Москва - не проходной двор - Инна Святенко, Сергей Градировский - Город - 2007-10-27

С. БУНТМАН – Мы сейчас займемся проблемой, которую не так давно еще раз обозначил мэр Юрий Лужков. Проблема миграции и регулирования миграции. У нас в гостях Инна Святенко - председатель комиссии Мосгордумы по безопасности и Сергей Градировский - директор Центра стратегических исследований Приволжского Федерального округа. Добрый день. Я предлагаю нам пользоваться не информационным сообщением, Лужков сказал: дальше идут две фразы. А хотя бы тем текстом, который был опубликован в «Российской газете», где есть картина ситуации, и есть 8 пунктов, 8 лужковских ударов. 8 пунктов решения проблемы. Сейчас попробуем посмотреть, какова ситуация, о ком и чем идет речь, какие предлагает решения мэр, и, наверное, не он один, потому что это, наверное, статья не тусклым осенним вечером сидел Юрий Михайлович и писал то, что сам придумал.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Похоже, что наболело.

С. БУНТМАН – Во-первых, во-вторых, надеюсь, что проведен какой-то, что это какие-то люди, которые действительно разрабатывают решения. Насколько они справедливы и эффективны это надо посмотреть и проанализировать. Во-первых, о ком идет речь. Кто такие мигранты. Это иностранные граждане. Это те, кто приезжают работать или жить совсем. О ком идет здесь речь. Инна, как вы полагаете, речь ведется о гражданах иностранных государств. Стран СНГ, но все равно не гражданах РФ.

И. СВЯТЕНКО – Да, конечно, мигрантами и называются по определению граждане не той страны, в которую они въехали.

С. БУНТМАН – Я понимаю. Есть внутренняя миграция, потому что жители других регионов.

И. СВЯТЕНКО – Мы сегодня с вами обсуждаем закон о миграционном учете. И все равно мы к нему возвращаемся, потому что статья, в общем, в основе статья мэра Москвы посвящена тем вопросам, которые отражены в этом законе. А именно: уведомительный характер или разрешительный. И все вытекающее именно из этого.

С. БУНТМАН – Я понимаю. Но нам важно знать, о ком идет речь. О гражданине РФ, который просто живет в другом регионе или же об иностранном гражданине, который приезжает сюда подработать.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Давайте я отвечу. Безусловно, из статьи ясно, что речь идет об иностранных гражданах, которые приезжают конкретно работать сюда. Например, кто учиться, о них речь не идет в статье. Или кто воссоединяет свои семьи. Поэтому это трудовая миграция, второе это временная трудовая миграция и в некоторых пунктах Юрий Михайлович это подчеркивает.

С. БУНТМАН – Здесь есть, большинство приезжает временно сюда поработать и все.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - И удар наносится естественно по конкретному закону, правильно было сейчас сказано сейчас, поэтому речь идет о людях с безвизового пространства. Вот несколько ограничений. О внутренних мигрантах речь не идет. О других каналах миграции, образовательном, семейном, репатриационном речь не идет. Речь не идет о людях, приезжающих на ПМЖ. Временная трудовая миграция с постсоветского пространства.

С. БУНТМАН – То есть если говорить строго о том, о чем надо говорить на самом деле, это речь не идет о том, что закроем наш регион для некоренных жителей нашего региона. Строго идет речь о другом.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Юрий Михайлович мне кажется достаточно опытный политик, чтобы подобное себе позволить сказать.

С. БУНТМАН – Мы воспринимаем это вот так. Что иностранная трудовая временная иммиграция. Здесь есть несколько подзаголовков, несколько ситуаций. Насколько описание ситуаций именно констатация тех фактов, вам кажется точной или что-то упущено или прибавлено.

И. СВЯТЕНКО – Я считаю, что данная статья это большой труд и правительства Москвы, и московской городской думы, который складывался в процессе обсуждения. Пока только обсуждения закона о миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства РФ. И когда в ГД данный закон был пока еще только в виде проекта, то свои замечания на нескольких листах и правительство Москвы и Мосгордума предлагали ГД как закон, который неприемлем именно для нашего субъекта. И объясняли, почему. И вот как раз в данной статье Юрий Михайлович и объясняет, почему и правительство Москвы, и Мосгордума выступали против разрешительной формы…

С. БУНТМАН – Но с другой стороны разрешительная, уведомительная…

И. СВЯТЕНКО – Уведомительная форма, извините.

С. БУНТМАН – Была направлена на то, чтобы давайте сейчас облегчим ситуацию, и чтобы было понятно, чтобы не было непреодолимо сложно стать легальным мигрантом.

И. СВЯТЕНКО – А стало ли понятно. Я вам отвечу: нет, не стало понятно. Потому что у нас есть квота на рабочую силу в Москве. И, несмотря на то, что данной квотой воспользовалось несколько сотен тысяч человек, реально зарегистрированы как рабочая сила, пожалуй, треть. Это говорит о том, что совсем…

С. БУНТМАН – Здесь просто сказано: с начала года выдано более 500 тысяч разрешений на работу, но официально устроились на нее лишь 150 тысяч.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Точно. И правительство утверждает, правительство Москвы фактически утверждает, что не знает, где эти люди.

С. БУНТМАН – Как не знали, так и не знают, - пишет Лужков.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Нет, я могу сказать, что на самом деле мы знаем, где эти люди. Понимаете, процедура какая. Действительно сегодня благодаря новому законопроекту от 15 января, вступившего в силу, с безвизового пространства, по крайней мере, человек может сам самостоятельно получить разрешение на труд. А дальше, когда он приходит к работодателю, работодатель должен оповестить власти, что к нему устроился трудовой мигрант.

С. БУНТМАН – А работодателю это неудобно.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Нет, дело в том, что вы поймите, что в этом городе под названием Москва крупные работодатели предоставляют меньшее количество рабочих мест, чем сами жители города. Вы думаете, где эти люди работают. Они ремонтируют квартиры, они в Подмосковье строят собственность москвичей. Они няньками, охранниками, на частных участках. И более того, если Москва превращается в постиндустриальный город, то количество таких рабочих мест будет несоизмеримо больше, чем мест на промышленных предприятиях и в сфере транспорта.

С. БУНТМАН – Даже на строительстве, даже в городских структурах, уборка…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Сектор занятости можете посмотреть, структуру занятности современных городов мира, сектор занятости самый большой. Именно туда идут мигранты в большинстве своем.

С. БУНТМАН – Разрешительная система. Причем должна быть регулирована. Смотрите, должны именно работодатели оформлять, получать и оформлять и вырабатывать и выбирать свои квоты и за это платить.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Подождите, до этого надо добраться.

С. БУНТМАН – Давайте.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Я просто хотел заострить внимание, что не надо пугаться, что у нас расходятся две эти цифры.

С. БУНТМАН – То есть это не страшно.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Не страшно, а что, частные лица у нас будут заявлять, что они привлекли таджика, чтобы он вырыл им яму под…. Ну, конечно они этого не делают. Но поймите, если вы заставите это делать, это означает просто, что люди потеряют часть своих личных сбережений. Вот и все. И на самом деле власти очень часто во многих городах мира, я утверждаю, закрывают на некоторые эти вещи, на факты свое внимание. И неважно, с кем вы будете говорить, с русским профессором из Калифорнии, который мне рассказывает, если у меня прохудилась крыша, собственно там надо поправить две черепицы или два листа металла. Если вы нанимаете фирму, вы сразу попадаете в 200-250 долларов. Если вы наймете мексиканца, то это можно сделать за 20-30 долларов. Благополучателям от такой сферы услуг, которые предоставляют мигранты, являются коренные жители, это нельзя забывать.

С. БУНТМАН – Хорошо, пусть это выгодно, здорово. Мы это знаем. Но откуда же тогда огромные неучтенные болтающиеся без дела криминализированные массы.

И. СВЯТЕНКО – Давайте начнем с того, что вы так радостно заявили, что это выгодно. Давайте понимать, что мы живем вообще в правовом государстве и выгодно должно быть не вашему знакомому из Калифорнии, профессору, а должно быть выгодно, прежде всего, государству.

С. БУНТМАН – Должно быть выгодно, прежде всего, человеку.

И. СВЯТЕНКО – Да вы же подрываете экономику страны таким образом. Потому что налоги-то не платятся.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Экономика страны складывается из экономики домохозяйств. Поэтому успешная экономика домохозяйств обеспечивает львиную долю благополучия наших людей.

И. СВЯТЕНКО – Ну тогда вы в Волжском регионе и освободите от налогов. Чего же вы те налоги, которые субъект собирает, вы их оставляете. Пожалуйста, предлагайте.

С. БУНТМАН – Во-первых, я хочу предупредить леди и джентльмены, что у нас не битва Москва-Волга, не битва столица-провинция, а у нас обсуждение проблемы идет. И Сергей специалист, который этим занимается 184 года, если мне не изменяет память.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Мое утверждение, чтобы не воспринимали так в штыки не в том, что я считаю, что это порядок, мое утверждение в том, что не надо делать вид, что мы не знаем, где эти люди. Мы знаем, где они работают. Но дальше надо принимать решение, хотим ли мы заставить всех наших граждан поднять себестоимость оказываемых им услуг. Или не хотим. Это политическое решение.

И. СВЯТЕНКО – Мне кажется, что надо пропагандировать то, что мы все-таки живем в правовом государстве, и законы должны быть одни для всех. Если мы собираем налоги и являемся налогоплательщиками, то точно также тот, кто находится рядом, должен налоги платить государству. А получается так, что если я добросовестный налогоплательщик, то я извините, получаюсь какой-то недоумок, что я взяла и легальную фирму, которая имеет и лицензию, наняла на ремонт своей крыши. А вы такой умный нашли человека, который не платит налоги, вы его с улицы подобрали. Он у вас в сарае живет и за 20 долларов вам эту крышу ремонтирует.

С. БУНТМАН – Тогда я очень попросил бы, так как государство это исключительно инструмент для обеспечения нашего благосостояния общего и налоги оно собирает не для того чтобы их куда-то девать, я бы хотел прозрачной системы, куда идут все налоги.

И. СВЯТЕНКО – Абсолютно верно.

С. БУНТМАН – Прозрачнейшей системы. Мы немножко…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Можно к другим пунктам анализа ситуации, проводимой весьма уважаемым Юрием Михайловичем в своей статье. Есть такая позиция, что миграция сегодня и задача преумножения российского народа не только и не столько количественная, сколько качественная. На самом деле это расхожий штамп. Давайте попробуем обратить ровно такую же формулу по отношению к экономике. Количественный показатель неважен, какой там рост ВВП, зачем. Важна структурная реформа в экономике. Важно улучшить качественную структуру экономики. Важно ставить задачи более справедливого перераспределения благ в сторону малоимущих, среднеимущих и так далее. Но очевидно, что это абсурд.

С. БУНТМАН – Почему?

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Ну потому что для экономики важен как количественный показатель, так и качественный. Очевидно, что экономическая политика это способность оперировать этими двумя показателями. Я утверждаю, что в миграционной политике или в демографической политике то же самое. А качество никто не вытесняет на периферию. Но не надо говорить, что количественный показатель бессмысленен или на втором месте. Это равные показатели, игра которыми или определенная пропорция которых есть политическое искусство.

С. БУНТМАН – Следующее.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Следующая позиция. Упрощенная регистрация, цитирую даже не по месту жительства, а по месту пребывания. То есть хотя бы в бытовке, на стройке, в павильоне, на рынке создает в городе ненормальную ситуацию. Это произносится как критика этого нового закона. Я хочу отметить, что все, что сделали власти, Федеральная миграционная служба, это стали регистрировать людей там, где они действительно находятся. А до этого был другой режим. Люди регистрировались на фиктивных адресах, а жили все равно на стройках, в бытовках и в павильонах на рынках. Поэтому все-таки надо вспомнить, да, когда ФМС проводила этот закон, главная задача была, чтобы людей действительно стимулировать регистрироваться там, где их можно найти. А какой смысл заставлять людей регистрироваться по фиктивным адресам, потому что они не имеют права зарегистрироваться в том месте, где они действительно живут.

И. СВЯТЕНКО – Объясняю вам. Точно также и сейчас происходит. Они регистрируются в одной какой-то собачьей будке и там вы не найдете ни одного мигранта, который зарегистрирован по этому адресу. Ситуация абсолютно не изменилась и не стала прозрачнее от того, что разрешили регистрацию в нежилых помещениях.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Оттого, что вы вернете ситуацию, она станет еще хуже.

С. БУНТМАН – А тогда какое решение?

И. СВЯТЕНКО – А предлагается решение по социальным гостиницам. По тем гостиницам, которые будут иметь нормальные условия проживания.

С. БУНТМАН – А где их взять?

И. СВЯТЕНКО – Подождите, мы же строим…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Вы постройте. Люди там зарегистрируются.

И. СВЯТЕНКО – А кто против? А вы смотрели бюджет города? У нас запланировано уже на 2008 год.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Когда вы их построите, тогда действительно можно будет изменить нормы.

И. СВЯТЕНКО – Так мы их сейчас и строим. Поэтому об этом и говорит мэр города. О том, что строятся гостиницы.

С. БУНТМАН – Скажите, просто интересно, что сначала: создать условия или ввести норму.

И. СВЯТЕНКО – В разных ситуациях по-разному бывает.

С. БУНТМАН – Вот для чего нужно. Если говорить об этой ситуации.

И. СВЯТЕНКО – Да, эта ситуация, мы говорим о том, что если вводятся какие-то нормы, они должны дать какой-то положительный результат. Ввели уведомительный характер регистрации. Ничего от этого не изменилось. Ни то, что по этим адресам найти невозможно людей, ни то, что у нас осталось тоже огромное количество людей, которые въезжают на территорию нашего государства на 90 дней и уезжают. И соответственно непонятно, где они были, чем они занимались. Для чего они сюда приехали. И третье, это вопрос, что абсолютно эти люди не обеспечены социальной защитой. Чего хотелось бы по идее достичь. И получается, что ситуацию абсолютно не разрешили. Поэтому давайте на нее посмотрим с другой стороны.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Можно справку. Давайте мифами просто не бросаться. По современному российскому законодательству 90 дней без необходимости зарегистрироваться обладает правом только одна страна – Украина. Белоруссия, даже которая находится в союзном государстве, - 30 дней. А все остальные, хоть в уведомительном порядке, но, по крайней мере, еще до сих пор три рабочих дня. 90 дней дали только украинцам, вы помните, в какой ситуации дали…

И. СВЯТЕНКО – Вы, наверное, плохо слышите. На 90 дней человек въезжает, регистрируются, и имеет право не оформляться на работу.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - А если он не работает, зачем он должен работать.

И. СВЯТЕНКО – Так он-то работает.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Вот ко мне приезжает родственник…

И. СВЯТЕНКО – Вы говорите о родственниках, мы сегодня вы сами сказали, говорим о мигрантах.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Это есть родственник с Украины или Казахстана. Или с Белоруссии. Он приезжает, он уведомительно регистрируется.

И. СВЯТЕНКО - А если не родственник к вам приехал, а человек, который работает.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - То есть вы всех подозреваете, кто не заедет в нашу страну, что они едут работать.

И. СВЯТЕНКО – Я не хочу никого подозревать. Я вам говорю о том, что приезжают, есть такие факты на 90 дней.

С. БУНТМАН – Скажите мне, пожалуйста, разрешение на какую-то работу нужно?

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Конечно.

С. БУНТМАН – Это надо делать.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Конечно, это никто не отменял. Это все время путают. Регистрация это одно, получение права на труд – другое.

С. БУНТМАН – Разрешение на работу как это делают. Если человек приехал к родственнику на 90, на сто дней.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Подает заявление в уполномоченный орган, то есть в представительство Федеральной миграционной службы. ФМС в течение 10 дней обязана ему отказать или выдать разрешение. Она его проверяет, в том числе через силовиков, делает запросы в МВД, в ФСБ. В некоторых регионах еще и пропускают обязательно, чтобы они успели получить медицинскую справку.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, если человек подрабатывает, крышу, канаву…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Он нарушает. Конечно, если он получает за это деньги - да, если это делает в качестве подарка – нет.

И. СВЯТЕНКО – Однако, отследить трудно. Допустим, если он приехал к Сергею крышу ремонтировать, и живет в гараже, то Сергей может сказать, что это мой родственник с Узбекистана. И он так радуется, что он сюда приехал в гости, что ремонтирует мне крышу. Вот вам и уход от налогов.

С. БУНТМАН – Давайте мы будем, я тоже Сергей, не друг про друга, а лучше про меня. Вы на меня все переводите. Чтобы у вас не было кровавой сшибки, все на меня переводите. Хорошо, каждый из вас пусть переводит на меня. Скажите, пожалуйста, вводя разрешительный характер, как вы сможете одолеть нелегальную работу именно, незаконную работу. Каким способом это можно преодолеть…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Давайте различать очень строго. Уведомительный характер носит только регистрация для людей, приехавших с безвизового пространства. То есть тех людей, тех стран, с которыми мы строим уже много лет единый рынок, единый рынок труда, единый рынок движения товаров и услуг, информации, денег, и в этом смысле трудовой силы. Только с этих стран. Первое, они уведомительно сообщают, что они приехали в и каком-то месте остановились. А вот право на труд осталось разрешительным. И не надо говорить, что оно…власти разрешают вам.

С. БУНТМАН – Согласно закону оно осталось разрешительным.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Конечно. Более того, по квоте и достаточно сложная процедура согласования квот. Другое дело, на что обращает Юрий Михайлович в своей статье, по безвизовикам, не визовикам, потому что там строгая квота, она очень маленькая. По безвизовикам в прошлом году в начале этого года ФМС выделила огромную квоту, 6 млн. и разбросала по субъектам федерации. Знаете, зачем она это сделала?

С. БУНТМАН – Зачем?

С. ГРАДИРОВСКИЙ - А потому что в стране все говорят, что у нас от 5-6 до 15 млн. нелегалов. Они взяли нижнюю границу и сказали, у вас 5-6 млн. нелегалов, которые трудятся, вот вам квота, поработайте этот год таким образом, чтобы всех этих людей легализовать. Что оказалось, что квоты везде не выбраны. Это означает, либо врут, что их 5-6 млн. в стране, либо действительно за это время ничего не делали. Но при этом действия, которые произвела ФМС, я недавно проводил учебный курс на базе академии народного хозяйства при правительстве с регионами, у нас были от Калининграда до Иркутска люди, которые занимаются этой практикой на местах. В 3-3,5 раза везде выросло количество зарегистрированных людей, получивших право на труд. Мы можем в этом смысле рассматривать эффективность действий ФМС именно на этот показатель. Естественно, не сто процентов. Ну что делать. Сто процентов ни одна страна не позволяет себе. Если только вы расстреливать будете сразу на границе.

С. БУНТМАН – Понятно. Расстреливать на границе мы подождем. Мы сейчас прервемся на новости, а потом я бы хотел, чтобы произвели анализ именно предложений и решений, которые предлагает Юрий Лужков.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы говорим о системе разрешения, не разрешения, уведомления получения регистрации и самое главное – возможности работать и как нужно регулировать эти процессы. Говорим после статьи Юрия Лужкова. Лужков пишет, что необходимо кардинально изменить сам порядок квотирования, реальные возможности привлечения работодателями иностранных работников никак не зависит от того, подавали они заявки или нет. По этой причине заявки подают не более десятой части работодателей. И так далее. Более того, такая система не создает для бизнеса никаких мотивов к рационализации и планированию своей деятельности и поведения на рынке труда. Участие в подготовке собственных национальных кадров. То есть легкая рабочая сила скажем так, а можно было бы и подготовить и своих работников. Сергей.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Действительно есть такая теория, она я помню, еще несколько лет назад Драгунским излагалась, она гласит, что если не баловать наших работодателей дешевым рабочим трудом, то это их заставит проводить модернизацию производства и соответственно производительность труда в стране вырастет. Теория хороша, только она не объясняет некоторые факты, происходящие в мире. Например, согласно этой теории сегодня в Японии должен быть невероятный рост производительности труда и невероятная скорость модернизации. Напротив, Япония в тот момент, когда у нее оказались достаточно сложные ситуации с трудовыми ресурсами, а на миграцию она не идет, достаточно закрытая страна, у нее сегодня наиболее депрессивная экономика. Может быть это совпадение. Но, по крайней мере, я показываю, что очень часто видно, что…

С. БУНТМАН – А может они просто достигли такого уровня. Всем бы такую депрессивную экономику. Нам бы такую сейчас.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Вы достигли, конечно, вершины, дальше все-таки депрессия, не депрессия, а отличаются от роста не тем, на какой высоте, а с какой скоростью вы движетесь. Это все-таки динамический показатель. Поэтому чаще всего на местах то же самое, этого не происходит. То есть не происходит того, что работодатели принимают такую игру и правила. Скорее всего, они сворачивают свою инициативу в этом регионе и идут там, где есть рабочая сила, или они перепрофилируют свой бизнес и перенаправляют деньги туда, где можно не заниматься этим. И мне кажется, попытка просто переложить на бизнес задачи переподготовки кадров это пустая попытка.

С. БУНТМАН – А кто должен заниматься подготовкой?

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Безусловно, связка конечно, властей, бизнеса, ну и с системой профессиональной подготовки надо что-то делать. Потому что мертвое начальное среднее профтехобразование. Кстати в статье делается такой вывод, что типа к нам хлынули дешевые кадры…

С. БУНТМАН – Поэтому нет необходимости…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - На самом деле ситуация такова, что у нас умерла система профподготовки до того, как пошли сюда дешевые трудовые кадры. Потому что она умерла в 90-х годах, а тогда к нам возвращались соотечественники, а массовая временная трудовая миграция начала складываться в 2000.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, Инна, что делается самим городом по профессиональной подготовке. Система каким-то образом меняется?

И. СВЯТЕНКО – Действительно затронули очень важный для города вопрос. Потому что очень востребованы в городе и крайне дефицитны именно специалисты, которых раньше готовили в профтехобразовательных учреждениях. И, к сожалению, сейчас полностью практически была потеряна сама система профтехобразования, сейчас она возрождается. Но этот процесс идет очень тяжело и трудно.

С. БУНТМАН – А она востребована самими учениками? Учеников наберет?

И. СВЯТЕНКО – Вы понимаете, здесь же тоже политический момент. Когда нет пропаганды, нет престижа профессии, то конечно, и желания особого нет учиться.

С. БУНТМАН – Чтобы был престиж, за эту работу платить надо серьезно.

И. СВЯТЕНКО – Да, и город готов платить хорошие деньги и сантехнику, и электрику. Но здесь и идет перекос к тому, что в принципе можно подготовить наших московских специалистов, которые бы здесь работали, но многие предприниматели предпочитают ту дешевую рабочую силу, тех самых мигрантов.

С. БУНТМАН – Сантехники, электрики это извините, муниципальные предприятия.

И. СВЯТЕНКО – И нелегальные мигранты. Я говорю сейчас о крупных компаниях. Ну почему же, когда, допустим, строится, при строительстве не всегда же сдаются только коробки. А иногда и офисные центры под ключ сдаются. И жилье под ключ. И здесь как раз и нужны эти специалисты. И многие бы даже предпочли бы, чтобы не связываться, не создавать себе головную боль, чтобы не болела голова о том, где будут жить эти люди, готовы были бы использовать рабочую силу московскую. Но ее, к сожалению, нет.

С. БУНТМАН – Я хочу понять, где у нас лошадь, где повозка.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Я вспоминаю одно совещание в Совете Федерации. Там тоже был много сказано пафосных слов по поводу Москва, что москвичи, если бы не эти мигранты, могли бы пойти в сферу транспортного обслуживания на общественный транспорт. Но все это гладко говорилось до тех пор, пока не встал представитель Мостранса или как там организация называется, и сказал, что вы знаете, за последний год нам было подано такое-то количество заявок. Из них только одна была подана от москвича. И то мы не уверены, что это был русский. То есть прописка уже есть, но он может быть, например, кавказским или из Центральной Азии или молдаванином. И так далее. Ситуация такова, что мы должны это понимать, что современный город Москва, которая является современным динамичным городом, с ее потенцией, с ее желанием стать наряду с мировыми городами и это крайне важно для страны. Чтобы у нас был хотя бы один на территории страны такой город такого масштаба и такой силы. Этот город не способен себя обеспечить кадрами внизу социальной пирамиды. И если у вас сложилась ситуация в результате весьма удачного советского эксперимента по поводу получения всеобщего образования и оно фактически сегодня стало всеобщим высшим образованием, людей направить в систему ПТУ невероятно сложно. И то, что удавалось в 60-70 годах, это потому что была еще национальная деревня, которая как мы знаем за счет выброса своего населения деревенского в город, оно и оказывалось внизу этой социальной городской пирамиды. Сегодня либо москвичей туда нужно загонять, именно загонять придется. Пропагандой здесь даже не обойтись. Потому что сделайте опрос сейчас на «Эхо Москвы», сколько москвичей скажут, что я сейчас вкладываюсь в образование ребенка, чтобы завтра он…

С. БУНТМАН – Да, это будет неправильный опрос. Здесь нужны социологические исследования по-человечески сделанные.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Понимаю. Но, в общем, большинство моделей крупных городов с такой потенцией как Москва говорит, что они просто не выживают. И функционально себя не обеспечивают без притока миграции.

И. СВЯТЕНКО – Здесь тоже есть определенный перекос во мнении. Потому что конечно, действительно в создавшейся сейчас ситуации вы абсолютно правы, скажи и вы ответа не получите, что кто-то хочет идти работать. Но, тем не менее, ведь мы говорим о том, что определенный сброс цен на такие услуги ведь происходит именно из-за того, что есть дешевая рабочая сила. И ведь уровень заработной платы можно повысить.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - А разве не бюджет города Москвы выигрывает от дешевой рабочей силы, которую действительно привели на территорию большинства микрорайонов города.

И. СВЯТЕНКО – Вы знаете, мы можем так очень много спорить о том, но у города не всегда задача выиграть в материальном плане. Бюджет города достаточно большой и он много тратит денег и на социальные программы, и на образовательные и для нас важно, чтобы даже демографическую проблему, как вы сказали, не решали за счет…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Сэкономите на таджиках, которые приводят в порядок наши дворы. И перераспределить их оставшиеся деньги москвичам, например, чтобы они рожали второго ребенка. Сделайте так. Я думаю, москвичи поддержат эти меры.

И. СВЯТЕНКО – Вы еще все перемешали. Песок и сахар.

С. БУНТМАН – Получается сахарный песок. Скажите, пожалуйста, здесь такое есть положение в одном из пунктов. Первое понятно, во втором есть – восстанавливая квоты, государство не просто рисует цифры, четко говорит, что сверх этого объема ни одного мигранта нам не нужно. Этим жестко фиксирует и контролирует недопустимость нарушения бизнесом этого принципа. Бизнесом я понимаю. Но возьмем простую муниципальную вещь. Простую и очень сложную. Мы говорили о мусоре, о чистоте, о дворниках. Мы годами чесали языками, пока не ходят те ребята в оранжевых жилетах и не убирают все. Вы сказали, Сергей, таджики, есть просто киргизы у нас и так далее. Здесь киргизы убирают центр. Это что? Это набранные по квотам, или как это делается. Или снегоуборочные машины. Были разговоры с людьми, которые говорят, сколько здесь не совсем я бы сказал зарегистрированных и хорошо живущих иммигрантов этим занимаются. Но снег убирается. И городу это выгодно. Нам выгодно и городу выгодно. Вы говорите экономить. А как тогда поступить с новым законом, как организовать вот это. Кто это будет делать?

И. СВЯТЕНКО – Прежде всего, конечно этими вопросами будет заниматься город. И я с вами абсолютно согласна…

С. БУНТМАН – Это же не какие-то частные конторы…

И. СВЯТЕНКО – Да, нет, конечно.

С. БУНТМАН – …по собственной инициативе за деньги убирают дворы.

И. СВЯТЕНКО – Нет. И в городе сейчас уже сложилась такая ситуация, что москвичи, которые даже сначала принимали в штыки то, что появились на улицах убирающие таджики, узбеки, то есть иностранные граждане…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - В красивой оранжевой форме надо отметить.

И. СВЯТЕНКО – Абсолютно правильно. Сейчас относятся к этому несколько по-другому. И настаивают на том, чтобы те люди, которые содержат наш город в чистоте и помогают ему оставаться чистым, чтобы для них были созданы определенные социальные условия и проживания и труда. И здесь картинка, которая складывается в городе, говорит о том, с чего мы и начали, что есть необходимость в рабочей квоте, но мы должны нести ответственность за тех, кто приехал к нам. То есть социальные гарантии, медицинское обслуживание.

С. БУНТМАН – Кому это может говорить мэр Лужков, московское правительство, чтобы были социальные гарантии тем людям, которые в муниципальных предприятиях убирают город. Это к кому обращено? Самому себе или подчиненным.

И. СВЯТЕНКО – Нет, мы говорили, и Юрий Михайлович говорил именно о законодательстве. И если у нас будет законодательство так, как он говорил в своей статье, очень жестко будут отслеживаться те рабочие квоты, которые необходимы городу. Вот допустим, город подает количество рабочих квот, необходимых для уборки улицы. Мы таким образом ведь вытесняем и то, о чем вы начали затрагивать тему, о криминале, о том…

С. БУНТМАН – Подождите. Это одно. А вот это же у нас не частные предприятия, это городские предприятия и то, что там работают 50 киргизов или 150, но в одном ДЕЗе или управлении, которое занимается территорией. Это кому неизвестно, это ведь муниципальное предприятие. А не частные лавочки.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Все известно, правильно. И Юрий Михайлович обращается к своим сотрудникам, он говорит, что я вижу, что вы гады, экономите даже в этой ситуации. Экономите на людях. Это все есть, конечно.

С. БУНТМАН – А чем тут закон поможет или не поможет?

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Федеральный закон здесь точно вы говорите, ни при чем. Я еще хотел бы перейти к пунктам, этим великолепным 8 пунктам, которые Юрий Михайлович предлагает. Первое, с чем я абсолютно согласен, что регионы должны получить больше полномочий. Абсолютно точное замечание и такое перетягивание федерацией одеяла на себя, оно вредит.

С. БУНТМАН – То есть перетягивание центра. Федерация в том и состоит, когда у регионов достаточно большие полномочия.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Естественно. В нашем языке уже почему-то федерация стала ассоциироваться с центром. Это уже языковые проблемы. Поэтому регионам больше полномочий точно. Второе, здесь не совсем корректно отражено то, что происходит в регионах. На самом деле полномочий, для того чтобы решать социальные проблемы, точно есть. Они даны и многие это делают. Например, есть конкретная фраза: квоты должны выдаваться не только под потребности бизнеса. Фраза правильная, дальше разворачивается эта мысль таким образом, что как будто только он участвует. Это не так. Во всех регионах созданы межведомственные комиссии, которые занимаются квотами. Туда как минимум входит инспекция труда, которая от Роструда, территориальное представительство ФМС, туда входит центр занятости данного региона, работодатели, туда включают, если это нужно власти некоторые, социальные подразделения, которые по здравоохранению, по социальному страхованию. Более того, если хотят они это делать, но это некоторые только субъекты федерации, они еще включают туда людей, которые отвечают в принципе за инвестиционное будущее этого региона. Потому что, например, госпрограмма по добровольному переселению соотечественников она, когда задумывалась, требование Минрегиона и ФМС было под инвестиционные планы. Большинство субъектов федерации не считают так, они просто под текущую рабочую силу делают. Под инвестиционные планы и кстати еще один момент, даже точка зрения Юрия Михайловича, если она будет достаточно точна в отношении Москвы, страна настолько большая и разная, что она будет кардинально неправильна для Восточной Сибири или Дальнего Востока.

С. БУНТМАН – Должны быть региональные…

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Поэтому больше власти регионам.

С. БУНТМАН – Не те, которые нарушают права граждан региональные, которые поражают права одних регионов и других не поражают. Здесь немножко иная. Смотрите, еще я вернулся бы, когда мы говорим о транспорте. Вы говорили про одну заявку. Я бы хотел, чтобы были созданы, во-первых, какой москвич простите меня, пойдет на достаточно тяжелую изнурительную на не совершенных машинах утомительную работу на городской транспорт. Мы все против использования газелей. Между прочим, предприятия газельные, которые маршрутные такси, вот это нужно просто, но надо чем-то заменить. Опасные, неизвестно кто как водит. Да никакой москвич не согласится водить газели.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - И 15 минут страха и вы на месте.

С. БУНТМАН – Да конечно. Никто не согласится. Никому в голову не придет так это водить. И на такого состояния технике ездить. Что можно, какова программа транспортная, чтобы это заменить, чем вытесняем, Инна.

И. СВЯТЕНКО – Прежде всего, есть такая организация ГУП Мосгортранс, которая занимается закупкой новых автобусов и есть концепция развития транспортной проблемы в городе. И руководитель департамента транспорта и связи и предлагают создать систему общественного транспорта, будут за счет городского бюджета закуплены комфортабельные автобусы именно для того чтобы таким образом даже привлечь пассажиров, которые может и согласны бы ездить общественным транспортом, но им неловко ехать в маршрутке, неудобно в чистых ботинках и с портфелем забираться в эту маршрутку. Понимая, что он может в ней потерять просто пару пуговиц и приехать на работу довольно-таки ответственную…

С. БУНТМАН – Можно потерять все.

И. СВЯТЕНКО – А может быть и все. Именно поэтому департаментом транспорта и связи была разработана такая система общественного транспорта. При которой закупаться будут и хорошие автобусы, и соответственно уровень подготовки водителей будет иной, чем сейчас. То есть идет реорганизация. И конечно, не только вы или я видим, что маршрутки это плохо, видит точно также и представитель органов исполнительной власти.

С. БУНТМАН – Тогда скажите мне, пожалуйста, не будет ли сама собой проблема водителей транспорта решена, когда будет вот этот план не задуман, а реализован. Если будет.

С. ГРАДИРОВСКИЙ – Возможно, мы так гадать только будем. Но я согласен, что мы несколько раз сегодня в нашей беседе нарывались на такую похожую ситуацию, что некоторые вещи надо просто делать, и тем самым проблема будет вытеснена или снята. Просто начать делать. А если мы начнем закрывать что-то, предварительно не введя вот эти элементы новой системы обслуживания общественного транспорта, новой системы нахождения временных трудовых мигрантов. Прекрасный проект социальные гостиницы, но когда он будет развернут, действительно можно будет в региональном масштабе что-то менять.

С. БУНТМАН – Если мы смотрим, что происходит самое толковое в городах за последние 15 лет. Постепенно, что наиболее толково. Ведь исчезли, например, продающие с рук люди у метро многие вещи. Какие-то остались. Исчезли, потому что они появились в другом месте совершенно доступно. Также, но в гораздо комфортных цивилизованных условиях. Ведь сами по себе, машина времени, если мы пройдем по Москве 91 года…

И. СВЯТЕНКО – По Тверской улице.

С. БУНТМАН – Ведь не потому, что было принято гениальное запретительное решение. Здесь были просто сделаны какие-то вещи. Может быть накал именно решений дайте нам разрешительную регистрацию. Почему такой накал как вы думаете сейчас.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Жестко ответить? По моим оценкам, во-первых, ушел целый ряд денег с определенных силовых структур. Потому что за все платят. Мне рассказывали представители ФМС, которые работают в аэропортах наших. Домодедово и так далее. Вылет армян и так далее, они говорят, они сразу приходят с паспортами, куда вложена уже в зависимости от региона вылета определенная сумма. Такса установлена. Все знают, и все это продолжает функционировать и работать. И даже когда медленно начинают ломать что-то, оно год надо примерно, чтобы люди, которые привыкли сюда летать, они вдруг поняли, что действительно можно зарегистрироваться уведомительным порядком, успеть это сделать. Действительно созданы легальные коридоры, в которых ты можешь не нарушать законодательство. Не решать его с помощью дополнительных денег, через сферу услуг, которыми обросли все федеральные миграционные службы, еще что-то, потому что в чистом виде я встречал федеральную миграционную службу подразделения в регионах, которые принимают несколько часов в неделю. Обнесены колючей проволокой и когда туда заходишь, после этого скорее закрывают дверь, чтобы мигранты туда не зашли. И конечно когда вводят процедуру, что ты можешь через почту уведомить власти о своем местонахождении, еще раз, не абы кого, а только тех, кто входит сегодня фактически в ЕврАзЭС, структуру СНГ. То есть мы хотим сохранить единое пространство, единый рынок. Мы понимаем нашу взаимозависимость. Поэтому, например, моя позиция, что касается Белоруссии, Украины, Казахстана, Кыргызстана, вот этих 4-х стран. С ними, безусловно, нужно сохранять наиболее открытую ситуацию в экономике, на рынке труда и так далее. Это не значит, что не управлять этим. Но это значит, что управлять ситуацией не когда человек в погонах разрешает вам здесь находиться или когда человек в погонах принимает твои документы, которые чаще всего с первого раза невозможно пройти. Когда ты нарываешься постоянно на… Милиция до сих пор рвет, например, миграционные карты. Рвет в аэропортах даже. Рассказывают люди, которые работают там. Просто из-за того, что я веду постоянные семинары я это выслушиваю. Сломать вот эту систему коррупционную очень сложно. То есть будь у нас другая ситуация с правоохранительными органами и так далее, возможно даже разрешительная система бы работала. Но она не работает, поэтому стали искать другой способ. Этот способ тоже не удовлетворяет. Согласен, но мне кажется, он в целом для страны оказался более лучшим, прогрессивным. Давайте дальше его совершенствовать.

С. БУНТМАН – Инна, как вы думаете, реальная проблема коррупции – реальная проблема коррупции, реальная разлада в правоохранительных органах - реальная проблема. Как с этим бороться в комплексе, здесь есть анализ ситуации, если из него вычленить, здесь очень много есть реальных вещей. Есть какие-то вещи, которые необходимо делать. Но в первую, вторую, третью, пятую очередь. Как в комплексе это решить? Город способен это в комплексе решить?

И. СВЯТЕНКО – Вы абсолютно правильно ключевое слово сказали. Что конечно, та проблема, которую мы затронули, она является абсолютно комплексной. И сейчас за этот час, конечно, мы не можем дать абсолютно четких рецептов, 3-4 рецепта и у нас все изменится. Конечно, нет, потому что слишком сложная и громоздкая система. И ФМС и те проблемы, которые существуют в правоохранительных органах. То есть мы с вами только за какую-нибудь ниточку хватаем и тут же она за собой ведет уже целый клубок вспомогательных проблем, которые нанизываются. И поэтому конечно, в городе нужно наводить порядок, неслучайно Юрий Михайлович написал эту статью именно для того чтобы призвать все службы, все те ниточки, которые мы сегодня чуть-чуть вскользь попытались затронуть, чтобы их привести в единую и стройную систему для того, чтобы в городе эта проблема была решена.

С. БУНТМАН – Понятно. Я знаете, что сейчас прочту. Мне прислали на экран Интернета: готов работать в Москве сантехником. Москвич, сибиряк. Зарплата 75 тысяч рублей в месяц. Плюс соцпакет, плюс отпуск, плюс медицинская страховка, включая зубы. Дальше обрывается, по-моему, этого достаточно.

С. ГРАДИРОВСКИЙ - Мне рассказывали в Калининграде, когда информационно уже запустили СМИ о том, что возможен приезд соотечественников, стали приходить письма: готов приехать, и работать в «Газпроме», уровень заработной платы от полутора тысяч долларов, социальный пакет, страховка и так далее.

С. БУНТМАН – Спасибо. Это была программа «Город». Проблему мы поставили.