Как регулировать отношения людей и животных в большом городе - Ирина Озерная, Станислав Маркелов - Город - 2007-10-06

С. БУНТМАН – Итак, программа «Город». Вопросы, которые поступили в Интернете, которые я благополучно закрываю, даже я бы пионером в макулатуру бы не сдал, как говорил, вопросы к иным передачам. Умственное, а также моральное состояние многих людей оставляет желать лучшего. Это самое мягкое, что я вам могу сказать, ребята. Тема у нас такая: как регулировать отношения людей и животных в большом городе. Вас я оставлю за бортом, дорогие слушатели или велосипедисты, подписывающееся шутейными Лужковыми, юмористы и всякие прочие псевдоаналитики, вы отдохните лучше, сейчас. А у нас в гостях Станислав Маркелов, адвокат. Здравствуйте.

С. МАРКЕЛОВ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – И Ирина Озерная, журналист, литератор. Мы собираемся здесь достаточно часто, чтобы попытаться решить такой вопрос, помочь решению вопроса взаимоотношений людей и животных в большом городе. Это необходимо нормальный закон, который существует, нормальные законы существуют во многих странах. И это целая программа, где наверное, без государства не обойтись, несмотря на то, что люди делают достаточно много. Что самое главное, что надо урегулировать Ирина и Станислав? Что самое главное?

И. ОЗЕРНАЯ – Урегулировать самое главное надо отношение. И я хочу поправить, Сережа, тут даже не в большом городе, это гораздо шире, а в стране. В большом государстве. В нашем конкретно. Потому что у нас в социуме есть животные. Отношения не отрегулированы. Это совершенно страшная история, оборачивается это огромными неприятностями для всех, и для животных и для людей. И это тема моя, я ее поднимала в «Известиях» постоянно и в цикле статей «Убили Мальчика», и меня консультировал там именно Станислав Маркелов. Речь идет о федеральном законе, о защите животных от жестокого обращения, на который наш президент Владимир Владимирович Путин, будучи еще и.о. президента в 1999 году это первое, что он сделал – наложил вето. Вето он наложил на этот закон, а закон уже почти был принят. Он прошел три думских чтения, и был узаконен Советом Федерации. Осталась малость – подписать его президенту.

С. БУНТМАН – И.о. он был уже в 2000, ну ладно, после 31 декабря.

И. ОЗЕРНАЯ - Он был тогда и.о. президента.

С. БУНТМАН – И.о. он с 1 января 2000 года, до этого он был премьер-министром.

И. ОЗЕРНАЯ – Значит, я сейчас немножко ошиблась. Значит, эта грань была, именно на этой грани происходило. И произошла такая вещь как смена президента. И президент Путин наложил вето.

С. БУНТМАН – Почему? Известно, почему?

И. ОЗЕРНАЯ - Известно, я изучила этот вопрос. Формулировка, говоря не человеческим языком, а юристов, извините, Станислав Юрьевич, следующая…

С. МАРКЕЛОВ – Хорошо, не животным языком, а только юристов.

И. ОЗЕРНАЯ - Следующая, закон этот не нужен, нет собственного предмета правового регулирования. То есть нам в нашем законодательстве такой закон в принципе не нужен. Этот закон мы рассматривали с господином Маркеловым на страницах «Известий», это был большой материал. И я думаю, что сейчас сам Станислав расскажет о своих впечатлениях от того закона. Я помню только одну его фразу, что это практически идеальный был закон с юридической точки зрения.

С. БУНТМАН – В чем его достоинства были, Станислав?

С. МАРКЕЛОВ – Знаете, если есть какая-то сфера, которая абсолютно не регулируема, и вдруг там появляется закон, расставляющий по местам необходимые вещи для правого регулирования, а у нас все-таки не прецедентное право, мы основываемся именно на законах. То это надо только приветствовать. Другое дело, что, возвращаясь к этим анекдотическим вопросам всяких велосипедистов, юмористов и прочих, мне кажется, что вето и мотивы тех, только писал…

С. БУНТМАН – Там призывы.

С. МАРКЕЛОВ – Такие комментарии, они примерно одни и те же. Дело в том, что сейчас идет сознательная политика на снижение значимости темы. Чтобы все вопросы взаимоотношения с животным миром опустить до уровня тараканов, клопов, чуть ли ни комаров. Зачем это происходит?

С. БУНТМАН – И отстрела бродячих собак.

С. МАРКЕЛОВ – Совершенно верно. Потому что животный мир в первую очередь для властей это бизнес. Это огромные деньги. Деньги, в основном находящиеся либо в сером обороте, либо в черном.

С. БУНТМАН – А что это за деньги, на чем они зарабатываются?

И. ОЗЕРНАЯ - На браконьерстве, на передаче пушнины, мяса и прочего, ценных источников животного происхождения, ценных товаров за рубеж, потому что там с удовольствием принимают этот товар. Они охраняют свою природу, а нашу природу они не обязаны охранять. На промысле, на уничтожении экокомплексов. Это деньги катастрофические для нас по последствиям, а для них по размерам.

С. БУНТМАН – Речь идет не только о проблемах содержания домашних животных или бродячих в городе…

С. МАРКЕЛОВ – Нет, нет.

С. БУНТМАН – Почему эта проблема и федеральная, потому что имеет отношение ко всему животному миру.

И. ОЗЕРНАЯ - Это зверофермы, это зообизнесы, это цирки, потому что это ограничение, жестокость в дрессуре, это программа стерилизации, которая сейчас, такая хорошая идея, это огромные для кого-то деньги, потому что она не выполняется на подтасовке цифр, фактов огромные люди делают деньги. Потому что она должна была делаться повсеместно, одновременно с принятием закона и построением приютов. Невозможно в Москве было, потому что здесь делают, там воруют. Это можно было сделать и тогда бы уже сейчас все работало у нас. На фотобизнесе. Бельки. В тот закон, там была целая отдельная статья, это бельки. Проблема с бельками. Это детеныши гренландского тюленя, которых запрещено убивать во всем мире, а у нас они относятся к кильке, к рыбхозу и под них даже не подходит 245-я статья Уголовного кодекса «Жестокое обращение с животными». Это детенышей ангелоподобных убивают палкой по голове, в этом бизнесе участвуют дети. Так называемом промысле, который начат был уголовниками.

С. БУНТМАН – Который как бы традиционный.

И. ОЗЕРНАЯ - Да, и это входило отдельной статьей в закон. Туда входило это все абсолютно. Это все одним росчерком пера уничтожил господин и.о. президента России, и вот мы все покусанные дети, так как не отрегулированы отношения с собаками агрессивных пород, потому что там тоже это все входило в этот закон. С этими породами надо было что-то делать, это все на его совести.

С. БУНТМАН – И с правилами содержания таких пород. Потому что и с воспитанием, потому что есть большой спор об агрессивных изначально породах, есть очень сложные в обращении, в содержании и сложные в действительно дрессуре.

И. ОЗЕРНАЯ - Конечно. Эти породы запрещены во многих странах мира. Надо было что-то принимать какое-то решение.

С. БУНТМАН – То есть комплексно.

И. ОЗЕРНАЯ - Я не хочу, чтобы мы сейчас останавливались только на кошках и собаках.

С. МАРКЕЛОВ – Профессиональный журналист Ирина подняла сразу такой букет тем.

С. БУНТМАН – Да.

С. МАРКЕЛОВ – Буквально букет.

И. ОЗЕРНАЯ - А этот букет закон включал в себя.

С. БУНТМАН – Это показывает большую широту, охват.

С. МАРКЕЛОВ – Это показывает, что ни одна из этих тем не урегулирована вообще. И когда появился закон, то зачем нужен закон, вдруг его заставят исполнять. Вы что, это же вообще немыслимо. В той сфере, где можно ловить шальные деньги. Ну, это явно лишнее, давайте оставим эту сферу на рыночную стихию, на дикий капитал и пусть он путем уничтожения наших природных ресурсов добывает себе деньги. Собственно, та ситуация, которая сейчас и есть. Кстати, это необязательно отношения с животными, что мы идем и убиваем этих животных. Как представители одной из крупнейших кампаний сказали, ну и что мы Алтай не трогаем, мы ни одного животного не убьем, мы проложим там трубу, закопаем, а они сами вымрут. Вот замечательная позиция. То есть они специально убивать не будут, они просто навезут туда кучу техники, вырубят все деревья, перекопают всю местность, а что там вымрет потом, ну нарушим экосистему, ну подумаешь. Зато будут качаться живые деньги.

С. БУНТМАН – А закон тот самый об этом говорил? У него были этому посвященные статьи, разделы?

С. МАРКЕЛОВ – Там, безусловно, были…

С. БУНТМАН – Строительство, нарушение экологического баланса.

С. МАРКЕЛОВ – У нас есть общий комплекс законодательства, кстати, законодательство очень неплохое. Просто в этом законодательстве есть пробел, лагуна, которая связана именно с взаимоотношениями с животными. Этот пробел этот законопроект пытался восполнить. Но законодательство, которое есть, оно рамочное, а рамочное законодательство, следовательно, его можно и не совсем использовать. То есть именно носить, как некий флаг для того, чтобы иметь там юридические по экологическому праву учебники, кафедры и прочее. Состав юристов-экологов и полностью оторвать экологическое право от реальности. То есть, такового сейчас фактически нет. Вот этот закон был создан для того, чтобы все это… к земле, к реальности, к тому самому реальному отношению с животными, на котором сейчас строят бизнес основные компании. А мы выступаем в роли жертв. Я уж не говорю о животных, они вообще в роли материала выступают.

С. БУНТМАН – Но закон не был принят, разработанный уже фактически. Все эти годы предпринимались определенные усилия для того, чтобы по различным конкретным вопросам сделать какое-то местное, во всяком случае, законодательство. Какие-то местные регулирования. Во что это вылилось и что было сделано толкового и бестолкового?

И. ОЗЕРНАЯ - Это тоже все в завале. Это вообще любая тема касательно законодательства животных вообще помощи животным, она вся заваливалась. Закон, который был сделан его авторами по тому же принципу федерального, он изначально был очень хороший. И тоже мы его рассматривали, и господин Маркелов его видел, и тоже одобрил. И группа юристов работала. Это был грамотный хороший закон. Я сама присутствовала в мэрии, когда Юрий Михайлович этот закон, когда доложил Павлов, тогда возглавляющий департамент, под которым находилась фауна, когда он его озвучил, то Лужков стоял с просветленным лицом, и обратился к членам правительства. Нужно еще что-то обсуждать. То есть он принял, в принципе такую необходимость этого закона. И дальше закон ушел в думу московскую. И воз, которым мы назовем этот закон, Сережа, поныне там. Его отчекрыжили, обкорнали, его кастрировали до правил содержания собак и кошек, но и так не могут принять. Уже уволили Татьяну Николаевну Павлову, возглавлявшую фауну, которая занималась проблемой стерилизации. При ней было принято правительством это постановление 819, по которому нельзя убивать в Москве животных, так как это часть экологической среды города. Там целая система, потому что они охраняют город от крыс, как регион от животных из другого региона. Поэтому в Москве просто нет случаев бешенства по-настоящему.

С. БУНТМАН – В Москве нет случаев бешенства?

И. ОЗЕРНАЯ - Бывают какие-то привозные хозяйскими собаками. Но это кольца вокруг Москвы благодаря бездомным собакам. Которые не пускают сюда. Это было несколько случаев, но именно привозных с хозяйскими собаками. Но если бы эту систему защиты отменить, у нас, наверное, уже было, потому что в области есть случаи. Воз и поныне там. Они смеются, они опять относятся господа депутаты как к каким-то правилам по поводу клопов и тараканов. Это невозможно сдвинуть с места. Зоозащитники несчастные, они не знают, куда кинуться уже. Просто люди сходят с ума. Бабушки, у которых дома приюты, это невозможно, это нельзя такого дела. По 40-50 собак в доме. Но они не знают, что делать. Просто люди не знают, что делать. У меня несколько людей просто уехать из страны, у них просто не выдержали нервы. Это было основным поводом, журналистка Ольга Немухина, например, работавшая с «Огоньке». Не знаешь уже, сваливаются на тебя, невозможно взять всех домой. Это понятно.

С. БУНТМАН – Если не разделять вот это замечательное мнение, что всех надо отстрелить вместе с хозяевами, причем это праздные бездельники говорят в основном, люди, которые любят сидеть нога на ногу, покуривать или если они ведут здоровый образ жизни, не покуривать и говорить о том, что надо всем делать. Это основные радикалы. А надо решать сложнейшую проблему. Так теперь с точки зрения юридической что делалось и что на местном уровне, Станислав Юрьевич.

С. МАРКЕЛОВ – Местные власти являются первыми лоббистами для того, чтобы уничтожать свою природу, где они правят. Потому что они как раз с этого и получают дивиденды. Именно руководство Архангельской области первое, кто выступает за безумное уничтожение тех же бельков. Бельки потом идут в Норвегию, где запрещен такого вида промысел, но зато они с удовольствием принимают наш браконьерский промысел.

И. ОЗЕРНАЯ - Отмываются деньги здесь на этом промысле.

С. МАРКЕЛОВ – Совершенно верно. Первые, кто выступают за уничтожение полное древесной фауны, и соответственно там весь животный мир сразу гибнет, это являются местные власти. Потому что дерево они воспринимают как деревянные рубли сейчас. Раньше у них зеленое это было зеленые листочки долларов, больше никак. У нас в Камчатке вдруг появилось такое число камчадалов, что кажется, еще до царской власти такого не было. Потому что им разрешили бесконтрольный промысел в реке, реальным камчадалам может быть нужно, но я не знаю, остались ли вообще, единицы этих камчадалов. А сейчас у нас чуть ни половина населения Камчатки в таком виде. И их отношения к этому очень четко сформулированы, может быть в порыве откровенности, бывший, насколько я помню, замминистра природных ресурсов Артюхов, который на один из таких вопросов, когда его достали господа журналисты, все докапывались, он сказал: какие заповедники, о чем вы, там же золото. Вот это буквально его фраза. Она очень четко говорит, какая государственная концепция есть в вопросах экологии. То есть в вопросах той сферы жизни, где мы с вами все-таки живем. Город находится в окружении, Москва должна быть в окружении зеленого кольца, зеленой зоны, правда, от нее ничего не осталось.

С. БУНТМАН – Входящего клиньями в Москву традиционно.

С. МАРКЕЛОВ – Да. Найдите мне, пожалуйста, сейчас это клин и что от него осталось. И самое главное, что от кольца осталось.

С. БУНТМАН – Некоторые, слава богу, остались. Еще клинья.

С. МАРКЕЛОВ – Ну если это назвать клиньями.

С. БУНТМАН – Можно еще некоторые назвать клиньями, но то, что творится это катастрофическая вещь.

С. МАРКЕЛОВ – И вот тот человек, который говорит, что вслед за животными надо отстрелить их хозяев, а вы уверены, что власти не выполняют эту сферу только без ракурса отстрела. Животных уничтожают там, где резко ухудшается экологическое состояние, следующие на очереди люди. Пускай их не отстреливают, но у них резко повышается уровень заболеваемости, онкология, заболевания крови и прочее.

С. БУНТМАН – Вообще обратили вы внимание на исчезновение фауны и что мы при всех наших мыслях и рассужданцах, в общем, такие же живые организмы на самом деле. Просто может быть привыкли к чему-то, но все равно это бьет по человечеству.

С. МАРКЕЛОВ – Как сказать привыкли. Привыкли мы, а отразится на детях. Или на уровне нашей жизни или сколько мы живем.

С. БУНТМАН – Да.

И. ОЗЕРНАЯ - Можно про детей. Вы очень верно сейчас поставили, Сереж, вопрос, потому что Лев Николаевич Толстой говорил, называл отношение к животным первой ступенью нравственности. Ее невозможно перепрыгнуть, чтобы попасть на вторую, третью, десятую и так далее. Потому что далее идут отношения к слабым, идет отношение к детям к старикам, инвалидам и так далее. Вот оно и идет. У нас это перепрыгиваемая эта ступень ведет дальше ко всему кошмару, который мы имеем. Тот же господин президент наложил вето, первое, что он сделал, наложил вето на этот закон, следующее он все помнят фразу, предложение мочить в сортире. Ее помнят эту фразу, то есть по национальному вопросу. А никто же не обратил внимания, это совершенно нормально, потому что пошла планка вверх, все начинается с животных, я очень хочу рассказать маленькую сказку. Потому что без нее невозможно. Это наша мифология. Иван-Царевич во всех сказках, которые ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок. Добрым молодцам. По дороге с уничтожением зла обязательно во всех сказках должен был помиловать представителей трех стихий. Зайца, рыбу щуку, золотую рыбку и утку. Помилуй меня, Иван-Царевич, я тебе пригожусь. То есть принять федеральный закон о животных. Он должен был. И после этого только вселенское зло, то есть государственное зло может быть побеждено. Но никак без этого. Наш президент сделал все с точностью наоборот. Он их всех уничтожил, можно сказать так. Уничтожил тех людей, которые страдали от этого за все эти годы, и будут страдать в дальнейшем, и никто на это не обратил внимание. Это был знак людям.

С. БУНТМАН – Это на периферии сознания.

И. ОЗЕРНАЯ - Это был именно знак, перед выборами все проголосовали, а дальше было предложено мочить в сортире. Дальше заговорили на фене.

С. БУНТМАН – Это несколько раньше было, немножко другая последовательность, но все равно. Я думаю, что во второй части передачи обратиться и к городским проблемам, потому что есть действительно реальные проблемы, как бы их ни преувеличивали и какие бы выходы из них радикальные ни предлагали, все равно проблемы есть и есть спокойные нормальные способы их разрешения. А спокойные и нормальные всегда кажутся дикими и фантастическими, такие якобы радикальные, которыми надо будет заниматься все оставшиеся 2543 года до конца света…

С. МАРКЕЛОВ – Какая точность у вас.

С. БУНТМАН – Конечно, все мы знаем, когда он наступит, которыми нужно будет заниматься постоянно, причем в дикой, жестокой и идиотической борьбе уничтожения и всем прочем. Мы через минуту послушаем новости, и потом мы продолжим наш разговор. И мы расскажем о проблемах взаимоотношения людей и животных. Не только в городах, но и в общем масштабе, но собственно городами мы еще займемся во второй части передачи.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Говорим о регулировании отношений людей и животных. Мы продолжаем наш разговор. Действительно, можно кричать, можно шутить, можно не замечать, но существуют устойчивые довольно большие стаи бродячих собак в Москве в самом городе. Во многих других я думаю, городах. Как с этим бороться? Действительно подвергаются и животные нападениям, иногда это бывает и просто ощущение. А иногда реальные случаи нападения. Бывает раз на раз не приходится. Я не склонен ни преувеличивать, ни приуменьшать этого явления. Есть явление, как с ним эффективно и не теряя человеческого достоинства бороться?

И. ОЗЕРНАЯ - В Москве принята, пока не отменена эта программа стерилизации. И это очень хорошая идея была, хорошая программа, которая тоже для кого-то получилась, стала поводом, возможностью для отмывания денег. Видимо, я не берусь так утверждать, но так как не делается ничего, потому что это должно было делаться повсеместно, как я уже говорила. Это должно было делаться, я считаю, что надо просто принять этот закон и выполнять эту программу.

С. БУНТМАН – Чем она эффективна?

И. ОЗЕРНАЯ - Она эффективна тем, что постепенно…

С. БУНТМАН – Это не бесплодные усилия?

И. ОЗЕРНАЯ - Нет, отрегулировалась бы численность. Потому что у нас я сама видела, в нашем районе в Черемушках есть суки стерилизованные, во-первых, собака становится менее агрессивной. Вообще становится. Она может жить в стае, может общаться с кобелями.

С. БУНТМАН – И все остальные собаки становятся менее агрессивными.

И. ОЗЕРНАЯ - Да, уже эта проблема снимается. И есть люди, которые их кормят, у каждой собаки бездомной есть опекуны. И если бы все четко действовали по этой программе, у нас уже сейчас не было бы стай бродячих собак. Это опять к правительству Москвы, к тем людям, которые не выполняют все условия, которые были приняты. Прошла масса уже лет, уже что-то бы изменилось. Становится еще хуже. Потому что опять сейчас сдвинется все в какую-то негативную сторону, и наступят страшные времена, наступят страшные времена для собак, они уже, по сути наступили. Наступят страшные времена для детей, потому что девочка, на глазах у которой, героиня одной моей статьи, отстреляли собак, потом год лечилась у психотерапевта. Шарахалась от бородатых мужчин, отстреливал собак ветеринарный врач с двустволкой. Это было в районе Водного стадиона. Я потом сейчас эту девочку потеряла, но эта девочка, возможно у нее вообще повреждена психика на всю жизнь. Потому что увидеть такое это страшно. Ломаются судьбы. Но у нас ничего не делается для этого. У нас собаки спокойно, кошки могут жить в условиях городских, и постепенно уменьшается численность и агрессивность. Все, отстрелять их. Ну, это без толку. Уже за столько десятков лет это не получилось. Ну почему же люди не понимают, давайте подумаем, давайте все вместе сделаем для себя, для своих детей, для этих животных доброе дело. Нет, у нас Вести-Москва, несколько месяцев назад я была просто потрясена. Показывают сюжет с предложением отстреливать ворон в Московской области, потому что якобы их стало слишком много. Не надо никого отстреливать, вы разберитесь с помойками. Вы разберитесь, Москва и Московская область это огромная кормовая база. Вот еще один способ регулирования численности. Они умные, они сами дальше отрегулируются. Они уйдут в другие места. Они рассредоточатся. Потому что с помойками у нас в порядке, с крысами у нас все в порядке. А если еще убрать ворон и собак, у нас единственные наши домашние животные останутся огромные крысы серые замечательные, которые будут жить рядом с нами.

С. БУНТМАН – Ольга напоминает китайскую кампанию уничтожения воробьев…

И. ОЗЕРНАЯ - Да, а в Стамбуле, когда были отстреляны собаки, началась эпидемия то ли чумы, то ли холеры, я просто у Брэма взяла в трехтомнике эту информацию. Это бессмысленно, люди, вы подумайте чуть-чуть. Посмотрите дальше своего носа. Ну что же вы каждый раз одно и тоже зло предлагаете.

С. БУНТМАН – Есть такое сознание, для которого глубокий мужественный и взрослый отстрел собак это такое жестокое, но необходимое. Советская эта штука жестокая, но необходимая.

С. МАРКЕЛОВ - Это можно потенциальных преступников тоже отстреливать, жестоко, но необходимо.

С. БУНТМАН – А заниматься устраивать, когда столько обездоленных людей страждущих, устраивать слюнявую стерилизацию собак, это смешно. Подростковое прыщавое мышление, извините меня. Сто процентов.

И. ОЗЕРНАЯ - Оно не только, увы, подростковое…

С. БУНТМАН – Оно может сохраняться до 200 лет…

С. МАРКЕЛОВ – Почему мы должны страдать из-за чужих прыщей. И здесь вопрос не только в собаках, ну хорошо, мы отстрелим их, у нас действительно на какой-то месяц не будет бездомных собак.

С. БУНТМАН – Дальше что.

С. МАРКЕЛОВ – Когда у нас больше всего появились стаи этих собак. В 90-е годы, когда понизился уровень жизни. Соответственно людям, если они будут жить плохо, они все равно не смогут выращивать этих собак или ощенившихся собак, они размножаются как любая живая тварь, куда они будут их девать. Они будут бросать на улицу.

С. БУНТМАН – Здесь, говорят: милиция. Вот когда милиция, которая не справляется с регулированием уличного движения…

С. МАРКЕЛОВ – А потом мы на нее крыс повесим, а потом охоту за комарами.

С. БУНТМАН – А потом милиции не хватит, будут специальные дружинники, которые будут уничтожать собак, а потом когда дружинников не хватит, единственный дальше способ нормальный…

С. МАРКЕЛОВ – Хунвейбины.

С. БУНТМАН – Нет, обязать каждого человека и за не выполнение, не уничтожение собаки, которую он увидит бродячую, его еще и штрафовать будут.

И. ОЗЕРНАЯ - А это делается, это призывается с отстрелом ворон.

С. МАРКЕЛОВ - Для отстрела ворон нам каждому ствол дадут?

С. БУНТМАН – Сколько видишь ее, столько раз ее и убей.

И. ОЗЕРНАЯ - Я могу сказать, что буквально неделю назад я нашла недалеко от своего дома подстреленную ворону. Из окна, откуда все время пуляют, стреляет кто-то, а это высотный дом стоит, там не найдешь, из какого окна, из пневматического оружия по собакам, по воронам, и до этого мне рассказали соседи, что подстрелили мальчика, которому попали под лопатку, семилетнего, который катался на доске. Может быть, случайно подстрелили, а может быть и не случайно. И эта ворона большая, вокруг все время валяются мертвые вороны. Я поняла, я не понимала откуда. Мы думали, собаки.

С. БУНТМАН – Кто-то стреляет.

И. ОЗЕРНАЯ - Там стреляют. И лежала недобитая ворона с простреленным крылом повисшим. Хорошая, молодая ворона красивая, умная. У них интеллект почти как у людей. И повыше, чем у некоторых людей, которые пишут такие глупости. Я не смогла пройти мимо, я отвела свою собаку домой, пришла с тряпкой и с переноской для кошки, поймала ворону, позвонила скульптору Лансере, какой-то подонок из окна выстрелил в ворону и забыл. А у меня пропало два дня для работы. Потому что я повезла эту ворону в мастерскую к Лансере.

С. БУНТМАН – Люди скажут, что вы занимаетесь ерундой.

И. ОЗЕРНАЯ - И Лансере занимается ерундой, потому что у него во дворе, он специально сварил клетку, это потомок всех Лансере. Хороший скульптор. И я привезла эту ворону, на следующий день я к этой вороне привезла доктора, замечательного доктора Галину Дееву, которая специализируется по птицам. Эта ворона выжила. Она не сможет летать никогда. Ей поломали, мы даже не знаем, что мы ей поломали. Мы даже не знаем, что у этой вороны было. Но у нее было все. А вот этот какой-то парень возьмет ружье и будет стрелять. Сережа, скажите мне, что действительно в черте Москвы можно стрелять из пневматического оружия или продают это совершенно свободно всем.

С. БУНТМАН – Продают. Насчет стрелять я очень сильно сомневаюсь. Вы имеете в виду этот случай с детским садом, что попали. Вообще стрельба по живым целям она приводит только к умственному разврату.

И. ОЗЕРНАЯ - Вот «Эхо Москвы» можно было бы, если бы был федеральный закон просто подать на них в суд. Потому что они призывают, эта была статья, потому что любой призыв к жестокости, любой призыв к злу, к разрушению первой ступени нравственности он должен был по-настоящему подлежать, попадает под этот закон.

С. БУНТМАН – Я вам отвечу. Тут нет предмета не только для юридического регулирования, а даже предмета для размышлений. Потому что это находится очень часто вообще за пределами рассуждений каких бы то ни было. И только от этого отмахиваются. И правильно мне говорит Александр из Питера: крысы тоже часть экосистемы.

И. ОЗЕРНАЯ - А мы не призываем уничтожать крыс. Уничтожать надо помойки, а не крыс.

С. БУНТМАН – Все равно достаточно тяжело устанавливается равновесие. Его легко разрушить. Потому что взаимоотношения извините меня между собаками и крысами, они свои, они отрегулируются. Между воронами и так далее. Нам принимать это как кампанию нельзя. Через стерилизацию можно бесконечное воспроизводство будет остановить. Через кампанию отношения к бесчисленным римским кошкам и котам, урегулировано совершенно замечательным образом. Есть специальные места, где они гуляют. Есть специальные люди, которые этим занимаются. И главное, к чему призывают – не подкидывать абы каких кошек в те развалины, где говорят если вы очень хотите кого-то спасти и отправить, в конечном счете в эти места отведенные, то обратитесь по такому-то телефону, адресу. Буквально которых миллионы этих адресов. Их очень много. Это легко решается обществом. А государство должно это поддержать. Потому что есть люди, которые хотят этим заниматься.

И. ОЗЕРНАЯ - Мало того, вот эти отношения к животным они являются тестовыми я считаю. Они являются лакмусовыми. Потому что эти люди, которые пишут, которые предлагают зло, которые обогащаются на зле, это люди преступники. Это люди потенциальные преступники или прямые преступники. Проверяются, это уже можно понять, девочка одна есть у меня знакомая, которая спрашивала, когда знакомилась с новым человеком, а как ты относишься к собакам и кошкам. И когда она понимала, что человек равнодушен даже, он выходил из поля ее интереса. Так вот, не равнодушных людей другого уровня, высокого уровня, это тоже уровень нравственности и интеллектуальный уровень. Когда к президенту обратилось сто с лишним деятелей культуры, народных артистов уровня Юрского, Соломина, Камбуровой, Быстрицкой, 130 или 113 человек в позапрошлом году, и послали президенту письмо, письмо было открытое. Оно было напечатано в «Новой газете», с просьбой вернуться к рассмотрению федерального закона о жестоком обращении с животными. С просьбой его принять. Оно было напечатано и передано. Не послано по почте. Нельзя сказать, что он его не получил. И не видел. Вы знаете, даже в советские времена хотя бы какая-то отписка была на фоне, во всяком случае, это можно было что-то на этой отписке делать дальше. Здесь даже не плюнули в эту сторону.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Станислав, вы хотите сказать, а мы вас прервали, и так бурно размахивая руками…

С. МАРКЕЛОВ – Я понимаю, что Ирина, как журналист, который горит этой темой, она приносит эмоциональную нотку, а я человек очень…

И. ОЗЕРНАЯ - Я не как журналист, а как гражданин.

С. МАРКЕЛОВ – Тем более как гражданин.

И. ОЗЕРНАЯ - Как гражданка.

С. МАРКЕЛОВ – Извините. Я человек очень прагматичный, который что называется, стоит на земле. Я просто вижу, что и сама проблема и название нашей передачи чуть меняется. Это не взаимоотношения между людьми и животными, здесь проблем нет, за исключением отдельных прыщавых идиотов из-за чьих прыщей…

И. ОЗЕРНАЯ - Их много.

С. МАРКЕЛОВ – Мы страдаем все больше и больше. Кстати, опять вопрос, а почему их больше и больше. Просто так они не появляются.

С. БУНТМАН – Популярность подросткового сознания очень большая.

С. МАРКЕЛОВ – Может быть здесь не популярность подросткового сознания. Может быть, это просто очень выгодная точка зрения, потому что она отвлекает от основной темы. Кому выгодно. Вот кому выгодно то, что эта сфера абсолютно не подконтрольна. И постепенно передача переходит в ту плоскость проблем, которая реально существует. С одной стороны люди и животные, вместе страдающие от имеющейся политики, а с другой стороны власть и бизнес, которому выгодно то положение, что есть сейчас. Бизнесу выгодно получать астрономическую прибыль, на Западе по природопользованию прибыль 17-18% считается просто запредельной, аховой, все, что выше, это сверхприбыль и облагается особым налогом. А у нас сто процентов считается маленькая прибыль. Представляете, какой уровень нагрузки на природу. На экосистему у нас в стране и в странах Европы. Небольшие весы. А с другой стороны мы вместе с этими животными, можно их не делить, домашние, не домашние, дикие, не дикие, но мы оказались зажаты, что называется в одной клетке вместе. У которых сейчас абсолютно общие интересы. Нас всех медленно выжимают и на нас делают деньги.

И. ОЗЕРНАЯ - Эта клетка называется Ноев ковчег.

С. БУНТМАН – Сергей, повторяю еще раз, москвичи должны быть защищены от нападения бродячих собак, почему права собак для вас важны, а права пешеходов, велосипедистов нет. Глупости. Чушь собачья. Потому что надо решать проблему и так, чтобы вы, мой безымянный автор и оппонент, не вас одного, если вы считаете, что придет дядя с ружьем и все решить, ничего не получится у вас. Не будут защищены от нападений москвичи и жители других городов. Сколько можно объяснять. Второе, я вам скажу. Надо людьми заниматься, вы перегибаете палку. Собачки и кошечки и так далее. Я считаю и глубоко убежден, что человек не способный посочувствовать живому существу, которое страдает или умирает на его глазах, не способен искреннее сочувствовать и людям. Не способен просто. Он тогда притворяется просто-напросто. Делает вид. И его можно сделать убийцей запросто.

С. МАРКЕЛОВ – Вот пока он не стал убийцей, что можно ответить этому человеку. Потому что ко мне часто приходят разные клиенты и в основном с такой точкой зрения…

И. ОЗЕРНАЯ - С прыщавым сознанием.

С. МАРКЕЛОВ – Да, если возникает вопрос о тех же животных диких, понятно, человек видит агрессию, он хочет защититься. Да, действительно надо уметь защищаться от этой проблемы. Как? Надо создавать условия, чтобы они не имели кормовой базы, те же помойки. Надо создавать условия, при которых у людей не будет необходимости выбрасывать их каждый сезон в близлежащих дачах.

С. БУНТМАН – То, что Нина Николаевна пишет. В Архангельском.

С. МАРКЕЛОВ – Это повсеместная проблема.

С. БУНТМАН – Сто, тысячи этих случаев.

С. МАРКЕЛОВ – И совершенно верно, что надо думать о людях потому что, у людей, у которых есть кусок хлеба, рубашка на теле и уверен, что завтра ее не отнимут и хоть какой-то уровень воспитания. Они не будут выбрасывать свое домашнее животное. Нужно думать о приютах, если человек уезжает на полгода в командировку или на месяц, чтобы он мог оставить свое домашнее животное, а не выбрасывать его на улицу. За приемлемые деньги. Это те самые социальные проекты. Те самые вопросы, когда мы думаем о людях одновременно ставя просто взаимоотношения между нами и животными в нормальные цивилизованные рамки.

С. БУНТМАН – Дело в том, что совершенно необходима, много раз об этом говорили, ответственность. Ответственность людей не только за то, чтобы какашки собирать, извините собачьи…

И. ОЗЕРНАЯ - Это тоже нужно на самом деле.

С. БУНТМАН – Это тоже нужно.

И. ОЗЕРНАЯ - И тоже сами люди не будут это делать.

С. БУНТМАН – Я, например, как собаковладелец я готов к этому. Абсолютно. Если вы меня спрашивает постоянно, а вы убираете.

И. ОЗЕРНАЯ - И я убираю за своей собакой.

С. БУНТМАН – Так вот

С. МАРКЕЛОВ – Я единственный, у кого нет домашних животных.

С. БУНТМАН – Кстати говоря. Ну, так вот, дело в том, что выбрасывают животных, дадут поиграть. Вот котенок, поиграешь, и выбросят. Примерно то же сознание, то же небрежение как к неодушевленной игрушке. Между прочим, и игрушки-то не очень надо выбрасывать, выброшенная игрушка тоже воздействует на сознание ребенка, между прочим.

И. ОЗЕРНАЯ - Да, безусловно.

С. БУНТМАН – Правильно пишет мне 162.006 мейл.ру: людей любить сложнее. Так вот, учитесь с детства на животных. И вам будет проще любить людей.

И. ОЗЕРНАЯ - И у животных которые людей так. Можно поучиться у собак любить людей. Собаки, которые люди с этим прыщавым сознанием замечательная метафора, Сережа, просто, ведь Метерлинк писал…

С. БУНТМАН – Ей сто лет.

И. ОЗЕРНАЯ - Я не слышала никогда. Видимо, мне не сто лет. У него есть прекрасное эссе на смерть собачки, где он писал философски о том, что такое собака. Он писал, что собака это единственное животное в мире, которое любит человека и которое относится к нему как к божеству. И принимает его со всей дрянью, которая в нас есть. И она действительно учит собак любить. Кошку учит достоинству, а собака учит любить. И эту собаку…

С. БУНТМАН – Я в детстве играл в собаку в этой пьесе «Синяя птица».

И. ОЗЕРНАЯ - Правда? Эту собаку предлагают нам перестрелять, убивать, говорят, что кошечки и собачки. Нет, господа, это ваше, замечательно Камбурова когда ей в декабре господин президент вручал орден, она единственная, кто обратился к нему просто глаза в глаза с просьбой в качестве новогоднего пожелания принять, она не пригласила в театр, она ничто не попросила для себя. А попросила все-таки принять этот закон федеральный о жестоком обращении к животным и, считая, что это будет лучше защитой чести и достоинства человека.

С. БУНТМАН – А президент кстати, собаковладелец. Любит свою собаку.

И. ОЗЕРНАЯ - Я вас умоляю, Сережа.

С. МАРКЕЛОВ – Вы с ним в одной категории.

И. ОЗЕРНАЯ - Дело в том, что у фашистов, я не сравниваю ни в коем случае, нет, нет, это не к тому…

С. БУНТМАН – Это обычно приводят.

И. ОЗЕРНАЯ - Потому что сжигающие детей в печах во время войны, у них тоже были свои дети. Это разный уровень сознания. Это чужие собаки. А это свои. Это неизвестные собаки, а это собаки его жены, его детей. У меня есть один знакомый, у которого дома собака, он говорит: это не моя собака, а моей жены. Поэтому это тоже приводить в пример, что у него у самого собаки, поэтому он любит их всех.

С. БУНТМАН – Это называется условие обязательное, но недостаточное. Для человеколюбия кстати тоже. Давайте придем к выводам, что необходимо сделать. Во всяком случае, надо упорядочить. Я согласен упорядочить свои отношения с окружающим миром, и скажем так, моя собака приносит заботу только мне, а не окружающему миру. Согласен, чтобы мы выстроили свои отношения. И, между прочим, на мою собаку в основном и нападают бродячие собаки. Вот ему-то страшнее, чем мне. Потому что я на них крикну, а он тявкнет только.

И. ОЗЕРНАЯ - Они не нападают, когда вы идете. Вы умеете поговорить с этими собаками.

С. БУНТМАН – Нет, я собакам говорю страшным голосом: фу. Но не все это делают.

И. ОЗЕРНАЯ - Ну не съели до сих пор.

С. БУНТМАН – Нет, эти собаки, которых была масса и в центре Москвы они как-то держались в метре.

И. ОЗЕРНАЯ - Это называется трусливая агрессия. Потому что это естественно они уже настрадались от человека.

С. БУНТМАН – Я-то знаю, сразу определяется у них начальник, начальнику смотришь в глаза, говоришь: фу. Он свою банду отводит. Тут же. Но это не все могут, потому что проблему надо решать. Но не решить ее уничтожением. Ни обольщайтесь, друзья мои. Отстрел врагов народа, неполноценных рас, истребление всех приезжих и цыган и гомосексуалистов никому никогда счастья не принесло. От воробьев извините меня до евреев. Не принесло никому этого счастья. Тем самым людям, которые этим занимались. То же самое нужно решить проблему. Итак, необходим закон. Причем можно ли еще теоретически хоть вернуться к тем формулировкам закона того.

И. ОЗЕРНАЯ - Конечно, можно. Разработан закон, может быть, посмотреть его еще раз и вернуть к рассмотрению. Теперь его уже опять придется рассматривать в думе и идти опять кто-то получит деньги, между прочим. За создание закона. На тот закон были потрачены и на московский закон огромные деньги государственные. Вот это совершенно тоже не пожалелось. Которые можно было бы, они пригодилось бы.

С. БУНТМАН – Совершенно верно.

И. ОЗЕРНАЯ - Деньги были потрачены, закон не принят. Теперь это надо будет видимо, начинать с самого начала, но я бы, если бы я была президентом, я бы, наверное, какую-то зеленую улицу все-таки дала этому закону и постаралась, можно же сделать быстро.

С. БУНТМАН – Ну зачем. Сейчас я все брошу и буду твою арифметику…

И. ОЗЕРНАЯ - Да, но, тем не менее, это сделать необходимо. И московский закон, просто наши доблестные депутаты московской думы этот закон еще тоже не отменен, но уже закончить этот разговор, потому что…

С. БУНТМАН – У нас же всего 35 депутатов.

И. ОЗЕРНАЯ - Потому что там и уже Юрий Михайлович доволен этим законом был, ну что же вы делаете. Там сейчас новый департамент. Мне сказали страшную вещь, что вроде бы даже это 819 постановление, по которому Москва просто первый город-пионер, которая приняла не убийство, не убий, которая приняла эту заповедь, вроде бы отменено. Потому что вместо Павлова пришел господин Кискинов, который перевернул там все с ног на голову. Уволил Павлову. Программу и закон по сути никто не курирует. Его, по сути, завалили уже.

С. БУНТМАН – Ну да. Здесь замечательное от одного из наших постоянных слушателей Валерий из Бессоновки: у меня есть питбуль, я его люблю. Я уверен, что он любит вас и если его правильно воспитывать, это совершенно прелестная собака. Если ее правильно воспитать.

И. ОЗЕРНАЯ - Я не верю. Эти собаки, я люблю всех собак. Но эти собаки все-таки они созданы, выведены человеком для того, чтобы хватать. И они все непредсказуемы, они в какой-то момент возможно…

С. БУНТМАН – Неправда. Советую обратиться к замечательному кинологу Цигельницкому, который здесь нам читал миллион лекций о том, как правильно воспитывать любую собаку. И собачьего расизма тоже, наверное, быть не должно.

И. ОЗЕРНАЯ – Нет, я…

С. БУНТМАН – Спасибо, друзья мои. Только по особому надо воспитывать.

И. ОЗЕРНАЯ - Можно я скажу последнее.

С. БУНТМАН – Нельзя. Потому что уже все. Уже надо новости слушать. Извините. Станислав Маркелов, будем заниматься этой темой и в юридическом отношении и человеческом тоже. Ирина Озерная были в программе «Город».