День Города - Михаил Москвин-Тарханов - Город - 2007-09-01

С.БУНТМАН – Михаил Иванович Москвин-Тарханов. Здравствуйте. С Днем города.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Здравствуйте. Спасибо.

С.БУНТМАН – Уже который год, начиная с тех событий трагических 1 сентября, у нас день знаний совпадает с днем памяти тех детей и взрослых, которые погибли в Беслане. Но у всей Европы 1 сентября совпадает с днем начала Второй мировой войны. Как вы считаете как человек, как депутат, как мы в перспективе и чтобы не забыть, что было и чтобы не носить все время может быть этот отпечаток, который неизбежно будет какое-то время. Как здесь морально пройти между Сциллой и Харибдой?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Здесь нет никакой Сциллы и Харибды. И я христианин, начнем с этого. Я понимаю, что надо наших погибших помянуть, что надо помнить об этом. Что надо молиться о том, чтобы не случились такие несчастья в будущем. А в то же время надо жить, надо жить полной полнокровной жизнью, и надо жить не в страхе. Бояться нельзя. Пример нам Израиль. Живут и не боятся. Хотя каждый день что-то случается, идет борьба. Пример других стран. Нам нельзя бояться, но нужно помнить. И нам не надо становиться злыми и агрессивными, и жестокими в ответ на это. Нам нужно все равно протягивать руки людям, и говорить: мы не хотим этого, мы хотим, чтобы все было в мире, чтобы дети жили, чтобы ничего такого не случалось. Это очень трудно, психологически можно озлобиться и бить в ответ.

С.БУНТМАН – Я думаю, что лучший памятник тем, кто погиб в Беслане было бы полное исчерпывающее, насколько это вообще на свете расследование, выяснение обстоятельств. И скажем так, максимальное уничтожение причин, которые могут привести к повторению этого.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, это серьезная очень работа. Она системная работа. И всегда в нас наш человеческий фактор, фактор несостыковок, разгильдяйства часто, русского авось, как Россия говорят, стоит на трех китах: авось, небось и как-нибудь. Вот эти авось, небось и как-нибудь именно они чаще всего и приводят к трагическим последствиям в нашей стране.

С.БУНТМАН – Здесь только средняя часть насчет не бойся она правильная. С другой стороны сегодня День знаний, завтра День города. Так совпало, что они встык, первое воскресенье День города, первый конец недели. Под Москвой тоже первое воскресенье каждого года это реконструкция Бородинского сражения. В этом году дата. Сегодня, я думаю, многие слышали замечательных людей, занимающихся реконструкцией и военных и не только исторических событий. Но все вместе, насколько очень много нужно для того, чтобы обеспечить порядок и безопасность. И Московская дума насколько этим занималась, что и без перехлеста, чтобы не превратить это в апокалипсис бесконечный.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Вы знаете, у нас, к сожалению, с одной стороны можно сказать, что есть опыт определенный и довольно серьезный опыт обеспечения безопасности, но к сожалению, мы не можем на сегодняшний день обойтись без огромных масс милицейского контингента. В других городах западных обеспечивается скорее качеством работы, мы до сих пор привыкли брать количеством. Оцеплениями, специалистами, вызванными внутренними войсками. Многими другими такими вещами. Нам надо еще многому учиться. Но даже на том уровне, на котором мы сейчас находимся, правопорядок обеспечивается. Тут ничего не скажешь. Хотя, конечно не без перегибов все происходит. Часто проверяют документы и у молодых людей, постоянно вот эти какие-то мелкие столкновения с силами правопорядка. Но это искупается той безопасностью, которая обеспечивается на празднике. Я бы нашей милиции четверку бы твердую выставил.

С.БУНТМАН – Мы очень часто с вами в ваших передачах говорим о городе, о виде города. И праздничным и будничным, как он выглядит. Город мало того, что столица России, но еще родной город. Которые многие годы любим и за него переживаем. Не уверен, что самая лучшая декорация для праздничного города это самосвалы, перекрывающие улицы, ведущие в центр. Какая-то тревога все время. Нет никаких других способов?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я думаю, что есть и об этом стоит поговорить. Силами правопорядка, что может быть действительно какие-то изобрести не турникеты, какие-нибудь не хочется говорить слово «рогатки», но которые бы выглядели более щадяще в городском пейзаже, чем самосвалы. Самосвалы, машины – все это нам напоминает начало 90-х, и есть некоторая тревожность.

С.БУНТМАН – Кажется, что сейчас прорвется танковая колонна.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Либо демонстранты, либо что-то еще. Вот есть такое, согласен. Но это вопрос технический, его можно продумать и в будущем сделать…

С.БУНТМАН – Два года назад на юбилее победы нашли решение, по-моему, на нем остались, и силам правопорядка как-то очень понравилось. Оказалось надежно. Хотя я не помню ни одного случая, чтобы кто-то пытался прорваться.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - С другой стороны мы можем себе представить какого-нибудь террориста на машине, который прорывается сквозь легкое оцепление, ограждение с взрывчаткой. А через самосвал не прорвешься. Поэтому здесь надо понять, слава богу, не каток ставят, но все-таки самосвал.

С.БУНТМАН – Все равно об этом надо думать, потому что у нас все-таки и в первую очередь праздник – День Города. Ко Дню города что-то делается очень часто. В этом году два есть событий. Наконец-то, я уже забыл, когда Трубная площадь выглядела как площадь, а не как окружение для забора вокруг торца Цветного бульвара. То есть станция метро запущена, можно об эстетике говорить сколько угодно, но теперь это выглядит уже как законченное. Правда, Суслов-хауз снесли, но туда ему и дорога.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, но там будет постройка довольно мощного здания. Это будет строить РФ. Зона эта признана утратившая историческое значение в связи с тем, что там и раньше было построено здание, которое уже его раздавило. Хотелось бы, чтобы там фасад был поинтереснее. Было бы какое-то не сплошное стекло отражающее, но здесь это федеральная земля, и это такая жестко федеральная проблема.

С.БУНТМАН – Ну да. Там на самом деле, если покопаться, там постепенно утрачивала и на самом деле там есть такая вещь, которая разрушается на наших глазах. Это граница страшного мира Гиляровского и мира Сретенки более приличного. На Трубной улице сплошная почти стена, очень жалко, что она исчезает.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Грачевка бывшая.

С.БУНТМАН – Да, сплошная стена домов 19 века. Все-таки такие вещи, которые мы должны показывать, даже не шедевры, а просто такие исторические вещи, которые мы можем показывать детям и внукам.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Вы знаете, здесь я с вами согласен. И когда мы думали о том, как должен выглядеть город, то поняли, что у нас есть большой пробел. Мы очень мало думаем о художественном восприятии города. Потому что есть дома-памятники, они должны сохраняться в материале, в натуральном своем виде. А есть дома пусть не памятники. Но образующие определенные линии средовые, концептуальные.

С.БУНТМАН – Конечно, объемы.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И совершенно необязательно, чтобы они были в тех же материалах. Но главное, чтобы памятники были вставлены как жемчужины в оправу в надлежащую оправу, а не в какой-то смешанный хайтек. Меня в Лондоне совершенно потрясло, когда я был на Тауэр Бридж, посмотрел в одну сторону, американское посольство 22 этажа на холме возвышается на Тауэром и маленький Тауэр пристроен к этой огромной башне американского посольства. А сейчас там построили дом-огурец. Знаменитый. Таким образом, даже Европа цивилизованная совершает ужасные ошибки.

С.БУНТМАН – Это особая проблема Лондона была всегда и всеми ругаемый принц Чарльз, между прочим, очень много сделал, чтобы не допустить ряд вещей в Лондоне. Например, здание национальной галереи, что окружает собор Святого Павла, так что давайте замолвим за принца Чарльза два хороших слова.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И за главного архитектора Берлина замолвим, который не допустил, чтобы тот банк, который пристроен вплотную к Бранденбургским воротам, был еще выше ворот намного. В принципе это конечно ужасно, когда к Бранденбургским воротам вплотную в охранную зону вставляют банковское здание. Поэтому столицы, к сожалению, испытывает колоссальную нагрузку всякой политики. Еврейская община Берлина она против памятника жертвам Холокоста в таком виде. Но международная общественность в данном случае выступает как мощными лоббистами этого памятника, действительно он имеет огромное политическое и огромное историческое значение. Но в культурную среду Тиргартена старых, мест это, конечно не вписывается.

С.БУНТМАН – Как вам сказать, я смотрел на эти места, во всяком случае это достаточно остро и вызывает какие-то понятно мысли. Понятна мысль и она достаточно остра, как во всем Берлине.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Мысль согласен, понятна. Но она у старого города не оставляет ничего. Либо мысли, либо сохранение исторического наследия. У нас если мы собираемся строить что-то новое, это должно быть куда-то вынесено.

С.БУНТМАН – Михаил Иванович, с Берлином все-таки согласимся, в отличие от Москвы там, через Берлин прошел такой каток Второй мировой войны и многолетнего разделения.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - С Берлином я с вами согласен. Я очень много общался с культурной берлинской общественностью, мы смотрели все. Они очень опечалены своим городом, они говорят, что Москва много лучше нашего города. Причем это удивительно, но это действительно так. Они это говорят. Но при этом всегда говорят: посмотрите Мюнхен, Дрезден, не делайте по Берлину выводы о Германии.

С.БУНТМАН – Дрезден тоже это другая концепция восстановления. И это, где прошла очень страшная вещь.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Берлин он же разделен на две половины до сих пор. Берлинцев нет, есть восточный берлинец и западный. Для западного берлинца весь восток и все строительство на востоке это то, что можно завтра снести, а восточный берлинец также плохо относится ко всему западноберлинскому. А еще масса приезжих. И в Москве тоже громадная проблема. Типаж москвича размыт. У нас нет единого представления о том, каким должен быть город. Это так было всегда в Москве и в Серебряном веке, но нет такого какого-то трепетного и общего концептуального подхода к тому, какой город должен быть. Все говорят разные вещи, договориться обычно люди не могут.

С.БУНТМАН – А как можно договориться? Это или само вырастает или же навязывается, придумывается. Второй путь совершенно тупиковый.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, потому что нам придумывали, говорили, как Москва образцовый коммунистический город. Я шел, и везде висели: Москва – образцовый коммунистический город. Грязный снег, закрытые магазины…

С.БУНТМАН – Снесенные кварталы. 70-е годы, волна сносов была.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И это все называлось образцово коммунистический город. Конечно, при таком, когда ты читаешь одно, а видишь другое, то естественно, никакая идеология не сработает. И вообще идеология вещь плохая в строительстве. Должно быть, такое странное сочетание культурного чувствования и в то же время разумного подхода. Одно чувствование тоже к плохим результатам приводит, потому что все ссорятся, один кричит: надо снести этот грязный сарай, а другой кричит: это чудесный исторический домик, и кто его снесет - варвар и негодяй. Эти люди спорят между собой, не опираясь ни на какие логически выстроенные…

С.БУНТМАН – Поэтому это должна быть открытая, честная и профессиональная дискуссия.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Безусловно.

С.БУНТМАН – Сергей из Москвы спрашивает: что вы хотели бы сказать о реконструкции Царицыно?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - У нас большая проблема с такими музеями как Царицыно или Коломенское. Это туда, куда приходят сотни тысяч людей. При такой колоссальной нагрузке очень трудно сохранить историко-культурный ландшафтный комплекс. Но тут путь, по которому пошло Коломенское, все-таки бережного сохранения природных комплексов, маленькие тропинки, элегантные клумбы, небольшие строения для обслуживания, ресторанчики, деревяшечки маленькие. Мне кажется более перспективным, чем масштабная бетонированная реконструкция Царицыно. Потому что с одной стороны это действительно очень облагородило эту территорию, но с другой стороны сделало бы ее немножко похожей на Парк культуры и отдыха в своей первой части. Даже бетонированное озеро. Если еще пройти по нему и посмотреть парковую зону подальше от входа, там все очень красиво, там дорожки. Поэтому у меня неоднозначное отношение к Царицыно, я считаю, что много лучше чем то, что было. Но мне бы казалось, что требуется более нежно, более тонко сделать такую реконструкцию. Вот сейчас я надеюсь, что мы будем делать, я слежу за этим, Лефортово, Измайлово, Дворец Дурасова, Люблино, Кузьминки. И Коломенское в том числе восстанавливать Дворец Алексея Михайловича Тишайшего, уже заложена капсула. И здесь надо делать более тонко. Более элегантно и изящно. Бетон и металл это хорошо для выставочных комплексов.

С.БУНТМАН – Это первое. Второе, конечно, есть новоделы и новоделы. Можно выбрать себе, на какой момент восстанавливаем и облик того или иного, но я думаю, что если бы сейчас взялись бы в Риме, например, восстановить форум и республиканский или императорский, на какое-то время, я думаю, это было бы страшное преступление, которое не снилось и Бенито Муссолини.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Там тоже бывают всякие разные неприятности, если вы были в городе Ниме во Франции, видели этот гигантский цирк.

С.БУНТМАН – Да.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И видели бетонные скамейки, которые сделаны и вставлены прямо туда, для того чтобы можно было сидеть, здесь тоже совершаются такие странные ошибки.

С.БУНТМАН – Да, там рядом есть замечательный тоже город Оранж, в котором сохранился, может быть в наибольшей целостности театр римского времени, там приделаны к подлинным остаткам подлинных ступеней достаточно легкие сидения, чтобы там можно было, и он все время живет своими постановками, где лучшие режиссеры ставят.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Как можно одно и то же сделать по-разному. Если это легкое сидение, которое снимается, это немножко одно, если это бетонное что-то, что с железными прутьями вбивается между камнями, это что-то другое.

С.БУНТМАН – Как в том же самом Авиньоне каждый год к фестивалю делается замечательные прочнейшие но разборные конструкции во дворе папского дворца.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Понимаете, когда мы говорим про провинциальную Францию, Германию, Великобританию или Шотландию, как нам далеко до этих вещей.

С.БУНТМАН – Но делать-то надо.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Но когда мы приходим к столицам, мы видим, что на все столицы обрушивается воля бесчисленных приезжающих туда людей из других городов, для которых столица всего лишь место, где они осуществляют свои амбиции, и туда обрушивается политический заказ, международный бизнес и мы видим, как столицы испытывают самое серьезное, страшное давление, которое, в общем, на их облике сказывается. Лондон тому пример. Даже англичане не смогли его защитить от многих вещей. Если мы будем перечислять, что там сделано, это мало не покажется.

С.БУНТМАН – Елена Митрофановна пишет: для меня самым страшным ударом было то, что я увидела перед Олимпиадой-80, когда снесли кварталы в районе Проспекта Мира, Мещанских улиц. И построили страшный стадион. Голубая мечта, но пусть оставят бассейн, а вот эту круглую арену хорошо бы убрать на окраины. Прямо по моим родным местам. Там среда городская была совершенно изменена до неузнаваемости. С другой стороны сейчас происходит правда то, что пишут или уже ушло, что парк Екатерининского института, сад бывший ЦДСА, который был одно время ЦДК-ЦДСА, что он будет благоустраиваться и расширяться аж до Трифоновской улицы, включая в себя часть нового армянского центра с большой церковью и дом католикоса. Что это будет включать в себя очень многие места, где через студию Грекова. То есть это будет новая интересная среда. Если так будет.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, похоже, что действительно так будет осуществляться в этом ключе.

С.БУНТМАН – Он немножко заморозился на какое-то время.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я думаю, что вообще значит требуется определенная тонкость. И определенный культурологический интересный подход. Мне, например, нравится то, что такие проекты мы все обсуждаем на общественном совете при мэрии, членом которого я являюсь. И когда сидит группа экспертов, чиновников, а зал наполнен людьми, которые заинтересованы самым разным и ты слушаешь настроение зала. И понимаешь, что здесь осуществляется какой-то важный культурологический процесс. Но этого недостаточно. Нужно гораздо более серьезное общественное обсуждение. Нужно формировать эстетическую часть московской публики, которая действительно оказывает постоянное влияние. Нужно вести диалог с музеями, со школой высшей, с просто любителями и ценителями искусства и культуры. Каким-то образом все-таки создавать, группировать культурную общественность вокруг всех этих проектов и вокруг власти, в общем. Потому что власть в принципе заинтересована в первую очередь в некоем имиджевом виде города и социальной стабильности. Это вещь гораздо более важная, чем бизнес-интересы какого-то одного банка или одной стройконторы.

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, дело в том, что когда мы говорим о Дне города, основные очень многие события происходят на той же самой Тверской, в центральных площадях. Когда некие социальные явления, все время друг друга убеждаем и нас в основном убеждают, что это не хорошо, что здесь появятся пробки и так далее. Почему нет у нас достаточной децентрализации именно праздничных вещей, которые в квадрате, кубе, в 4-5 степени больше, чем любой митинг или марш.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Понимаете, префектуральные праздники существуют, и в каждой префектуре проводятся свои мероприятия. Но мы опять же столица. А столичность предполагает, что в главном столичном квартале, в политическом квартале должно это происходить. Я думаю, что это можно будет изменить с появлением Москва-сити-2 и Москва-сити-1, которые сейчас достраиваются. И сюда уезжает парламент, и московская дума, московское правительство, там огромная площадь, вполне возможно, что часть мероприятий можно будет убрать с исторического центра и проводить там. И там место такое, которое позволяет.

С.БУНТМАН – Здесь наш слушатель Иван Иванович, когда упомянули Дрезден из разрушенных городов, он вспомнил о Сталинграде. Вообще это особый опыт восстановления Сталинграда. Вернее строительство практически нового города, города-памятника. Потому что в тех представлениях, которые были об этом в 40-х годах.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Безусловно, мы говорим о Москве сегодня, и поэтому не переходим на Санкт-Петербург, и поэтому Сталинград сегодня как бы всплыл по аналогии с Дрезденом.

С.БУНТМАН – Да, да.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Поэтому я понимаю, Сталинград это серьезная проблема. И восстановление его должно быть именно тоже историческим. Потому что это город, который полностью был уничтожен. И в нем действительно должны преобладать мотивы воссоздания города, хотя бы отчасти в том виде, в котором он был до своего разрушения. А он тогда был зеленый красивый город.

С.БУНТМАН – С другой стороны построенный заново Сталинград впоследствии Волгоград послевоенный это сам по себе некий исторический памятник градостроительства.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Безусловно.

С.БУНТМАН – Другая эпоха, мы не можем из него сделать, чтобы увидеть Волжский, Царицыно, Сталинград…

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Это была эпоха, когда еще градостроительное планирование действительно было хорошо поставлено. Потому что более поздние города Тольятти, Набережные Челны, при всем своем достаточно грамотном градостроительном планировании, тем не менее, уже не носят отпечатка того облагораживающего, того сложного, того диверсифицированного проектирования, которое было при восстановлении Сталинграда.

С.БУНТМАН – Мы возвращаемся в Москву. Планируется ли что-то сделать с Тимирязевским лесопарком, раз мы заговорили об усадьбах и парках, хотя бы минимально привести его в порядок? Потому что там сейчас происходит тихий ужас, – Владимир пишет.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Правильно, что происходит, - тихий ужас. Происходит и самозахват территории, и захламление территории и свалки, а самое главное, что требуется грамотное ведение лесного хозяйства. Тимирязевский лесопарк требует расчистки, посадки деревьев, лечение деревьев, серьезной дендрологической работы. Но здесь конечно необходимо, чтобы была позиция Тимирязевской академии и тоже определенным образом выраженная ярко. И конечно, это проблема, которая будет обязательно решаться. На сегодняшний день я знаю, что существует несколько инициативных групп очень серьезных по охране Тимирязевского лесопарка, но всегда эти группы работают в режиме «не допустим». А мне бы очень хотелось, чтобы они вышли в режим: «а что мы предлагаем».

С.БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, у нас есть маленький кусочек зеленой Москвы в исторической части на той же Мещанской улице - Аптекарский огород, Ботанический сад. Который в начале 90-х пришел в страшнейший упадок. И к середине 90-х я думал, что мы эти места уже потеряем навсегда. К его юбилею прошлогоднему ему уж 300 лет исполнилось. Это замечательное место. Это что, университет, Москва ли, академия наук, что это? Такая совокупность. Потому что не только опыт разрушения, наверное, надо горько осваивать, но и такой, потому что то место, где сейчас хорошо быть.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я очень испугался, когда вы произнесли это место. Потому что говорят, что вы изуродовали и испоганили Аптекарский огород.

С.БУНТМАН – Кто сказал?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Масса народу об этом говорит, обращается в думу и кричат, что это такое безобразие, такой ужас вы сотворили с этим огородом, как вы это допустили. И когда я слышу от вас прямо противоположные оценки…

С.БУНТМАН – Это неправда.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Я тоже считаю, что неправда. Я считаю, что московский университет вместе с московскими органами власти, вместе со спонсорами, которые очень грамотно подошли к этому делу, взяв очень маленький кусочек под строительство, сделали нормальный…

С.БУНТМАН – Больше кусочек, который выходит на Проспект Мира. То есть выходит к большой магистрали это кусочек, который почти никогда, мне сейчас могут возразить, там росло то-то и то-то…

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, да.

С.БУНТМАН – Но я его помню, сколько живу. Но все там осталось для меня то, что возможно было после 90-х годов сохранить, все там осталось. Даже остатки лиственницы там трехсотлетней. Вот как это делается.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Делается очень просто. Нужно иметь желание, любовь к этому кусочку. Вот сейчас у нас очень будет интересное место в Москва-сити, между двумя дорогами, между Кольцевой и железной находится маленький треугольник, тоже бывшего Ботанического сада. Вот там тоже надо сделать, будет настоящий красивый современный замечательный парк. И у нас сейчас большая программа назревает. Дело в том, что в Москве есть центр Москвы, который достаточно нерегулярный и хаотичный по своей природе. В свое время Осип Иванович Бове пробовал сделать ансамбли, и получилось только три ансамбля: к Красной площади Кремля, которая потом изменилась в связи со строительством ГУМа.

С.БУНТМАН – Хотя они сохраняют идею.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Ансамбль Манежной площади, и Театральной. Больше не удалось ни одного ансамблевого комплекса выделить кроме усадебных. Вот усадьбы бывшие подмосковные, вошедшие в состав Москвы, мы их насчитали больше сорока. И теперь собираемся сделать последовательную реконструкцию создания этого усадебного комплекса.

С.БУНТМАН – К чему склоняются в воссоздании и в реконструкции этих мест. К варианту Царицыно, о котором мы говорили, варианту Коломенского, варианту повезло, наверное, Кусково, тьфу-тьфу, что он сохранился в значительном виде, каком был. Или вариант Останкино - совмещение с развлекательными достаточными местами.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Вы знаете, мне кажется, что я может быть не объективен, но мне вариант Коломенского больше всего нравится. С разделением зон. С определенным, вычленением, определенная зона, вот это зона, где можно поесть и отдохнуть. Вот эта зона, где можно погулять, вот это природная зона, в которой должна быть нагрузка уменьшена. Вот это определенная рекреация, вот это правильное зонирование территории, потому что мы делаем усадьбы не для того, чтобы и их закрыть и потом чтобы ими любовались видные наши гости, а для того чтобы там было массовое посещение людей. А массовое посещение людей это всегда нагрузка на биоценоз. Нагрузка на природу, на исторический комплекс, на почвы. Поэтому здесь очень правильно отрегулировать людские потоки.

С.БУНТМАН – Которые все равно будут и в «диковатой» зоне, все равно там будут людские потоки. Но они другие.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Они будут более разреженные, более тихие. Прогулялся человек по исторической части, посмотрел дворец, спустился куда-то, да, еще он идет, где находятся клумбы, где стоят скамейки, где можно купить пирожок, где можно с детьми погулять, поиграть, где лошадка ходит и многое другое такое же. Что естественно является просто способом отдыха обычного москвича, который любит с ребенком погулять после трудной недели один раз съездить в усадьбу. В то же время историческая часть она будет доступна, но не будет так избыточно посещаема.

С.БУНТМАН – То есть разный способ существования. Прекрасно сохранившихся, например, исторических европейских с дворцом или замком с частью парка, частью сада регулярного, не регулярного, вот это разделение зоны, которых… довольно сохранились.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Там надо учиться. И в Царицыне при всей некоей избыточности бетонирования, на мой взгляд, тема зонирования сделана правильно. Зона, где можно погулять по лесу и лес достаточно выглядит хоть и парком, но достаточно густым, глухим и так далее. И в то же время есть зона, где пруд находится, лежат плиты гранита. Где находятся другие разные увеселительные и прочие вещи. И это зонирование соблюдается. Поэтому кто-то пойдет в парк задумчиво гулять по аллеям. А кто-то останется около пруда и будет там как-то развлекаться.

С.БУНТМАН – Еще одно. В Воронцовском не перестарались несколько, устраивая мостовые из дорожек. И излишне расчищая при входе. Вы давно там были?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Давно там был. Не готов ответить.

С.БУНТМАН – Начало лето там работы идут.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Не готов ответить, я там не был.

С.БУНТМАН – Посмотрите, потому что это вызывает вопросы.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Избыточность не должна быть, должна быть только разумная достаточность.

С.БУНТМАН – Началась застройка Петровского парка в районе «Динамо», - пишет Ирина. Петровский парк сложное все-таки место, оно было расчленено аллеями, ставшими улицами, немного перепланировано, застройка была всегда, сейчас получается, что перед Петровским подъездным дворцом довольно любопытная магистраль. И газон, который над тоннелем. Старания видны. Как вам видится его судьба?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Мы получили только маленький кусочек Петровского парка. Он раньше был какой. Он тянулся через огромное количество улиц, вплоть до Марьиной рощи. Это была сплошная зеленая полоса, любимое место отдыха москвичей. Петровский парк, Марьина Роща, там до сих пор остались улицы, скажем, Эльдорадовская загадочная. Почему – потому что там был ресторан «Эльдорадо». Люди живут на Эльдорадовской улице.

С.БУНТМАН – Ставшие улицами.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И уже маленький крошечный кусочек, который должен быть предельно благоустроен. Это уже классический пейзажный парк, который надо в таком виде сохранять.

С.БУНТМАН – А есть возможность такая?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Есть такая возможность, тем более что центральный объект превращен в такую резиденцию правительственного типа, сам Петровский дворец путевой. И это, в общем, объект дорогой, сложный в эксплуатации. И требующий больших затрат и приносящий большие доходы. Поэтому можно на ручейки финансовые вот этих всех вложений и получения прибыли очень даже хорошо содержать и Петровский парк.

С.БУНТМАН – Реконструкция стадиона «Динамо» не съест ли еще какую-то территорию, не изменит ли и вообще что будет с «Динамо»? Потому что он сам по себе все-таки памятник архитектуры. Хотя так жить нельзя это называется.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, так жить нельзя. Поэтому здесь надо смотреть, будем смотреть на общественном градостроительном совете, вот так рассуждать о стадионе, как об усадьбе я не могу. Я все-таки больше специалист по историко-культурной старой части Москвы. Стадион это некий специфический…

С.БУНТМАН – Скоро сто лет будет все-таки.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, да. Там много интересного есть. Но там это же сложное инженерное сооружение стадион. И требует современной безопасности, и много, много уже другого современного оборудования. В общем, конечно, здесь Юрий Михайлович Лужков, который спортом увлекается особенно, я думаю, здесь промаха не даст.

С.БУНТМАН – Рассказывали мне анекдотическую историю один из проектов, который был сделан, реконструкция стадиона «Динамо», как довольно такое остроумное решение, чтобы можно было выдвигать в поле и проветривать его. Травяное выдвигать, для этого большие пространства как в Германии делают. И когда посмотрели на человека, предоставившего этот проект, и посмотрели, куда оно выезжает, оно же выезжает на Ленинградский проспект. Тогда увидели, какого это все качества. Мы прыгаем так по Москве, все-таки День города, стоит вспомнить все. Что с домом Пашкова состояние, статус, перспективы его, - Женя спрашивает.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Мы бесконечно долго ругались с уважаемым Михаилом Ефимовичем Швыдким, которого я знаю много, много лет, как человека интересного, но по долгу службы приходится ругаться именно из-за комплекса Российской государственной библиотеки и Дома Пашкова. Долгое время был без реставрации. Разрушался сильно. Мы просили его отдать Москве, и готовы были сделать его за полтора года. Юрий Михайлович Лужков по этому поводу много беседовал в правительстве РФ. Наконец наша критика, потому что на все, что нам говорили федералы по поводу неправильной решетки в Манеже, например, вы сделали неправильную решетку. А вы посмотрите на усадьбу Разумовских и Дом Пашкова. А после этого уже нам говорите. Вот когда у вас будет там сделано все хорошо, тогда вы получите моральное право про решетки рассуждать. И сейчас они занялись этим делом. Сейчас там идут ремонтные работы.

С.БУНТМАН – Довольно давно.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - И будет все приспосабливаться и все будет восстанавливаться, поскольку это росреставрация, поскольку это методический совет Министерства культуры, там все будет сделано на мой взгляд достаточно хорошо.

С.БУНТМАН – Сейчас там идет и внутри снаружи, но все это мучительно долго.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Мучительно долго и главное, что меня вообще смущает позиция Министерства культуры. Было проведено обследование Счетной палаты РФ, как дело обстоит с памятниками в разных регионах России. И выяснилось, что приемлемо в двух местах. В Москве и в Санкт-Петербурге. Причем в Санкт-Петербурге лучше охранное содержание, а в Москве больше освоение объемов реставрации. Но все это на 4 твердую хорошую выглядело, а во всех остальных регионах России в Астрахани, в Костроме, в других местах, если есть деньги у местной власти, только в этом случае чего-то происходит. Федеральная власть очень мало помогает до сегодняшнего дня с реконструкцией памятников по всей России. Поэтому было бы правильно на самом деле, если бы РФ больше бы занималась не Москвой и Санкт-Петербургом, где очень приятно заниматься, поспорить за хороший кусочек земли, показать свою компетенцию, компетентность, еще чего-то такое. И проявить властность, публикации, газеты. А пошла бы в Астрахань, где пропадает 400 прекрасных памятников истории и культуры. И занялась бы помощью Астраханской области.

С.БУНТМАН – Тем более что город Астрахань и если наш слушатель Иван Иванович говорил о разрушенном Сталинграде, таких городах как Астрахань очень большая часть города, когда впервые там был, более 30 лет назад, и удивительные нижневолжский город и во многом было видно то, что было по всей Волге гораздо выше, если бы там не прошла война и очень многие другие вещи. Он очень показательный город. Астрахань. Но там и раньше и в советское время потеряли такие поразительные памятники как деревянный открытый театр, где пел Шаляпин, цветной резной. Его потеряли в одночасье от пожара. Но от этого не застрахован, но своими руками делать не стоит. У нас всегда в центре Москвы два объекта, разные советского времени гостиница «Москва» и «Россия». Если «Москву» мы видим уже в некоторых объемах, то решено ли все-таки, что будет на месте гостиницы «Россия». Какой будет комплекс?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Два сюжета достойные вообще примера. Я рассказываю школьникам, гостиница «Москва» не так интересно. Просто когда уже были подписаны инвестиционные документы, и когда снесли гостиницу «Москва» старую, вдруг увидели огромную площадь. На которой весь комплекс Бове от московского университета до Малого театра вдруг образовал огромное великолепное пространство. И возникла идея может быть не строить ее. Но уже были проплачены все контракты инвесторам, проведены работы…

С.БУНТМАН – Не для того сносили все-таки.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Инвестор занял жесткую позицию, что он пойдет на судебное разбирательство с Москвой до неустойки и поэтому пришлось гостиницу восстановить. А вот с «Россией» там интересная ситуация. Меня эта ситуация вообще интересует, поскольку там находились дома и земли, принадлежащие моей семье когда-то до революции. И я Варварку и Зарядье всегда очень любил. Так же весь Китай-город, с которым связана многосотлетняя история моей семьи в Москве. И поэтому я особо трепетно отношусь к этому месту. Оно для меня знаковое. И когда стали сносить гостиницу «Россия», которую я воспринимал как кощунственную вещь в этом месте, я был очень рад. Но дальше появился сэр Норман Фостер, гениальный человек, но человек, который космополитичен по своей природе и шагает по столицам, строя везде свои башни, и везде свои новые объекты. Так мне казалось. И на первом проекте, который обсуждался у мэра Москвы, что на этом месте строить, и общественность и ваш покорный слуга, мы резко выступил против того проекта, который предлагал господин Фостер. И тогда он через два месяца принес новый проект. Я не знал, что оказывается у Фостера есть книга, в которой описывается, как строить в историческом городе. И он воплотил все то, что услышал, в новый проект. Это новый проект меня настолько потряс меня москвича, который вообще не любит, не трогайте старую Москву. Что я первый выскочил как из коробочки и стал говорить, что это замечательно. Это потрясающе.

С.БУНТМАН – Скажите два слова, в чем идея состоит.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Идея следующая. Подземный большой этаж, на котором сохраняется старая планировка улиц, Мокрый переулок и так далее. Восстанавливается под землей. Наверху появляется другая планировка. Восстанавливается Великая улица так называемая от Спасских ворот, спускающаяся к набережной. И возникает другая улица, идущая от Варварки вниз к Кремлевской набережной. И возникает потрясающая перспектива ломаных линий старого города. И там строятся небольшие 4-5-этажные гостиницы, воплощенные в стиле, характерном для деловой части Китай-города, в стиле модерн. И они образуют совершенно новую планировку.

С.БУНТМАН – Такого примерно как деловая часть Китай-города…

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, Ильинка.

С.БУНТМАН – Между Ильинкой и Никольской.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да. Мы фиксируем историческое время – русский (неразборчиво). И половина этих площадей уходит в музейное дело. Музеи, музеи театры и все прочее. Половина. И именно поэтому я выскочил, потому что проект перестает быть сверхвыгодным для инвестора, а становится сверхвыгодным для города.

С.БУНТМАН – Перестает быть жирным.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, он становится, продолжает быть вкусным, потому что не вкусным он быть не может. Но вот уже там (неразборчиво) не просматривается. Это очень серьезный проект, который действительно самая большая радость последнего года моей работы в градостроительстве. Действительно так.

С.БУНТМАН – И тьфу-тьфу, что он будет?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Будет обязательно. И будет обязательно воплощен. И я очень сильно возмущался появлением Нормана Фостера в этой части города…

С.БУНТМАН – А он вас обманул.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - А он оказался высоким профессионалом совершенно иной архитектурной культуры. Он сказал: архитектор это человек, который умеет слушать. И умеет слышать. Он услышал, понял и воплотил. Вот надо учиться.

С.БУНТМАН – Интересно, ведь пространство уходит в удивительные места, бывшая гостиница Боярский двор это был. Огромный. Деловой двор начала 20 века. То есть это все пространственно может связаться.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Да, это пространственно связывается очень хорошо.

С.БУНТМАН – Скажите, с рядами средними как?

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - С рядами, которые федеральные, которые федеральная власть будет перестраивать, она обязана сохранить их фасадные решения. Она обязана сохранить их основные планировочные решения. Она может изменить как угодно внутри подземное пространство…

С.БУНТМАН – Но если встать, на цыпочки, не должно из-за фасада средних рядов торчать какие-то вещи.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Вот именно. Проект должен быть сделан грамотно. Но мы понимаем, что в мире существует силовые вещи, и такая сильная структура как администрация президента имеет возможность влиять на Министерство культуры, на правительство Москвы и так далее. Но мне бы хотелось в данном случае, чтобы эта структура ограничила бы свое влияние культурологическим контекстом. Вы можете на нас влиять сколько угодно, но культурные требования к Красной площади, к такому близкому месту к Василию Блаженному, пожалуйста, соблюдите. Это в интересах и РФ и города Москвы. Это в интересах нашей страны. Это не должно быть так решено, нам хочется побольше объема. Давайте поднастроим тут. Не надо этого. За это приходится дорого платить.

С.БУНТМАН – Да, в день Города о городе мы и говорим. О многих частях этого города. И его соразмерности, несоразмерности. Мне очень хочется, чтобы наш город был во всем своем разнообразии соразмерен. Компактен, интересен, а может быть, тогда он сам сформирует, знаете, все-таки Москва 19 формировала своего москвича, а Москва начала 20-го формировала, и советская Москва 20-30-х формировала своего москвича. Может быть этими самыми проектами и формируется москвич. Какие проекты, такой он и будет.

М. МОСКВИН-ТАРХАНОВ - Вы знаете, я часто работаю с молодыми людьми. В академии правосудия, в Пушкинском лицее. И я нахожу самую большую поддержку активности московской думы, московского правительства у молодежи. Молодежи нравится новая Москва. Старшее поколение настроено более критично.

С.БУНТМАН – Ну да, сказал я критично. Спасибо большое. Михаил Москвин-Тарханов был в программе «Город».