Собственность на жилье и землю - быть или не быть? - Дмитрий Катаев, Михаил Москвин-Тарханов - Город - 2007-10-13

С. БУНТМАН – Сегодня не просто «Город», а собственность на жилье и землю. Еще раз напомню, что собственность на жилье и то, что мы большинство из нас стали владельцами бесплатно действительно большинство, я все-таки представлю гостей и тогда уточню этот вопрос. В гостях у нас депутат МГД, председатель комиссии по перспективам градостроительства Михаил Иванович Москвин-Тарханов. Здравствуйте.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Добрый день.

С. БУНТМАН – И председатель Совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению Дмитрий Иванович Катаев. Много, много лет был депутатом и Моссовета и Мосгордумы.

Д. КАТАЕВ - Добрый день.

С. БУНТМАН – Действительно большинство ведь из нас стало собственниками жилья. Можно ли так сказать? За прошедшие 15-16 лет.

Д. КАТАЕВ - Поскольку я в каком-то смысле инициатор этой темы, я предлагаю тему такую: собственность на жилье и на землю в городе: быть или не быть. Казалось бы, собственность на жилье уже устоявшаяся, есть. С 1991 или какого там года и вроде и сомнений не подвергается и россияне и москвичи проголосовали своими действиями за этот институт процентов 80 примерно. А фактически даже и больше, потому что там еще частные дома и так далее. Но, тем не менее, опасности подвергаются абсолютно реальной. И недавняя попытка внести закон по поводу Олимпиады в Сочи, я подчеркиваю, по поводу, под предлогом Олимпиады в Сочи, попытка эта показывает, что опасность есть реальная даже для института собственности.

С. БУНТМАН – В чем она конкретно выражается? Это попытка отъема жилья.

Д. КАТАЕВ - Да, облегчается отъем собственности. По сути дела облегчается государственное рейдерство, недавно такой термин появился. Сначала появился термин «рейдерство», а потом быстренько сообразили, что оказывается самая большая опасность или очень большая опасность это государственное рейдерство. Закон, условно говоря, под Олимпиаду в Сочи проект как раз и предполагал это все легализовать в масштабах России. Отнюдь не только Сочи.

С. БУНТМАН – Каким образом это могло получиться?

Д. КАТАЕВ - Может быть, не будем сейчас вдаваться в подробности, потому что закон этот, внесенный господином Грызловым, всем нам известным первая фамилия, проект, простите. Он сейчас отозван. Потому что волна поднялась, слава богу, очень большая. Но в новом законопроекте сказано, что будет изменен Гражданский кодекс, Жилищный кодекс и еще многие законы. Будут изменены, но другим законопроектом следующим. Это что касается жилья. Идея, которую сейчас усиленно продвигает, я не побоюсь этого слова, правительство Москвы, то, что я называю суверенная бюрократия, эта идея живет и побеждает. И, так или иначе, продвигается в нашем законодательстве московском, федеральном, вот сейчас Михаил Иванович меня наверняка поправит.

С. БУНТМАН – Идея какая?

Д. КАТАЕВ - Идея облегчить отъем жилья, изъятие жилья под разными предлогами по государственной или муниципальной нужде, а дальше встает вопрос о земле. С землей сложнее, потому что собственности на землю – такого института в Москве практически нет. Но есть очень немного, несколько сотен, наверное, земельных участков в собственности находятся, может быть даже меньше. И институт этот саботируется правительством Москвы, несмотря на то, что федеральное законодательство ему полностью как говорится, открывает путь. Вот у меня, например, есть очень интересный документ, письмо для служебного пользования, которое рассылалось не скажу, что во все, но очень многие управы Москвы, районные управы. Это протокол совещания у мэра. Август, нет от 22 июня, я как раз подумал: дата символическая. Вот в этом протоколе…

С. БУНТМАН – Какого года?

Д. КАТАЕВ - Этого. В этом протоколе, он разослан для сведения, и обратите внимание – руководства, хотя подписан он начальником Первого отдела префектуры, то есть лицом, абсолютно не имеющим права подписывать документы для руководства. Но это не случайно сделано и неслучайно он для служебного пользования, потому что в нем предлагается землю москвичам давать, то, что по федеральному законодательству, на расстояние один метр от фундамента. Как это не раз озвучивал Юрий Михайлович, как это не раз поддерживал Михаил Иванович.

С. БУНТМАН – Сейчас Михаил Иванович сам все скажет.

Д. КАТАЕВ - Сейчас, сейчас, он скажет, конечно. Что абсолютно незаконно пока. Федеральному законодательству это в принципе противоречит. Поэтому это и разослало для служебного пользования. И не может быть нормативным актом никак, руководящим актом. Вот мы обратились по этому поводу к генеральному прокурору, мы – я написал, я депутат ГД Ермолин отправил этот запрос генеральному прокурору. Так что идет такая борьба за собственность на жилье за этот институт, за собственность на землю, потому что без нее ни строительные программы, ни жилищные программы невозможно выполнить. Ни капремонт. Все, спасибо.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Михаил Иванович. Может быть, мы начнем с конца – с земли.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вы знаете, когда речь идет о собственности под многоквартирным домом земельной, надо начинать все-таки с начала, а не с конца. Потому что в свое время, когда начинались те события, в которых мы с Дмитрием Ивановичем принимали большое участие, когда мы с ним были в «Демократической России», поддерживали Моссовет демократического состава, я работал в районном совете, тогда мы поддержали идею, которую внес Гавриил Харитонович Попов, дать быструю возможность еще до документа федерального уровня приватизировать квартиры москвичам. Потом это вызвало некоторые сложности, потому что пришлось переделывать документы, но, тем не менее, началась быстрая приватизация. Люди становились собственниками. И выяснилось, а чего же они становятся собственниками, и стали говорить, что они становятся собственниками пустого пространства. Между обоями им принадлежит воздух, и даже не воздух, а пустота, воздух ничей. И весь дом все равно продолжает оставаться муниципальным или городским, в то время даже еще эти слова не разделяли. Тогда было предложено следующее: надо сделать людей собственниками самого дома, самой коробки, самих конструкций, лифта, чердака, подвала, стены, лестницы и так далее. И это было сделано уже в следующих законах. Но возникает следующий вопрос. Вопрос: а что если дом придет в полную негодность, развалится, амортизируется, он исчезнет, исчезнет эта собственность и опять люди ни с чем. Давайте мы закрепим этот дом на земле, и сделаем идеальную собственность для людей на землю, находящуюся под домом.

С. БУНТМАН – Тогда смогут им как-то возмещение.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Обязательно. Тогда уже прочно прописано: на территории, на территории поверхности. Вот, собственно говоря логика всех событий. И то, что сейчас делается совершенно разумно в эту логику вписывается. Человек может приватизировать свою квартиру, если он еще не приватизировал ее, при этом он получает право распоряжаться своей долей общей собственности в конструкциях дома. Он получает право участвовать в ТСЖ. Или не участвуя, принимать решения общими собраниями о судьбе дома. И одновременно он является собственником некой идеальной доли того пятна застройки, который требуется для того, чтобы закрепить его на территории.

С. БУНТМАН – Только ли пятна?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – А ничего больше не надо.

Д. КАТАЕВ - Да?

С. БУНТМАН – Сейчас, секунду.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Абсолютно не надо, потому что для того чтобы защитить права людей, нужно точно определить участок земли, который необходим для использования дома. Всегда и в любом случае это тот участок, на котором дом стоит. Этого вполне достаточно. Если же есть другой замысел, не защитить права граждан, а ввести в оборот земли общего пользования как частные, то я хочу напомнить слова Аристотеля: высшая справедливость состоит в том, что человек пользуется своим как своим, а общим – как общим. Поэтому земли общего пользования привязать к дому, я считаю неправильным.

С. БУНТМАН – Вопрос сразу к обоим участникам. Ситуация, когда несколько домов стоят на определенном расстоянии друг от друга. Вокруг дома существует некий палисадник, предположим, парковка во дворе. Существуют дорожки, некая территория, которая прилегает к дому, где растут деревья и так далее. Ставится забор вокруг дома, если там офисы или что-то еще или же жители надумывают оградить свой дом. Что мы видим очень часто и в центре, и не в центре. Как здесь поступать, если это общая территория и если кроме пятна нет ничего? Крыльцо выходит за пятно. Понимаете, даже утрирую: крыльцо выходит за пятно, козырек подъезда выходит более чем на метр, бывает, что и два за пятно дома. То здесь получается очень серьезная спорная территория. Как выходить, по-вашему, Михаил Иванович, как, по-вашему, Дмитрий Иванович.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Если вы так перечислили нас в таком порядке, то я скажу, как выходить. Никак не выходить. Спокойно пользоваться всей территорией двора, заключать договоры и при необходимости на бесплатную льготную аренду какой-то территории, просить государство обязаться сервитутом в пользу жителей при необходимости. Получать разрешения и не получая разрешения, использовать двор. Использовать его нормально, как используют его все люди. А не разорвать его на клочки, оградиться загородками, ощетиниться друг против друга, и устроить в Москве новый передел земель. Такую махновщину.

С. БУНТМАН – Понятно, Дмитрий Иванович, пожалуйста.

Д. КАТАЕВ - Спасибо. Во-первых, я привел бы в пример Шуваловский микрорайон напротив метро «Университет», который застраивает небезызвестная фирма «Интеко», вот там роскошные дома, там квадратный метр стоит 8 тысяч долларов, покупают эти дома и квартиры, безусловно, в основном сотрудники Московского университета, для которых это все когда-то предназначалось. Больше там ни одного коммерсанта с севера нефтяника, наверное, нет. Или с Кавказа, извините. И все эти дома огорожены большими заборами, и не очень-то там пройдешь по этой территории. Так что, как-то хотелось бы, чтобы хотя бы здесь практика не очень расходилась с теорией.

С. БУНТМАН – Но как выходить из заборостроения…

Д. КАТАЕВ – Как выходить. Да очень просто. Во всем мире эта проблема давно решена. Хотя во всем мире, не во всем, в очень многих больших городах мегаполисах существует собственность на землю. Не во всех действительно. В том же Нью-Йорке, он практически весь, я имею в виду не улицы, конечно, а территории домов, он принадлежит, если не ошибаюсь, японскому и арабскому капиталу. Территория Нью-Йорка. Может, устарели мои сведения, неважно. Так вот как быть. Да очень просто. Договоримся мы с соседним домом, будем благодарны, если правительство Москвы нам поможет договориться, не дай Бог, у нас какие-то противоречия, споры возникнут, ради Бога, нет вопросов. Но вы дайте нам эту возможность договориться-то. Существует понятие сервитут, существует, между прочим, очень неплохое, совсем недавнее постановление правительства Москвы о порядке установления сервитутов. Сервитут это обязанность предоставлять свою собственность для использования третьим лицом. Может быть я неточно говорю, но понятно. Вот скажем, проход через двор для соседнего дома. Проход через наш двор для соседнего дома. Это сервитут. Или коллектор, который проходит по нашему двору, общий коллектор, его тоже надо время от времени раскапывать, ремонтировать. Тоже сервитут. Вот порядок установления сервитутов это давно отработанная вещь, есть недавнее постановление правительства Москвы, и, между прочим, это практически первое, по-моему, постановление, где всерьез используется требования, вернее выполняется требование Градостроительного кодекса о проведении публичных слушаний о таких делах. Таких делах, как межевание, землеустройство, сервитуты и так далее. Впервые оно там проводится. Теперь дальше. Михаил Иванович, я вас сейчас приведу живого свидетеля, вот прямо сюда в студию приведу. Его зовут Сергей Александрович Бунтман.

С. БУНТМАН – Да.

Д. КАТАЕВ - И он вам расскажет, что около его дома в Гагаринском переулке в десяти метрах от дома построили, вернее, достраивают новый дом. Вернее комплекс даже. Несколько домов.

С. БУНТМАН – Там было так. Это реставрация…

Д. КАТАЕВ - Под видом реставрации.

С. БУНТМАН – Реставрация была проведена. Дома декабриста Свистунова. За ним практически вплотную с одной стороны подземный гараж, а с другой стороны около пяти этажей мне кажется здание. Насколько оно видно. Такой сложной конфигурации, и естественно, там должна быть трансформаторная будка и вся конструкция подходит уже меньше, чем на 10 метров к дому. Я уже не говорю о тех трещинах, которые пошли к дому и зафиксированы были. Но там есть очень интересная вещь. Потому что это памятник культуры и архитектуры и необходимо некоторое пространство, которое раньше существовало, пространство для обхода, обзора, чтобы он был виден…

Д. КАТАЕВ - Этого самого памятника архитектуры.

С. БУНТМАН – Но сейчас, так как оно исчезло с одной стороны, то оно будет необходимо с другой. И, скорее всего, так как это ведомственная будет территория, там административное здание, не знаю, чье оно за ним, то эта территория будет ограждена. И въезд в подземный гараж будет иметь тоже ограждения, что ограничивает подход и к дому другому, стоящему рядом, дому, где я живу. И вот это очень любопытная ситуация. Общая территория, не общая территория, здесь входит в противоречие масса совершенно прав и не прав.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Можно я отвечу на это.

Д. КАТАЕВ - Сейчас я чуть прокомментирую, поскольку я спровоцировал. Извините, Михаил Иванович. Так вот, чуть-чуть продолжим этот сюжет. Ведь мы живем в реальном законодательном поле. Вот достроят этот дом, сколько-то месяцев осталось до этого события. По статье 16 закона о введении в действие Жилищного кодекса запрещается принимать в эксплуатацию новый дом без земельного участка. Вот запрещается. Нам это может нравиться, не нравиться, мы можем это критиковать, но запрещается. Значит, именно этому дому будет выделен земельный участок, иначе его нельзя сдать в эксплуатацию. За счет вот этих, а там половина пенсионеров в вашем доме примерно, 14-этажный дом 1970-73 кажется года постройки в Гагаринском переулке. Вот она реальность. Я спрашиваю: почему просаботировало правительство Москвы свою обязанность выделить своевременно земельный участок этому 14-этажному старому дому, что позволило начать строительство рядом вплотную почти к этому дому.

С. БУНТМАН – Или определить как общую территорию, если хотите.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вот это больше мне нравится вариант, определить как общую территорию. И порядок ее использования утверждать по согласованию. А не делить ее между домами.

Д. КАТАЕВ - А тут никто не возражает.

С. БУНТМАН – Конечно.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Единственное, что здесь вообще в отношении собственности невозможно, потому что я так понимаю, что если это памятник истории и культуры, то все строительство идет в зоне регулирования застройки, которая принадлежит к исторической территории и вообще никому никогда ни при каких обстоятельствах в собственность не передается. Поэтому здесь эта ситуация…

Д. КАТАЕВ - Может быть и такой поворот, да.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Теперь я хочу сказать следующее. Когда-то очень давно, когда мы передавали, я все восстановил в памяти, жители получали в собственность не только дом, но и коробку дома. И всякие стены, и прочее. Но земля еще в то время не рассматривалась, потому что еще указы президента не была введена глава Земельного кодекса 17-я…

С. БУНТМАН – Она очень долго не вводилась.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – И шла борьба за другое – за нежилые помещения в доме. Советы самоуправления, товарищества различные. Территориальные общины боролись за нежилые помещения. Причем взгляда было три. Такие старые коммунистические взгляды были оставить нежилые помещения обязательно в собственности города, никому никогда не отдавать, в том числе и жителям. Жители боролись: отдайте нам нежилые помещения, и мы будем немножко рантье. Наша демократическая власть говорила, Гавриил Харитонович Попов, если вы помните, объявил, что эти помещения должны уйти в приватизацию срочную, причем приватизация будет вестись обвально. И вот была обвальная приватизация трудовыми коллективами тех самых помещений. И логика у демократической власти была такая: нечего плодить рантье, должен быть эффективный капитализм, и вовлечение в оборот нежилых помещений. И когда мы сейчас говорим о закреплении прав граждан, достаточно пятна застройки. А если мы говорим о том, что кто-то хочет себе что-то и на этом что-то делать такое, что обеспечит некую выгоду, например, то надо, чтобы находилась под контролем, потому что эта земля общего пользования, она не должна изыматься из общего пользования граждан в частных интересах отдельных лиц. Поэтому я сторонник пятна застройки и общего пользования.

С. БУНТМАН – Вернемся к конкретному примеру. Если там есть у этого дома метр, предположим и у другого дома есть метр, получается, что совершенно спокойно можно уничтожить там сад у нас, который за метр выходит, но сад предположим…

Д. КАТАЕВ - Не просто уничтожить, а на его месте построить 25-этажное что-то.

С. БУНТМАН – Вот понимаете, вот что. Вот в чем дело. Раньше была территория, по которой ходили люди. Чуть-чуть дальше дома замечательные. Там были проходы из одного переулка в другой. Они перегорожены, где глухой решеткой, потому что там большое офисное бизнес-здание с подземными гаражами. Уничтожен один проход, другой, третий, и остался тот самый проход, который сейчас закрывается.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я хочу здесь сказать буквально комментарий маленький, потом Дмитрию Ивановичу слово отдам. Что как раз, если этот сад привяжут к дому, вот тут его можно легко уничтожить решением общего собрания или правления дома. А пока он находится под государственной охраной его уничтожить труднее, как ни странно.

Д. КАТАЕВ - (Смеется).

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Это раз. И второе. Если же этот сад будет дано предписание собственнику земли, что-то с ним сделать, он все равно обязан сделать, и тут ничего не поделаешь, потому что градостроительное законодательство, законодательство о благоустройстве выше, чем те права собственника, которые он реализует в большом городе. Это, собственно говоря, и реализуется в тех городах, где есть собственность на землю. Поэтому я не сторонник вот этих дележек территории города.

С. БУНТМАН – Встречаемся через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор. И у нас в студии Михаил Иванович Москвин-Тарханов, депутат Мосгордумы и Дмитрий Иванович Катаев, председатель совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению и многократно избирался депутатом Моссовета и Мосгордумы тоже. Мы говорим о собственности на жилье и землю. Смотрите, чтобы продолжить тему, обратиться к другому примеру. Ленинский проспект, дом 110, Наталья нам пишет: напротив клуба Эльдара Рязанова. За нашим домом выстроены огромные дома и территория огорожена. Оставлены узкие проходы. А внутри находится магазин, поликлиника, детсад, куда обращаться, чтобы открыть для жителей проход?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – К префекту.

Д. КАТАЕВ - Моя очередь была. Можно, да. Вот надо, во-первых, четко разделить две, по крайней мере, проблемы смешанные совершенно искусственно, извините, для того чтобы не давать москвичам землю. Вот для этого они смешиваются. Проблема заборов и все остальное, что связано с правом собственности на землю. Собственности на землю в Москве пока, мы только что об этом говорили, фактически нет. Просто нет и все. Ну, там я говорю порядка сотни, может быть, земельных участков. А заборов пруд пруди. И далеко не все заборы зло. Правильно? Чтобы ребенок не выскочил на улицу, забор нужен? Нужен, о чем говорить. Должен быть простой порядок, это я уже обращаюсь к Михаилу Ивановичу, как депутату Мосгордумы. Не так уж это сложно, установить порядок заборостроительства в городе. Кто принимает решение, на каком основании принимается решение. И никакого отношения к собственности прямого это не имеет.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я буду очень признателен, если ваш совет внесет это предложение на комиссию…

Д. КАТАЕВ - С удовольствием, мы его уже вносили. Внесем еще раз.

С. БУНТМАН – Давайте еще раз. Потому что это все должно обсуждаться.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Комплексное благоустройство это важная вещь.

Д. КАТАЕВ - Вообще конечно, эти заборы в любом микрорайоне должны быть в рамках плана реконструкции или благоустройства микрорайона. В планах градостроительного плана района, извините за тавтологию. Ну, там сейчас немножко по-другому это называется. Неважно. Это что касается заборов. А что касается собственности, совсем другой вопрос. Собственность это прежде всего гарантия. И вот в чем я с Михаилом Ивановичем не согласен, что собственность под государственной охраной надежнее охраняется, чем собственность частная. Общедолевая, домовая. Государство заинтересовано в том, чтобы использовать свою собственность, чтобы ее использовали «Интеко», СУ-155, «Донстрой», но не мы с вами. Вот извините, таково мое убеждение. Если государство не будет в этом заинтересовано, если оно не будет распоряжаться собственностью, если для государства собственники мы с вами в нашем доме, «Интеко», «Донстрой» будут как бы на равных, на одно лицо, государство действительно сможет гарантировать эту собственность.

С. БУНТМАН – Вот если будут на одно лицо. Потому что сейчас мы договоримся, предположим, несколькими домами, есть жилые дома, очень хорошие симпатичные в основном люди, нормальные учреждения, мастерские находятся, художественные и так далее, это все люди, с которыми можно прекрасно разговаривать, чему было немало примеров. И офисы, которые находятся рядом. Все необычайно прилично, даже тумбы передвинули свои декоративные для того, чтобы можно было разъехаться двум машинам. Совершенно спокойно все это делается. Но вдруг появляется новое пятно. Как мне напоминают здесь про Маломосковскую. Где был пресловутый роддом, который сам бог велел сносить и переделывать, он был заражен, это очень хорошо помню. У меня из-за этого второй сын там не родился в отличие от первого. В этом роддоме. Потому что там открылась щелочка и тетенька сказала, что здесь не надо, у нас тут стафилококк. То есть давным-давно, а это снос. И это нельзя делать медицинское учреждение. Но смотрите. Пятно если у роддома такое предположим с большую спичечную коробку, то дома, которые строят на этом месте, они выходят, зависят от периметра, то есть та территория, которую можно спокойно совершенно при договоренности и при законности считать общественной, эта территория отъедается просто-напросто.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Но отъедается чем? Роддомом?

С. БУНТМАН – Нет, роддом снесли, а там строят новые дома.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я хотел следующее сказать. Во-первых, ответить на вопрос забора и собственности. Не искусственно смешивается. Когда вы огораживаете забором общественную землю, к вам приходит соответствующее ведомство дает предписание - убрать забор. Когда вы ставите забор на собственной земле, вы говорите: а докажите, что я поставил забор неправильно, судитесь со мной. Но трогать его не смейте. Не смейте вторгаться в мои правоотношения собственника. Это гораздо более сильное право. Порядок заборостроительства надо обязательно урегулировать. Я с вами совершенно согласен. Вопрос назрел и город находится в очень сложном, несколько опасном положении, потому что заборы образуют внутреннюю неправильную сеть проходов, которая очень мешает людям при эвакуации на пожаре, при каких-то общественных делах и так далее.

Д. КАТАЕВ - Стихийные, по сути.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Да, при стихийных бедствиях очень.

С. БУНТМАН – Вот здесь мне тоже близко, например.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Очень важный вопрос, о котором здесь говорилось, что договориться и встретиться. Действительно нужно встречаться, для этого есть кроме встреч в частном порядке, те публичные слушания, которые мы сейчас внимательно пропишем в Градостроительном кодексе, по всем вопросам, в том числе заборовозведения, размежевания и так далее, общественные слушания вещь важная. Но здесь есть у собственности обратная сторона. В этих домах, в которых живут ваши прекрасные люди, большая часть квартир приватизирована. Наверняка квартир 10 не приватизировано. Это люди, которые не хотят частной собственности. И которые доверяют свою судьбу государству. Являясь нанимателями государственной квартиры. Они полностью исключаются из процесса, вообще их перечеркнули, их уже нет. Они уже не живут.

С. БУНТМАН – Разве их перечеркнули?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Конечно. Потому что они не члены ТСЖ, они не принимают решения на общих собраниях. Государство от них уходит, собственники ими не интересуются. Они никто. Вот этого не должно быть.

С. БУНТМАН – Этого не должно быть. Но так ли это, Дмитрий Иванович?

Д. КАТАЕВ - На этот счет я довольно тесно связан с несколькими жилищными сетями, я имею в виду, информационными сетями, «Хаузен реформ», «Жилищная реформа», что-то другое. На этот счет мнение в общем, сформировалось. Существует давний институт комитетов территориального общественного самоуправления. Который в Москве, к сожалению, сильно задавлен, но тоже немножко существует, теплится. Иногда даже очень прилично. И территориальное общественное самоуправление регулируется не жилищным законодательством, а законодательством о местном самоуправлении, статья 27 Федерального закона. И там прописаны его права. Территориальное самоуправление избирается не собственниками, а жителями. Независимо, наниматель он или собственник. Таким образом, они получают представительство. Если есть добрая воля обеих сторон, а тут опять государство обязано помочь, тогда они вполне могут между собой договориться, согласовать избрать совместные органы, сейчас не следует вдаваться в детали, наверное, такие механизмы есть.

С. БУНТМАН – То есть, есть?

Д. КАТАЕВ - Есть механизмы, да, но то, что наниматели должны быть представлены не хуже, чем собственники, с этим я абсолютно согласен.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вот здесь я хочу добавить одну вещь. Когда-то с Дмитрием Ивановичем мы познакомились в институте развития Москвы. Это был 1993 год начало и обсуждали мы именно ТСЖ, не ТСЖ, тогда даже такого понятия не было, мы обсуждали вопрос территориальных советов самоуправления, общин, их права, полномочия, к этому времени я участвовал в создании 16 советов самоуправления. Дмитрий Иванович тоже со страшной силой в другом районе этим делом занимался. И мы как раз тогда уже с вами отмечали, что будет противоречие между ТСЖ, коммерческими, некоммерческими объединениями и теми территориальными объединениями, которые существуют в сфере публичного права. Которые реализуют права совершенно другие. Вот как я до сих пор не понимаю, как мы можем сделать территориальную общину и здесь же в этом же месте ТСЖ.

Д. КАТАЕВ - Можем и есть такая практика, я говорю сейчас, наверное, не подходящий случай это обсуждать. Это отдельная тема. Давайте я пожалуйста, вам об этом расскажу потом.

С. БУНТМАН – Хорошо.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Но это проблема, согласитесь.

С. БУНТМАН – И я очень бы хотел, чтобы мы к этому периодически обращались. Михаил Иванович, все правильно, я бы хотел определения тогда, если у нас, предположим, существуют пятна. Пятно, как дом есть пятно. Предположим, существует общая территория. Мне бы хотелось, чтобы бы это было определено и планами, которые должны быть поквартальными, и чтобы это становилось и если это разрушается, то оно должно быть самовольно не может разрушаться. Это именно разрушение пространства. Не может, не должно.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я очень приглашаю всех к обсуждению Градостроительного кодекса. Вот его заранее уже ругают. А его ругать не надо. Потому что документ очень серьезный, в него еще можно очень много вносить. Он придет в думу на следующей неделе.

С. БУНТМАН – Для того чтобы вносить, ругать полезно.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Ругать очень полезно, но не ругать его как документ, не нужен такой кодекс, а говорить, как его усовершенствовать.

Д. КАТАЕВ - Кодекс нужен, а вот можно ли усовершенствовать то, что будет внесено, это другой вопрос.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Это мы с вами отдельно поговорим на комиссиях. И в этом кодексе мы удаляем понятия этих пятен. Потому что это то, что называется, я не люблю этот жаргон – точечная застройка. Это жаргонное выражение, сленг. В принципе единичная застройка не значит точечная. В центре у нас 2 тысячи домов под реконструкцию, они все расположены в разных местах. И везде мы будем строить по одному дому. Точечная застройка означает в моем понимании, когда берется пятно, о котором вы говорите и в это пятно вбивается дом вне зависимости от того, что вокруг. Градостроительная проработка всего, что вокруг, проведение публичных слушаний и ограничения номенклатуры изделия, которое мы можем ставить, домов, то есть мы можем ставить больницу, детсад, школу, муниципальный жилой дом, построенный для жителей города Москвы за бюджетные деньги без коммерческого варианта.

С. БУНТМАН – То есть без обмена…

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – И мы можем еще поставить дом в случае, если это аварийный ветхий дом, заменить, потому что аварийные ветхие дома ветшают, особенно в центре, откуда я представителем являюсь. То есть убрать эту варварскую застройку. Ее неправильно назвали точечной, неправильно назвали штучная.

С. БУНТМАН – Надо уточнить термин. Я очень не хочу, чтобы исчезло после того, что сказал мэр на утверждении. Чтобы это не означало, что исчезает словосочетание «точечная застройка», а явление впихивания всего, что только можно в узкое пространство, чтобы оно осталось.

Д. КАТАЕВ - Я хотел сказать, что с каждым годом к моему великому сожалению возрастает пропасть между тем, что говорится правительством Москвы и тем, что реально происходит на территории. То ли это самая административная вертикаль разваливается. Собственно ее никто и не было по-настоящему, то ли вертикаль коррупции возникает на ее месте, это в общем уже каждый по-своему, суверенная бюрократия на марше. Вот ваш пример, Сергей Александрович, с вашим домом как раз ваш пример тому примером. И очень много мы прекрасно знаем других таких примеров. Так что вопрос весь в чем. Делаем мы, вот этот порядок наводим, извините, революцию делаем сверху или снизу. Вот вы дайте нам эту землю, дайте нам дома. Дайте нам реальную возможность ими распоряжаться в рамках законодательства, безусловно, и мы с вашей помощью, уважаемая власть, объединимся. Договоримся, можем даже критерий какой-то установить. Если мы не договорились, не объединились, тогда как-то надо воздействовать, наверное. Но не делайте это за нас. Все равно вы сделаете хуже. И не в нашу пользу.

С. БУНТМАН – Нужно создавать рамки, во всяком случае, очень четкие рамки, в которых мы имеем возможность взаимодействовать и не допускать вторжения, вторжения имеется в виду, что мы прекрасно знаем, о чем говорим. Михаил Иванович, я бы очень хотел, если будет один подход к тому, что называться будет как угодно, не будем сейчас спорить о том, будет ли это называться общая территория в квартале, общественная ли территория, как это будет называться, чтобы не было двоемыслия и двоедействия. Чтобы в палисадник, который жители дома и который не мешает никаким окрестным домам, совершенно спокойно можно сбросить трубы при строительстве. Поломав ограду, которая на собранные общественные деньги или же управление кварталом нам предоставило. Можно совершенно спокойно это все разрушить, без восстановления свалить трубы. Но убрать шлагбаум, закрывающий те же самые, пожарные подъезды, хорошо, если шлагбаум, а если там забор трехметровый, одна секунда, потому что здесь у меня была личная просьба пожарного, я с удовольствием еще раз и с тревогой это, я застал здесь по дороге пожар ночью. На Арбате. На углу Большого Николопесковского переулка. Огромный дом, который выходит и на Арбат, и на переулок. Напротив театра Вахтангова. Если по переулку смотреть. Там интереснейшая вещь. Там были сделаны ворота, и петли даже, если ворота снять, петли от ворот, вваренные в арматуру и замурованные в подворотню. Они абсолютно исключили проезд любого габарита пожарного автомобиля.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Это конечно грубое нарушение, кто это согласован.

Д. КАТАЕВ - По-моему, это на грани уже преступления. Вопрос в том, сколько за него заплачено.

С. БУНТМАН – Я не буду все произносить слова, которыми сопровождал офицер пожарной службы, что он говорил. Но он мне говорил: скажите только. Вот скажи, - он мне говорил.

Д. КАТАЕВ - Я бы хотел еще к этой теме добавить вот что. Мы все время говорим о том, как защитить по сути дела жилья, как с помощью земли собственности на землю, защитить жилье. Но ведь землю-то надо использовать, об этом Михаил Иванович в начале упоминал. Как лучше ее использовать. Так вот, опять я уверен, что использовать ее лучше будет, когда она в собственности. Повторяю в сотый раз в рамках законодательства, конечно. Пример такой. Очень актуальный для Москвы. Гаражи. Вот Михаил Иванович, сколько построено за последние 10 лет по программе «Народный гараж» народных гаражей? Цифра.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Народных да, вообще около 140 тысяч в прошлом году.

Д. КАТАЕВ - Тысяч? А, машиномест. Не гаражей конечно. Ну, как-то это расходится с моей информацией, я проверю. Наверное, я не прав где-то.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Мы как раз только что превысили в прошлом году количество машин, которые увеличиваются в городе и гаражей. Мы обогнали в строительстве гаражей прирост машин.

Д. КАТАЕВ - Но ведь вот в чем проблема. Согласитесь, может оно так и много, но все равно это недостаточно.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Недостаточно. Нужно вдвое больше как минимум.

Д. КАТАЕВ - Так что спорить-то не о чем. Так вот почему медленно идет это. Потому что жители всячески сопротивляются строительству коммерческих гаражей на своих дворах, где цена 20-25 тысяч долларов машиноместа сейчас, а им не дают построить свои гаражи. Даже в тех местах, где это было бы вполне можно, прилично и так далее. По тем же самым причинам не дают, что вот, берегут для себя. Управы, и так далее. Так вот, как только земля будет в собственности, придется, конечно, сдерживать инстинкты все застроить этими гаражами, вырубить зелень, это безусловно. Эта опасность реальная. Но зато по крайней мере, можно будет разместить машины и убрать их со дворов.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вот что я хочу здесь добавить, если можно. Вообще я понимаю общую линию, мейнстрим того, о чем говорит Дмитрий Иванович. Он говорит о том, что власть сама на свое усмотрение очень часто решает самые разные вопросы, как бы зная лучше, чем горожане, что им бедным надо.

Д. КАТАЕВ - Совершенно верно.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вот сейчас мы впервые, жалко, что вы не смогли быть, докладывали новую концепцию развития Центрального округа, вместе с Байдаковым. Мы сделали несколько мозговых штурмов и хотим сделать маленькую революцию. Пойти от потребности людей. И когда мы пойдем от потребности людей, у нас не будет такого желания ограничить их права и возможности. Потому что они будут союзниками, а не потенциальными противниками. Здесь это попытка революции была поддержана правительством Москвы и вверена всем остальным префектурам приступить к такой же разработке. Достаточно интересно я бы хотел, чтобы вы обратили внимание на эту концепцию.

Д. КАТАЕВ - Дай бог.

С. БУНТМАН – А нам можно обратить внимание?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Да, обратите, пожалуйста.

Д. КАТАЕВ - Я буду внимательно читать стенограмму, во вторник было заседание правительства Москвы, в первой части там был не менее интересный вопрос. Вопрос был о программе капремонта на ближайшие, дай бог, чуть ли ни 10 лет.

С. БУНТМАН – Да.

Д. КАТАЕВ - Очень, то есть это отдельно, наверное, нужно обсуждать тщательно. Но я хочу в связи с тем, что мы только что говорили, тоже сказать, именно в этой связи, не более, не уходя в ту тему. Наш общественный совет, я специально сегодня поднял наше решение или рекомендации, год назад с лишним, полтора года назад очень рекомендовал правительству Москвы выделять деньги на капремонт зданий там, где они могут быть проконтролированы общественностью. Инициативной группой, ТСЖ, ЖСК, не потому что дискриминировать другие дома, а потому что без этого деньги разворовываются. Причем общественность должна включаться на стадии проекта капитального ремонта, выбора подрядной организации и, разумеется, при производстве…

С. БУНТМАН – Это очень сложное дело, но необходимое.

Д. КАТАЕВ - И насколько я понял…

С. БУНТМАН – Попрошу всех остальных не пугаться этого.

Д. КАТАЕВ - Не читал еще стенограмму, насколько я понял, правительство Москвы во вторник по этому пути собирается идти.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – По этому пути собирается только в тот дом, в котором либо организуется ТСЖ, либо уже организовано. И сразу передавать ТСЖ дом, и он выполняет функцию приемки дома. Это очень важный момент

Д. КАТАЕВ - Да, но только чтобы люди включались не на этой самой приемке, а раньше, когда проектируется капремонт.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я считаю, что вы правы.

С. БУНТМАН – Я должен знать как житель, даже если я не специалист, специалистов раз два и обчелся. Я должен знать, что некое общественное объединение наше, что мы способны обратиться, вы знаете, не всегда даже нужно нанимать, чего очень боятся. У нас у всех каждого человека здесь, мы это видим по клубу «Эхо Москвы», есть разнообразные специалисты. Которым мы можем доверять и которые способны оказать нам дать и совет, и понять, что такое наш дом.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Но мне встречались и в общественных структурах разнообразные люди, которые безответственно себя вели, были такие случаи, согласитесь.

Д. КАТАЕВ - Согласен, но мне встречалось гораздо больше людей, допустим, доктор медицинских наук, который за два месяца стал специалистом по градостроительному, земельному и жилищному законодательству и заткнет за пояс…

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Не могу в это поверить.

Д. КАТАЕВ - Не можете?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Я учу студентов по этой специальности, за два месяца доктор медицинских наук, он гений.

Д. КАТАЕВ - Ну, может быть не за два месяца, а за полгода.

С. БУНТМАН – Знаете, как музыкант говорит, что я никогда не смогут водить автомобиль, человек, который одной рукой делает одно движение, а другой совершенно взаимоисключающее, как струнник, например, он может это сделать. Понимаете, дело в том, что я могу сказать, что очень много есть безответственных и даже злобно безответственных среди людей, которые по профессии призваны за это отвечать. И не то что безответственных, а бывает и злонамеренных. Вот чем хорош общественный контроль. Тем, что мы всегда можем пополнить не чей-то одиночной волей, а необходимостью пополнить именно количество людей, заинтересованных, знающих и разбирающихся.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Вам не возразишь.

Д. КАТАЕВ - Скажите, Михаил Иванович, для того чтобы подать заявку на землю, нужно ее сначала отправить в комиссию в префектуре, которая проверит, правильно ли вы провели ваше общее собрание. Когда земля, то так. Вопрос первый. Почему в этой комиссии нет представителя общественности. Вопрос второй: почему не менее важные вопросы о выборе управляющей организации эта комиссия не проверяет. А вот землю проверяет.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – А вот скажите, пожалуйста, кто должен этим делом заниматься. Местное самоуправление, ТСЖ, какая общественность там должна присутствовать.

Д. КАТАЕВ - И местное самоуправление, и ТСЖ, но вы-то не даете ни тому, ни другому.

С. БУНТМАН – Дорогие друзья, сейчас мы перейдем на один важнейший совершенно, но относящийся к другим разговорам, момент. Об отсутствии, недоинформированности и несколько отрезанности, очень глубокой системы самоуправления, которая должна быть особенно в большом многомиллионном городе, который весь должен разделяться на множество коммун, извините меня, как в нормальном городском понимании этого слова.

Д. КАТАЕВ - А знаете что для этого нужно. Для начала выборы мэра нужно восстановить.

С. БУНТМАН – Много чего нужно восстановить.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Федеральная власть не дает. Это понятно, что нужно было бы сделать.

Д. КАТАЕВ - Ой, мы не пытаемся, она и не дает.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Это конституционное единство всех субъектов федерации.

Д. КАТАЕВ - Извините, можно.

С. БУНТМАН – Мы сейчас дойдем до кузницы, в которой как оказалось, гвоздь не обнаружился. И эта кузница находится высоко. Но чтобы подытожить, я бы попросил и Михаила Ивановича посмотреть, здесь есть очень много конкретных вопросов от Дома скульптора до проблемы дворов на Смоленской набережной, и в Черемушках. И Дмитрия Ивановича посмотреть на эти вопросы, и сейчас вы наметили несколько тем, которые мы обязательно будем прослеживать, и отслеживать и обсуждать в программе «Город». Спасибо большое.

Д. КАТАЕВ - Спасибо.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ – Спасибо.