лорен, все как у больших. Он этим занимается. Поэтому не до шествий. Тоже этот фестиваль очень много поставил проблем организации передвижения гостей и так далее. Они, конечно, справились с этим.
С. БУНТМАН – Как в Риме, когда мы говорим, когда развертываются силы полиции, почему-то даже когда была знаменитая, для меня была очень памятна, потому что у нас в это время были проблемы с запретами, организация, всевозможная, на мой взгляд абсолютная демагогия, почему нельзя проводить массовые мероприятия в центре города, история с памятниками. Одновременно почти год назад прошла гигантская демонстрация сторонников Берлускони на площади Сан-Джованни, площадь очень большая. Но я не видел, чтобы город был напряжен по этому поводу. Чтобы стояли грузовики, самосвалы с песком, перекрывали. Я себе представляю римскую улицу, поперек которой стоит самосвал с песком.
А. БУКАЛОВ - А я не представляю, например.
С. БУНТМАН – С ужасом.
А. БУКАЛОВ - Это совершенно исключено. Дело в том, что просто как мы уже договорились, это одна из национальных привычек, одно из достояний, ведь в некотором смысле это часть этой биформулы: хлеба и зрелищ. Зрелище, в данном случае политическое, которое тоже привлекает людей. И они уже знают, что это не опасно. Другое дело, бывают другие примеры, когда G8 в Генуе или когда против антиглобалистов во Флоренции, примеры есть и негативные. Но Рим как-то бог миловал.
С. БУНТМАН – Так как это было международное…
А. БУКАЛОВ - Чужие отморозки еще.
С. БУНТМАН – Да, еще чрезвычайные меры приняли. Там получилось так, что очень многие действия антиглобалистов были спровоцированы плохой организацией полицейской.
А. БУКАЛОВ - Конечно. Они боялись за свое реноме, но опять же можно привести противоположный пример, который вы сами назвали. Это похороны Войтылы.
С. БУНТМАН – Где те же самые были руководители партий и правительств. Мы говорим о том, как в городе Риме организуются массовые мероприятия. Массовые мероприятия, полиция. Между прочим, интересно, Алеша, мне всегда казалось, когда полицейские, мы помним кадры 70-х годов по всем странам, когда был и разгул и полицейский ответ очень сильный. В Италии тоже. 70-е годы, времена убийств, похищений, террористических актов.
А. БУКАЛОВ - Свинцовые годы - они так и называются.
С. БУНТМАН – Взрыв вокзала знаменитый. Все это было очень тяжело. Но когда в достаточно мирное время и полицейские знают, что завтра они по своим проблемам могут выйти на улицу.
А. БУКАЛОВ - Конечно.
С. БУНТМАН – Я видел пожарных, профсоюз пожарных устроил в Риме, требовали себе как всегда социальных каких-то вещей. Как раз по узенькой Виа дель-Корсо они шли к палате.
А. БУКАЛОВ - Это очень правильно сказали, Сережа, насчет того, что есть понимание, что демократия она на всех распространяется. Но есть, конечно, вещи, которые раздражают римлян. Насколько я могу судить по отзывам. Но одна из таких довольно частых историй это забастовки таксистов. Таксисты в отличие от таксистов в других метрополиях, в Риме это совершенно неприкосновенная каста. Они не пускают никого чужих. Вы не увидите там сомалийца или эфиопа за рулем такси. Даже неаполитанца не увидите. Это передается по наследству.
С. БУНТМАН – Это именно римские.
А. БУКАЛОВ - Да, римские семейные.
С. БУНТМАН – Как черный кэб лондонский.
А. БУКАЛОВ - Да, я думаю, что такая же ситуация не только в Риме. Я думаю, и Турине и крупных городах в Милане. Но я просто этого не знаю.
С. БУНТМАН – И это сильный профсоюз. Например, в Лондоне есть черное такси, а есть просто такси, которое в большом Лондоне ездит, в пригородах.
А. БУКАЛОВ - Здесь единое такси. И они все время качают права, и они буквально ставят город на колени, конечно. В Риме есть разные проблемы, связанные с движением, кроме того, что вы сказали о том, что город весь археологический памятник и там трудно проехать из-за того, что узкие улицы, не приспособлены, плюс строительство метро и какие-то другие дорожные работы, которые мешают. Но, например, при такой погоде как сегодня, предположим, я сегодня добирался утром немножко снег, завтра тоже снег, Рим просто был бы парализован. Почему - потому что когда они слышат по программе новостей прогноз погоды, что будет дождь, то, как мне объяснил тоже таксист, это источник для всех городов очень важный, примерно около миллиона, чуть меньше людей, которые ездят на мотороллерах и мотоциклах. Когда они слышат прогноз дождя на следующий день, они на мотоциклах и мотороллерах не ездят. Потому что приезжают на работу мокрые. Что они делают. Они оставляют свои мотоциклы. При этом половина из них едет на городском транспорте, а половина садится на свои машины, которые стоят под окном.
С. БУНТМАН – Которые занимают в 8-10 раз больше места.
А. БУКАЛОВ - С одной стороны больше места. А с другой стороны манера езды сохраняется мотороллерная.
С. БУНТМАН – Скутерная.
А. БУКАЛОВ - Он пытается подрезать себе место, проехать кусочек по тротуару. И вот это блокирует город полностью. И то же самое происходит, когда бастуют таксисты. И они бастуют, причем они бастуют именно против того, чтобы не давали никому лицензий дополнительных. И тогда они делают следующее, они тоже устраивают шествие, но это автомобильное шествие. И тогда в описанных вами улицах еще едет с сиреной змей такой бело-желтый. Который переливается…это вообще чудовищно совершенно. Я помню, я пытался…
С. БУНТМАН – Но власти…
А. БУКАЛОВ - Власти конечно недовольны, но они вынуждены с ними вести переговоры. Они что-то им обещают, что-то наоборот требуют.
С. БУНТМАН – Они не могут сказать, знаете ребята, вы сейчас нам устроите коллапс транспортный. Мы вам запретим. Это невозможно.
А. БУКАЛОВ - Бывает демонстрации, которые запрещают в какие-то ситуации, например, какие-то международные крупные форумы, матчи, запрещают, именно с транспортом они очень строги. Они объявляют забастовку скажем профсоюзы, железнодорожного транспорта, а власти говорят: нет, вот во вторник 14 числа не может быть забастовка. И мы забастовку не разрешаем.
С. БУНТМАН – Тогда мы среда 15-е.
А. БУКАЛОВ - Да, обязательно.
С. БУНТМАН – И не может быть такое, что у нас форум, который будет длиться вечно.
А. БУКАЛОВ - Нет, нет. Они это делают, конечно, но все равно, эти шествия они конечно, я просто это отношу к числу привычки. Город привык. И очень правильно психологическая замечена точка, что сегодня ты, а завтра я. Завтра мои проблемы. Я работаю в госпитале, завтра мы будем требовать повышения окладов.
С. БУНТМАН – Но это совершенно не мешает что абсолютно по-человечески медикам, которые видят таксистов, кричать, вот они там перегородили…
А. БУКАЛОВ - А завтра таксист пришел, сделал себе инъекцию, а ему говорят, извини, Вася, но…
С. БУНТМАН – В конце концов, если его спросить, надо ли запретить медсестрам или медсестер спросить, надо ли запретить таксистам, они скажут, что нет. При этом будут ругаться. Это тоже элемент жизни.
А. БУКАЛОВ - Эти чертовы таксисты. Да, конечно.
С. БУНТМАН – Надоели, ненавижу.
А. БУКАЛОВ - Нормальное классовое чувство.
С. БУНТМАН – Спрашивает Петр: вы объективно оцениваете организацию движения в Риме. Но как можно не объективно оценивать?
А. БУКАЛОВ - Организацию движения чего: транспорта или…
С. БУНТМАН – Транспорта я думаю. Это очень сложный город, с далеко не идеальным движением.
А. БУКАЛОВ - Да нет, я Петру могу сказать, что это я расцениваю как водитель. Причем, покойный Василий Васильевич Катанян, мой друг и кинорежиссер говорил так: я когда за рулем я ненавижу всех пешеходов. А когда я пешеход, я ненавижу всех водителей. Вот я такой же в отношении человек. Организовать в Риме конечно очень трудно движение. Это Петр прав. И объективно или нет, мне трудно судить. Субъективно, конечно. Тут вопрос правильно на самом деле задан. Но я знаю какие-то вещи, которые они не могут решить очень много времени, в Риме нет, например, стоянок автомобильных. Нет многоэтажных, подземных. По той же причине, что метро.
С. БУНТМАН – Ирина говорит: нам бы их проблемы. А какие такие у нас проблемы, Ирина, которые были капитально больше, чем проблемы Рима. Скажите, пожалуйста. Метро у нас можно построить? Можно. Место для демонстраций у нас полно? – полно. Памятников в десятки тысяч раз меньше.
А. БУКАЛОВ - И они помоложе малость.
С. БУНТМАН – Все равно мы их любим. Римляне, конечно, могут к нам относиться с таким же высокомерием, как все европейцы относятся к американцам, тоже мне история. Ничего подобного. Между прочим, площадь Сан-Джованни…
А. БУКАЛОВ - Сережа. Извините. У них ни одной нет такой широкой улицы, как Садовое кольцо…
С. БУНТМАН – В Риме?
А. БУКАЛОВ - В Риме ни одной у них нет.
С. БУНТМАН – Когда Дуче проделал эту улицу императорских форумов, это был скандал. Но она даже по ширине, она же узенькая на самом деле.
А. БУКАЛОВ - Но там проходят парады. Она уже, чем Тверская, конечно.
С. БУНТМАН – Была бы Тверская, итальянцы там бы собирались по 500 тысяч.
А. БУКАЛОВ – Мало бы не показалось.
С. БУНТМАН – А площадь у нас Тверская напротив мэрии Моссовета бывшего, полно.
А. БУКАЛОВ - Опять же Юрий Долгорукий мешает.
С. БУНТМАН – Замечательно Екатерина: берете города иностранных государств, зачем вы это делаете. Вызываете в лучшем случае раздражение людей. Ведь свою страну мы не знаем. Миллионам людей не на что посетить города нашей страны. Что вы за чушь говорите, Екатерина дорогая моя. Мы хотим, чтобы Третий Рим учел опыт Рима Первого хотя бы в том, чтобы этот сложнейший город такой еще сложнее, чем Москва в 20 раз, мог бы организовать свою жизнь. И не прикрывать срамное место кириллицей, что мы такие удивительные и все у нас по-другому. И что мы не должны учитывать опыт. И не можем 20 тысяч, 5 тысяч человек не можем разместить на огромных площадях. А там такие святыни. На площади Сан-Джованни. Там святыня святынь. La Scala Santa.
А. БУКАЛОВ - Лестница, которую привезла императрица Елена, выломала из дворца Понтия Пилата. Там просто самый старейший храм Сан-Джованни. Но я понимаю Екатерину, ее раздражение. Я только хочу сказать, что Сережа ответил и за меня тоже. Дело в том, что я может быть мог бы рассказать о каких-то российских городах, я вообще сам ленинградец, поэтому мне есть с чем сравнивать. Но я считаю, что я очень благодарен радиостанции «Эхо Москвы», с которой я вообще с удовольствием сотрудничаю с 1991 года, что они затронули эту тему. Потому что на самом деле мы с итальянцами очень похожи во многом. И в добре. И во зле. В том числе в проблемах наших. И ей-богу ничего страшного в том, что мы послушаем или вы меня спросите, как они решают свои проблемы, кроме пользы ничего не будет. А если это не интересно, я вам посоветую, можно переключить. Есть штучка такая маленькая.
С. БУНТМАН – Есть много частот. Еще одна проблема, которая есть и в Риме она решается. Это очень тяжелая проблема. Насколько в Риме сногсшибательное два раза в год событие: «Рома» и «Лацио». Римское дерби. Как в Лондоне у нас примерно больше столичных команд, в Риме главное футбольное событие города это две главные футбольные команды города. Непримиримые, нам тоже и не снилось про …с ЦСКА. «Рома» и «Лацио» это враги навсегда.
А. БУКАЛОВ - Я хочу добавить, что римские власти так же, как и московские довольно с переменным успехом борются с граффити, которые возникают на всех заборах, свободных стенах и так далее. Главное содержание этих граффити вы не подумайте, что там все про Берлускони или про Проди, главное это что «Лацио» это дерьмо, а Рим…
С. БУНТМАН - Надпись «Лацио – дерьмо» меня встретила, когда я первый раз приехал в Рим в аэропорт и было написано гигантскими при выезде на эстакаду.
А. БУКАЛОВ - Ну а как же. Это святое. Это отношение к футболу и отношение к своей команде. Это просто очень трогательно всегда. Они как большие дети в этом отношении. Нельзя конечно говорить про народ, что они большие дети, но в этом они проявляют свою детскость очень хорошую. Но я думаю, что это просто еще дань обычаю и в семье это культивируется. Маленький внук знает, за кого болеет и дед, и родители, и старшие братья.
С. БУНТМАН – Группировки есть экстремистские, я бы сказал, что особенно у «Лацио» есть просто фашистские группировки. Насколько город напряжен, насколько полиция работает много.
А. БУКАЛОВ - Я думаю, что он напряжен, у них выработалось уже противоядие. Они прекрасно знают, как это происходит. Они сотрудничают, я имею в виду силы охраны порядка, с руководством прежде всего команд и с ассоциацией болельщиков и так далее. Пытаются держать руку на пульсе и знают обо всех возможных, что их ожидает неприятностях. Это вообще проблема, которая выходит за рамки Рима. Потому что насилие вокруг футбола, на стадионе это одна из больших бед вообще итальянских, и мы знаем, что особенно когда речь идет о встречах с англичанами, в международных матчах. Но и «Рома»-«Лацио», это просто такая кулацкая забава. Я бы так сказал. Она забава бить Рому, а эти бьют «Лацио». Совсем до мордобоя дело не доходит до серьезного. Есть взаимные оскорбления, есть остроумные скетчи. Могут, конечно, стенка на стенку. Вы знаете, Сережа, мало пьющий народ в этом смысле, не то что они приходят пьяные, есть, конечно, выпившие…
С. БУНТМАН – По сравнению с английскими знаменитыми фанатами, с немецким, голландскими.
А. БУКАЛОВ - Немцами, которые приходят как бочки пивные долитые уже… Итальянцы все-таки не поют. Это не принято. Сейчас, конечно это молодежь, им нравится, они смотрят, как это делают другие. Но все-таки массового такого, что пьяные болельщики вышли и начали крушить машины, я такого не помню. На моей памяти этого не было.
С. БУНТМАН – Еще одна вещь, которая порождает очень много в городе массовых и не массовых, это взаимоотношения с чужими. Для Рима это традиционно как для всей части Италии северной и центральной это Юг. И естественно, это сейчас пришельцы из других стран. Румыны недавно, это была серьезная вещь. Буквально вчера было сообщение…
А. БУКАЛОВ - Я как раз хотел вам сказать.
С. БУНТМАН – Выгнали целый лагерь румынских беженцев. Его убрали просто. Предложили в 24 часа собрать свои вещи и уехать оттуда.
А. БУКАЛОВ - Там путаница большая. Дело в том, что по-итальянски румыны и цыгане звучат примерно одинаково.
С. БУНТМАН – Это румыны или цыгане были?
А. БУКАЛОВ - Я все-таки думаю, что румыны. Дело в том, что поймали убийцу человека, который изнасиловал молодую женщину на окраине города, убил ее. И его поймали. Он оказался румыном. И тогда выяснилось, что 70% преступлений такого рода совершается именно румынами. Не кем-нибудь, они выдают себя за молдаван или за кого-то еще, это румыны. Это произвело совершенно…
С. БУНТМАН – То есть конкретно было выяснено. Не общая преступность, а именно преступления такого рода.
А. БУКАЛОВ - Меняются все время эти адреса. До недавнего времени это были албанцы, например. Албанцы считались там мошенниками, жуликами…
С. БУНТМАН – Считались или были?
А. БУКАЛОВ - Я не хочу албанцев обижать, но очень много было преступлений, которые совершали албанцы. Они на всем перебирались через Адриатическое море, на надувных каких-то баркасах…
С. БУНТМАН – Но с Румынией сейчас другое. Румыния член ЕС.
А. БУКАЛОВ - Румыны въезжают, и сейчас уже об этом говорилось, но сейчас конкретно в Риме работает бригада полицейских румынских, которые им помогают. У них сейчас конкретное соглашение…
С. БУНТМАН – То есть выявить нелегальных…
А. БУКАЛОВ - Выявить связи, обнаружить это дело. Это действительно проблема. Поэтому уже прошли те времена, когда южане смотрелись как пришельцы. Сейчас настоящие пришельцы. И это очень беспокоит всех.
С. БУНТМАН – Еще такая вещь. Большинство жителей лагеря, в котором живут румынские рабочие, таких лагерей несколько десятков. Они были изгнаны, ушли в другие места. Но сами они говорили вчера по программам Евроньюс, конечно когда страдают все из-за одного, тут нужно тоже выбрать, то есть это сложная проблема, не найдено идеального решения.
А. БУКАЛОВ - Это проблема борьбы с любой преступностью. Она всегда имеет какие-то экстремальные проявления. А с другой стороны нужно тоже понять и итальянцев, которые, обжегшись на молоке, дуют на воду.
С. БУНТМАН – Да, и в выступлении прокурора это звучало. Там дама прокурор, которая занимается этим как раз. Этой проблемой. Масса торговцев, как в Париже, Лондоне, но в Италии это особенно интересно, товар расстелен на тряпках. На полотне. И это всегда видеть в любом итальянском городе потрясающе. Когда вдруг в одну секунду они все собираются и убегают. Иногда бросая. И за ними бежит полицейский.
А. БУКАЛОВ - Да, а моя жена Галя наблюдала буквально несколько дней тому назад замечательную совершенно сцену, когда они побежали. Они крепкие ребята, причем нигерийцы или кто-то, и это было недалеко…
С. БУНТМАН – Сенегальцы.
А. БУКАЛОВ - Да, и сенегальцы здоровые. Недалеко от Ватикана и там очередь постоянно идет в Ватикан, и они сбили какого-то пожилого туриста. Англо-говорящего. И они сбили. И его тут же подняли. И интересно, что толпа, которая конечно, наблюдала как в кино за этим зрелищем, она вся набросилась на этих полицейских: что вы делаете, что вы за ними гонитесь, что они вам…
С. БУНТМАН – Что вы тут устроили.
А. БУКАЛОВ - Люди падают. И все единодушно, и один начал орать настолько активно и всякие словечки вставлять, которые не следовало бы вставлять в общении с полицейским, что дождался короткого вопроса: документики можно посмотреть ваши. Да, у меня документы…неважно. Я хочу сказать, общественное мнение оно не совсем все-таки осуждает этих нигерийцев в данном случае, а оно было явно на стороне, что человека свалили по вине полицейского.
С. БУНТМАН - Это красивое зрелище бывает, там же недалеко от Ватикана замечательная сценка, когда полицейский бежал за одним, уже ради спортивного, по-моему, интереса. Потому что африканец бежал хорошо.
А. БУКАЛОВ - Конечно.
С. БУНТМАН – А полицейскому так, как все смотрели, итальянский бегун, ему уже неудобно было отстать. Было очень смешно, так как у него дубинка в руке была, очень было похоже на эстафету. Но бежали они красиво аж до Сант-Анджело.
С. БУНТМАН – Еще одна вещь последняя сегодня. Когда не только пересаживаются с мотороллеров на машины или общественный транспорт, но когда эти полярные холода, как иногда говорят по радио и телевидению, то есть минус 1, минус 2 бывает, тут же начинает разворачиваться помощь бездомным. Вот это вещь, когда на моих глазах появилась огромнейшая оранжевая палатка, тоже недалеко от Ватикана, где раздача супа, теплых вещей, койка переночевать, чтобы никто не замерз.
А. БУКАЛОВ - Это целая организация. Это вот эти волонтеры, о которых вы говорили в начале. И которых сейчас пытаются еще раз организовать, это католическая большая очень служба, объединение. И они работают, у них видимо, территориальные есть какие-то подразделения. И конечно, это действительно нулевая минусовая температура большая для них, особенно в Риме, где никогда практически не бывает снега, очень редко можно увидеть. В 20 веке существуют две исторические фотографии – снег в Риме. 1943 года, которая получила Пулитцеровскую премию, это немецкие солдаты вермахта играют в снежки на площади Святого Петра, и вторая, которую сделала Джина Лолобриджида – 6 января день Бефаны. Снег выпал на елочном базаре на площади… А так не бывает снега. Но, тем не менее, холод бывает. Нулевой, минус два, минус один.
С. БУНТМАН – Замерзнуть можно.
А. БУКАЛОВ - Замерзают фонтаны. И они это делают. У них есть такие барбони, так называемые эти бомжи, которых они всех знают. И они им просто раздают горячую еду, это католическая благотворительность и она воспитывается с детства, сначала этим занимаются школьники, потом взрослые. В основном этим занимается молодежь.
С. БУНТМАН – Поэтому я бы хотел, когда говорят: нам бы их проблемы, да, конечно, ноль, минус один это не минус 20-35.
А. БУКАЛОВ - В этом смысле их проблемы, да, конечно.
С. БУНТМАН – Это с одной стороны, но с другой стороны надо делать и надо конечно организовываться.
А. БУКАЛОВ - Конечно.
С. БУНТМАН – Потому что да, знаю, что помогают, стараются это делать. Но, тем более что у нас ниже температура и суровее зимы. И больше бездомных.
А. БУКАЛОВ - Это верно. И потом знаете. Все-таки там хорошо, где нас нет. Что значит здесь в Риме, мы говорим о Риме, у нас сегодня передача «Город», а где-то в горах температура падает до 20-25 градусов. Землетрясения, молодая геологическая зона все время трясет и сколько бездомных. Поэтому проблем хватает и у них тоже.
С. БУНТМАН – Как раньше писали советские газеты: в бессильной ярости. Я про Марину хочу сказать. Марина нам написала наша слушательница: безопаснее говорить о прелестях Рима, чем о проблемах Москвы. Кого боитесь, господа? Дело в том, что мы говорим о проблемах Москвы. О безобразной демагогии, которая существует при запрещениях. Вот завтра будет ситуация, похожая на нормальную. Праздник не нормальный, конечно.
А. БУКАЛОВ - Но 38 шествий обещано.
С. БУНТМАН – Но 38 шествий. Что-то будет 7-го. К этому надо привыкать, что люди разные и надо им помогать и другим помогать провести эти массовые мероприятия. Что такое полиция, она помогает и не допускает насилия и безобразий. Больше ничего. Этому надо помочь. Не заниматься демагогией, ерундой, вождением этих самосвалов с песком. Не меньше подвержены терроризму и насилию крупные города всего мира. И Москва тут не исключение. Поэтому мы говорили сегодня о Риме Третьем. Чтобы понять, как живет на примере как живет Рим Первый, как можно устроить нашу жизнь. Спасибо, Алеша. Алексей Букалов нам помог это сделать сегодня. Спасибо.
А. БУКАЛОВ - Спасибо всем.