20 лет анонимным алкоголикам в России - Ирина Алексей Леонид - Город - 2007-08-25
С. БУНТМАН – И мы сегодня возвращаемся почти месяц спустя к такой проблеме как анонимные алкоголики. Почему-то привыкли похихикивать и подшучивать, что есть, наверное, или есть два полюса: или ничего не сделаешь, вообще ничего, или надо лечиться, зашиваться, химия, еще чего-то принудительно и прочее. Спасибо, Никита, что показал мне решетку пальцами. Изолировать от общества и так далее. Ирина, Алексей и Никита. Я вас, во-первых, поздравляю. Сегодня праздник, что сегодня собственно отмечается? Почему это 20-летие, Алексей, пожалуйста.
АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Я алкоголик, так принято обращаться у нас…
С. БУНТМАН – Это такая формула.
АЛЕКСЕЙ – Мы так здороваемся, начиная собрание, я рефлекторно сейчас тоже так поздоровался. Сегодня годовщина, сегодня 20-летие движению анонимных алкоголиков в Москве. 20 лет назад в 1987 году была образована и зарегистрирована группа анонимных алкоголиков «Московские начинающие». И сейчас мы празднуем эту дату, у нас очень большое количество людей к нам приехало. Это спорткомплекс «Дружба» на Воробьевых горах. Там около 2 тысяч человек. Мы не считаем, статистики не ведется, но по заполнению зала где-то так, наверное.
С. БУНТМАН – Это у нас 20 лет. А вообще как появилось это движение анонимных алкоголиков и где? Я понимаю, что анонимно, потому что человек хочет избавиться, если человек хочет избавиться сам, прекратить что – прекратить пить или зависеть от алкоголя. Пожалуйста, Ирина.
ИРИНА - Всего этому движению много лет. Оно началось в 1935 году в Америке. Нормальное должно быть отношение к тому, что в Америке, потому что Богу было так угодно, что-то родилось, какие-то вещи в России.
С. БУНТМАН – Наверное, с развитием собственного отношения к этому, потому что и пили и о-го-го.
ИРИНА - Пили везде. Но, наверное, сложилось так, что именно там.
НИКИТА – В Америке после сухого закона.
ИРИНА - Да. Просто одному человеку пришла в голову идея о том, что для того чтобы не пить, а у него было огромнейшее желание, он стал рассказывать свою историю другому. И это оказалось ключом к тому, чтобы не пить самому. То есть он стал рассказывать те вещи, которые он применял для того, чтобы не продолжалось пьянство. Потому что рушился бизнес, он был биржевым маклером, рушилась семья, и он разрушался духовно, психически и как угодно. И с этого началось. Получается, что как бы есть один такой постулат у анонимных алкоголиков: одна я не справляюсь с алкоголизмом, а вот все вместе…
С. БУНТМАН – Или один я.
ИРИНА - А вместе с людьми, которые такие же, как я и которые идут впереди меня и уже изменили мою жизнь, вот что происходит на группах – мы просто рассказываем, как мы живем трезво без алкоголя, и самое удивительное – счастливо. Потому что если вы видели праздник, вы бы увидели, сколько там счастья, улыбок, красивых мужчин, очаровательных женщин, как мы молоды, как мы молодеем и как, судя по нашим рассказам, удивительно меняется наша жизнь.
С. БУНТМАН – Сразу ответ: одного этого недостаточно. Желание рассказывать. Хорошо, пришел биржевой маклер в 1935 году, рассказал кому-то, но это получается какой-то Мармеладов. Всякий хочет рассказать о том, что как ему плохо. Вот о чем он рассказывает? И как это можно вместе, как это помогает. Кажется нам очень часто, что это что-то не материальное. Не действенное, ну что сели, рассказали, а как это происходит, как это пощупать. Никита.
НИКИТА – Это на самом деле и есть не материальное. Трудно говорить об этом в эфире, наверное, потому что не все к этому привыкли, на группе об этом говорить легко, что это путь спасения духовный как ни странно. Остап Бендер, полемизируя с ксендзами, когда они охмуряли Козлевича, он сказал такую замечательную фразу: Бога нет, это медицинский факт. Буквально зеркального это перефразируя, я могу сказать: Бог есть, это медицинский факт. И каждый из нас, которые здесь сидят и которые сегодня сидели полторы тысяч трезвых людей на собрании, это подтверждение этого. Это каждый из нас медицинский факт. И ведь эта болезнь коренится, конечно, физическая природа есть, несомненно, и психическая. Но как ни странно, путь спасения какой-то духовный. Как это объяснить, это объяснить нельзя, но это так. И сегодняшний праздник меня слеза прошибла, Леша признался, что тоже. Хотя мы люди вроде бы не такие уже сентиментальные, но когда ты видишь полторы тысяч людей, которые должны были лежать в могиле или в психушке, я сам такой, я это прекрасно понимаю. Спасшихся и веселых и счастливых, конечно, это производит впечатление. Там было много новичков и люди, которые пришли недавно, по неделе трезвости у них. Кто-то один день. И конечно, это на них производит впечатление. Самое главное даже не рассказ о себе, а самое главное, когда человек, который страшно мучается, каждый из нас понимает, как это тяжело бросить пить, совсем нелегко сделать, потому что это зависимость, это болезнь страшная.
С. БУНТМАН – У некоторых вообще не получается.
НИКИТА – Очень у многих не получается. У меня не получалось много лет, у меня очень трудный путь был, это потом получилось только. Это очень трудно. Но фишка в том, что когда новичок приходит, он видит, что это люди, которые знают всю эту тему и все это прошли сами и он понимает, что это возможно.
С. БУНТМАН – То есть, как всегда бывает, роль отметки еще, роль зарубки Робинзона Крузо. Один день и еще один день, мне удалось и кому-то рассказать об этом.
НИКИТА – Ирина, расскажи, сколько ты трезвая.
ИРИНА - У меня как раз получается, в августе 14 лет как я не пью алкоголь.
С. БУНТМАН – Но при этом постоянно нужно…
ИРИНА - Но при этом я постоянно, самое главное я постоянно меняюсь. То, какая я была 5 лет назад, это не я сегодняшняя. И даже не внешне, а духовно. То есть получается, программа анонимных алкоголиков это 12 ступеней роста.
С. БУНТМАН – Есть проработанные программы?
ИРИНА - Есть собранная программа нашими основателями, программа переведена на все языки мира, где есть анонимные алкоголики.
НИКИТА – А они есть почти везде.
ИРИНА - А это практически сейчас уже во всем мире.
АЛЕКСЕЙ – Это 180 стран.
ИРИНА - То есть это ступени роста.
НИКИТА – Самое удивительное – в Иране.
ИРИНА - В эту программу вошли вещи духовные, которые известны всем. Первое - это не пей алкоголь, наш первый шаг. Это поверь в какие-то высшие силы. Вычисти свой дом, свою прошлую жизнь, потому что с прошлым надо расставаться. Мы не виноваты за то, что мы были таким. Это наблюдай и работай со своими недостатками. Извинись перед всеми людьми всеми вещами, организациями, с которыми ты сталкивался. То есть верни туда нанесенный ущерб. То есть это вещи, которые есть во многих религиях и многих духовных практиках. И самое главное – осознав все это, помогай другим. То есть, чтобы вода была проточная, чтобы ты не стоял на месте.
С. БУНТМАН – Ясно. Уже некоторые посыпались нам sms. Жалко только, когда нам присылают из Интернета, пожалуйста, чуть покороче делайте или в нескольких частях, а то обрывается. Здесь оборвалось, но все равно интересно. «Как вы смогли понять, что вы зависимы от алкоголя? Я пью уже с 25 лет, но проблем нет со здоровьем. Сейчас мне 38, и я чувствую только одно неудобство, - вот это одно, отношение, наверное, других. Пожалуйста, Алексей.
АЛЕКСЕЙ – Я может быть такой более физический пример приведу. Дело в том, что происходит некий фазовый переход, например, вода она может быть замороженная, жидкая и газообразная. И в какой-то момент происходит фазовый переход. То есть вода была жидкая, потом она стала паром.
С. БУНТМАН – Другое агрегатное состояние.
АЛЕКСЕЙ – Другое состояние. И человек, несомненно, чувствует, сам алкоголик чувствует, когда это происходит.
С. БУНТМАН – Если все чувствуют, то могли бы остановиться.
АЛЕКСЕЙ – Здесь вопрос тоже, наверное, менталитета, скорее. Я может быть, как человек, близкий к науке, я, это осознав, мне стало не по себе. Я стал судорожно пытаться какие-то выходы найти и, слава богу, попал в это содружество анонимных алкоголиков.
С. БУНТМАН – То есть вы считаете, конечно, лучше бы себя было не доводить до агрегатного состояния. Я чувствую по той sms, которая пришла, что человеку тревожно.
НИКИТА – Дело в том, что, скорее всего, иначе бы он ее просто не послал. Потому что на самом деле масса людей пьют, и, например, мой отец без водки никогда не садился ужинать, он не был алкоголиком. Он не заходил в штопор, он мне всегда, когда я был молодой, он говорил: ты выпей 50 граммов и иди на работу. Чего ты дурака валяешь. И он не понимал, я тем более не понимал, тогда еще не было понятно, что такое алкоголизм, что я не могу выпить 50 граммов. Я с детства был, видимо, предрасположен, здесь что-то в физиологии. Отсутствие какого-то гормона, скорее всего. Я уже не мог 50 граммов выпить, потом я мог выпить 50 граммов, потом по дороге выпивал еще 100 и я уходил в штопор. Вот что такое алкоголизм. На самом деле это очень легко, у кого-то нет проблем, это не алкоголик. Пускай себе пьет на здоровье, важно сказать, что ни в коем случае не борется с алкоголизмом, пожалуйста, кто хочет пить, так пейте на здоровье.
С. БУНТМАН – Дмитрий нам пишет: по аналогии с обсуждаемой вашей темой в Москве действует группа анонимных игроков. О причинах игромании можно много рассуждать, но факт что группа анонимных игроков помогла мне избавиться от игры, которая буквально съедала мой бизнес и личную жизнь. Так что вам желаю удачи.
АЛЕКСЕЙ – Спасибо большое.
С. БУНТМАН – Так что здесь, наверное, по времени. Потому что это не менее опасная штуковина. И там такие штопоры бывают.
ИРИНА - А есть еще такая вещь как замена. Очень многие из алкоголиков, если они не выздоравливают, не меняют свою жизнь, они уходят на другую зависимость. У меня есть знакомый, который ушел на игру. Он не пьет, но он стал игроком.
С. БУНТМАН – То есть ему нужна была мощная замена.
ИРИНА - Да, а мы свойственны к тому, чтобы заменять одну вещь на другую. То есть помимо того, что мы работаем, как бы изменяем свое отношение к алкоголю, одновременно надо быть настороже по отношению к остальным вещам. То есть можем подсесть на кофе, на эмоции, на деньги. То есть бывают разные периоды. То есть, есть такое понятие как зависимость от многих вещей.
АЛЕКСЕЙ – Называется это адъективная форма поведения по-научному. Зависимая форма поведения.
С. БУНТМАН – Светлана Ивановна пишет: мне хорошо это понятно, потому что людям нужно общение, а бывший алкоголик, человек…
НИКИТА – Бывших только не бывает. Я тут поправлю.
С. БУНТМАН – Это вы как-то, ну вот смотрите. Но человек, который не пьет, например, и делает для этого усилия, он не может общаться с другими, чтобы не начать пить. Вот это очень важно.
НИКИТА – Элементарно уже.
С. БУНТМАН – Смотрите, а вот как это получается. Это очень сложный переход не менее сложный, как тот, когда ты понимаешь, что ты уже зависим. Вот это общение как оно не приводит просто к срыву?
НИКИТА – Трудно сказать.
АЛЕКСЕЙ – Мистическое нельзя говорить, это не мистика. Это реалии жизни.
С. БУНТМАН – Я понимаю. Но при всем том, что здесь есть очень серьезная составляющая духовного убеждения и всего, но ее тоже можно как-то сейчас проанализировать, как это происходит. Бывали у вас моменты, когда на грани срыва вы были? Бывали поначалу.
ИРИНА - У меня было только один раз. В первый месяц. Когда у меня был всего месяц трезвости. Вот тогда я была на грани. Но тогда был момент, когда работала физиология. Когда было желание выпить неуправляемое. Просто само тело хотело пить так, что я еле-еле остановилась. Но больше этого не было ни разу за 14 лет.
С. БУНТМАН – То есть это достаточно плотно.
ИРИНА - По-разному бывает. Бывает так, что несколько лет…
С. БУНТМАН – А бывает, люди срываются, уходят из группы.
НИКИТА – Конечно, я, например, с 1993 года…
С. БУНТМАН – Серьезный отсев?
НИКИТА – Большой отсев.
АЛЕКСЕЙ – Статистика такая непосредственно не ведется, но в принципе если обще говорить, то где-то 30% людей, которые приходят в анонимные алкоголики, они остаются и стабильно трезвые. 30% это очень большая величина.
НИКИТА – Для наркологов недостижимая.
АЛЕКСЕЙ – Остальные люди приходят и уходят. Есть те, которые приходят, продолжают ходить и, к сожалению, употребляют алкоголь.
НИКИТА – Я с 1993 году хожу, и я не только был на грани срыва, но я срывался все время. Это страшно… Я уже все знал, тем не менее, когда ты срываешься это такой облом. Это все надо начинать сначала. Это очень трудно. И последнее время у меня немножко больше 4-х лет я трезвый, но сейчас я говорю, что я выздоровел. В каком смысле – что физически выздороветь нельзя, то есть если… 300 граммов я засосу, то я завтра буду в запое, это просто медицинский факт. Но у нас была встреча приятелей, и там была водка и холодец. Они мне говорят: хочешь холодца. Я говорю: нет. А водки хочешь? – Нет. А я холодец не ем, он трясется, я его с детства не ем. И я понимаю, что отношение у меня к водке и холодцу совершенно одинаковое.
С. БУНТМАН – Это хороший пример. Ну не нравится.
НИКИТА – И я сижу в любой компании, люди пьют, если они напьются мне скучно, я ушел.
С. БУНТМАН – Это смешно. Это здорово.
НИКИТА - У меня нет зависимости. Вот исчезло эмоциональное отношение. Я могу смеяться, рассказывать анекдоты про это. Вот в чем чудо.
С. БУНТМАН – То есть это равнодушие к этому.
НИКИТА – Нет, я с удовольствием это вспоминаю, могу стебаться. Прекрасно помню.
С. БУНТМАН – Равнодушие как к физическому предмету.
ИРИНА - Спокойствие.
АЛЕКСЕЙ – Это не просто равнодушие. Даже некоторое уважение. Я, например, когда подхожу к витрине хрусталя с алкоголем, мне кажется, это такая тоже несколько утрированная может быть аналогия, но некая радиоактивная жидкость, когда она в стекле. Она меня не трогает. Но я с большим уважением к этому отношусь, она где-то там.
С. БУНТМАН – То есть держись от меня подальше.
АЛЕКСЕЙ – И что интересно, если очень близко ходить около этого стекла, то все-таки эти лучи проходят. Поэтому я стараюсь дальше быть от этого.
НИКИТА – А я – нет.
С. БУНТМАН – Нам надо успевать отвечать на вопросы, после новостей я еще и телефон подключу. Поймал я, из Ижевска было сообщение. Это отношение не просто окружающих, отношение жены, здоровье в порядке. Пусть жена будет фактором. Вот фактор тревоги жена. Некоторые предпочитают, бывает избавиться от жены скорее, чем бороться с алкоголизмом. Это уже проблема выбора.
АЛЕКСЕЙ – Меня семья поддерживала, слава богу.
С. БУНТМАН – Это важно, вот скажите.
АЛЕКСЕЙ – Это очень важно.
С. БУНТМАН – Потому что здесь могут говорить так, что как очень часто учат: «Правильнее пойти к профессиональному психоаналитику с европейским дипломом, или в общество анонимных алкоголиков. Что правильнее? Пожалуйста, поднимите этот вопрос». Какова основа. Мы с одной стороны очень любим такие вещи, что вот, нам непонятно, таинственное. С одной стороны требуем: а где ваш диплом, покажите карты все. Скажите, насколько разработана основа и научная все-таки, методическая.
АЛЕКСЕЙ – Я в свое время читал статью, из Медлайна она была скачана. База данных медицинской литературы. Она звучала приблизительно так: 20 век это путь алкоголя. Если перевести. Век алкоголя. И там анализировалась история развития отношений медицины к пьющим людям. И говорилось, что в начале были исключительно репрессивные запретительные меры. Это сухой закон в Америке, это Гитлер пытался стерилизовать алкоголиков. И, в общем, профессиональные наркологи были в шоке, было непонятно, что делать. И великим счастьем официальная западная наркология считает для себя эту находку. Группа самопомощи анонимные алкоголики. Об анонимных алкоголиках пишется достаточно большое количество научных статей. Наркологических и психологических на Западе.
С. БУНТМАН – То есть относятся серьезно.
АЛЕКСЕЙ – Конечно, конечно. У них это National Institutes of Health. Это крупнейший американский центр типа нашей Академии здравоохранения. Он имеет прямые выходы…
С. БУНТМАН – Академия меднаук у нас.
АЛЕКСЕЙ - … на сайты анонимных алкоголиков. То есть человек интересуется проблемой алкоголизма. Он может перейти на сайт анонимных алкоголиков и таким образом увидеть, как это решается. Это один из методов официально принятых.
С. БУНТМАН – Скажите мне, ответьте на один вопрос, пожалуйста. Когда вы говорите, много раз вы произносили слово «нарколог» с плохо скрываемой гордостью, я бы сказал немножко свысока. Вот у наркологов не получается, у нас получается. Это непримиримость какая-то…
ИРИНА - Абсолютно. Стараемся контактировать и общаться. Но есть одна вещь, я пришла в анонимные алкоголики благодаря наркологу.
С. БУНТМАН – Почему?
ИРИНА - Врач сказала, что она меня не сможет вылечить. Честно сказала, что я смертельно больна, что я скоро умру, и я должна что-то делать. Я была уже в том состоянии, что я ее услышала. Просто у нас совпало две вещи: время и она. Оказалось в нужный момент, и я оказалась способна услышать.
С. БУНТМАН – Из-за резонанса, волю в кулак. Или как?
ИРИНА - Я волевой человек, я очень сильная по энергетике женщина. Но в данном случае с алкоголем я поднимаю руки и я сдаюсь. Просто. Это вещь, которая победила меня и поставила на колени. Я говорю спасибо наркологам, я потом нашла ее и сказала ей спасибо. Но официальная наркология, где я лечилась, она со мной справиться не могла. Я пила в диспансерах. То есть я шла к врачу, спускалась на этаж ниже и пила у них в туалете. Это факт моей жизни. Вначале я ходила просто на группы, психоаналитиками и психологами я стала пользоваться гораздо позже, когда протрезвела. Когда мозги встали на место.
С. БУНТМАН – То есть это может быть следующим подкрепляющим этапом.
ИРИНА - Да, потому что потом я чувствовала родовые пути, семейные проблемы, мое личное взаимоотношение с людьми. Это следующий этап. Вначале – трезвая голова. Это мой случай. Но я знаю, бывает по-другому.
С. БУНТМАН – А что значит анонимные, - спрашивает Олег. Вдруг я приду к вам и встречу там своего начальника.
ИРИНА - Один раз был такой случай, когда встретились заключенный, который сидел в тюрьме, охранник, который его сторожил и следователь, который вел дело. На собрании анонимных алкоголиков. Была такая история в одном из городов.
С. БУНТМАН – И что там было?
ИРИНА - Ничего страшного. Есть такая вещь, я могу говорить что угодно о себе, где угодно, но я придерживаюсь традиций, не раскрываю анонимность имя и принадлежность к содружеству других людей. У нас нет списков, нет фамилий. Мы обмениваемся телефонами только с людьми внутри содружества, которым я доверяю и с кем я хочу общаться, дружить. Я очень часто не знаю фамилии других людей.
С. БУНТМАН – Группа это сколько человек, есть ли кто-то, кто организует, руководит процессом. Как это происходит технически, организационно.
НИКИТА – Я только вставлю одно слово. Это лучше расскажет Леша, но в маленьких городах там есть проблемы. Где все друг друга знают. Сегодня съехались со всей России люди, в маленьких городах, увы, сосед увидит соседа. В Москве такой проблемы нет.
АЛЕКСЕЙ – По поводу организации, к счастью никто нас не организует. Мы так называемые группы самоорганизуемые, self organize группы, то есть мы сами организуем и этот праздник, который мы делали сами. У нас нет руководителей, мы очень демократическая организация. Я с удивлением сначала и ужасом узнал, как движутся средства. Они никак не движутся. То есть это корпоративная бедность. Понимаете, мы собираем деньги для того, чтобы купить чай, организовать собрание. Свечи, литературу на собрание. И все. Это очень важный принцип.
НИКИТА – Кроме помещения.
АЛЕКСЕЙ – Помещение это проблема.
НИКИТА – Не очень понимают проблему, поэтому у нас периодически выпирают из помещений, при церквях при больницах, где там и так, а сейчас оно чего-то стоит. А ну-ка давай. На самом деле денег нет действительно.
С. БУНТМАН – А как это в других странах организуется. На каких основах. Там тоже все-таки деньги стоит любое помещение.
НИКИТА – Там лучше понимают проблему, видимо.
АЛЕКСЕЙ – Там более гуманитарное все.
ИРИНА - Особенно здравоохранение стран как Польша, Америка зеленая улица. Больше предоставляется помещений, чем у нас.
С. БУНТМАН – То есть они считают себя заинтересованными.
НИКИТА – Милосердие просто.
С. БУНТМАН – Это что может быть больница…
АЛЕКСЕЙ - Церковь, социальные службы им предоставляют помещение. За границей есть клубы анонимных алкоголиков, когда они собираются и снимают большие помещения, где проходят подряд несколько…
НИКИТА – В Нью-Йорке сколько групп, Леш?
АЛЕКСЕЙ – Нью-Йорк штат по населению приблизительно это наш московский регион – 16 млн. а там 19 млн. но там 1600 групп. А у нас их всего 40. Наши 40 групп они так делятся: 30 групп в Москве, 10 – в Подмосковье.
НИКИТА – А по России всего?
АЛЕКСЕЙ – По России 320 групп.
НИКИТА – 130 городов.
С. БУНТМАН – Вообще интересно, потому что все мы, нет ни одного человека, который бы ни считал алкоголизм социальной опасностью нашей страны. Недугом, сильно распространенным. И при этом если есть достаточно эффективные, кому какое дело, вот хуже не бывает от группы анонимных алкоголиков.
НИКИТА – Это точно.
С. БУНТМАН – Хуже кому-то стало где-нибудь?
НИКИТА – Ира начала об этом говорить, но здесь есть проблема. Она говорит спасибо наркологам. Но дело в том, что сейчас очень развивается заработок на наркоманах, алкоголиках и в этих платных центрах, где вроде бы они говорят, что излечивают и может быть, действительно достигают эффекта, но ведь они не заинтересованы в том, чтобы человека, чтобы у него была длительная ремиссия. Они заинтересованы, чтобы он пришел снова туда.
С. БУНТМАН – Это совсем какая-то человеконенавистническая все-таки…
НИКИТА – Зыков об этом говорит как профессионал. Нарколог, с которым мы общаемся, Фонд «Нет наркомании и алкоголизму», он говорит…, нет, мы только не боремся ни с какими наркологами ради бога. Пускай они стараются чего-то делают.
С. БУНТМАН – Еще вопрос. «Очень уважаю вашу организацию, сам бывший наркоман». Анонимные наркоманы существуют ведь?
НИКИТА – Конечно.
С. БУНТМАН – Вообще эта самоорганизация очень интересно. Елена спрашивает: «Если кто-то захочет присоединиться к вам, как вас найти хотя бы в Интернете». Сайт есть?
АЛЕКСЕЙ - Если можно я дам наши координаты. Это телефон в Москве с московским кодом 495-185-4-000. И московский телефон доверия, мы его передаем друг другу, он работает круглосуточно – 504-64-53.
С. БУНТМАН – Это ваша собственная служба доверия.
АЛЕКСЕЙ – Да, такой внутренний телефон доверия. И сайт наш www.aarus.ru и московский с расписанием групп, он постоянно динамично меняется, это www.intermoscow.ru.
НИКИТА - И еще очень интересный сайт, в котором есть переписка электронная. Сайт русскоговорящих алкоголиков во всем мире.
ИРИНА - И мы есть в городском справочнике. Мы есть 09, в службе доверия. То есть мы уже достаточно много работаем с прессой.
С. БУНТМАН – То есть можно найти по справочнику. По поиску в Интернете.
НИКИТА – Анонимные алкоголики - нашвыряет этих сайтов огромное количество.
ИРИНА - Мы растем.
С. БУНТМАН – Сейчас мы будем слушать телефон. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Сергей. Я из Одинцово. У нас, например, этот клуб нормально организован, с помещением все нормально, я туда ходил, беседовал, но вы знаете, лично для меня это, как я сказал своему наркологу, кстати, он сказал, могу предложить, у нас и есть анонимные наркоманы, и алкоголики дни посещения. Но меня лично не пригрело. То есть я походил…
С. БУНТМАН – А вы можете понять, почему, для себя вы поняли, почему не пригрело?
СЛУШАТЕЛЬ – Понял лично для себя, могу честно сказать. Это чисто американские дела. Детские игры. То есть когда сам себя взял в руки, сам себя понял, понимаете, в душе советский русский человек, а там как игра. Вот эти 12 ступеней, шаги.
С. БУНТМАН – Я понял. Это не для человека, который считает себя, это долгий разговор о том, что такое взрослость и что такое не взрослость. Все игра, через игру очень много бывает. Как вы прокомментируете. Вот когда я взял себя в руки, говорит он, вот все получилось. Интересно.
НИКИТА – Помогай ему Бог. Дай Бог, только я себя много раз брал в руки, это всякий раз кончалось новым запоем.
С. БУНТМАН – А что такое игра? Игра это определенные правила. Правила очень многие условные. Почему разделили на 12. Могли бы на 5,7,185. Это во многом условность. Это то, что делает любую нашу проблему, во-первых, расчленяет, если ты расчленил проблему, то ты ее победил уже наполовину. А, во-вторых, это определенный ритм и этапы. Как мы любим ступени считать и так далее. Алексей, может быть, я неправильно подхожу.
АЛЕКСЕЙ – Вы правы. Меня очень подкупило в этом то, что можно алгоритмизировать работу с этой проблемой.
С. БУНТМАН – Это то же самое, иначе говоря.
АЛЕКСЕЙ - Я хотел сказать, что объединяет нас. Потому что мы в принципе отражаем срез общества. К нам ходят бизнесмены и рабочие, разные люди совершенно, но у нас написано, мы однажды задумались над этим и нашли ответ у нас же. Это те люди, которые могут быть честными сами с собой. Вот это некая черта, которая объединяет нас и как можно выздоравливать с помощью программы 12 шагов. И я очень рад, что этот человек не пьет. Для меня, например, это очень хорошо, потому что существуют разные пути, их, наверное, очень много и, слава богу, что это так.
С. БУНТМАН – Значит может быть, скажем так он нашел, значит есть для него какой-то путь, он не знал, какой, и методом через отрицание, вот этот мне не нравится. А значит, у меня есть какой-то другой. Это вполне может быть. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Я услышал две фразы интересных, собеседницы Ирина зовут, по-моему. Она говорила о Боге, а вот буквально минуту назад мужчина, не запомнил его имя, сказал об объединении, что вас объединяет. Понимаете, в чем дело, Меня зовут Михаил. Сатана он тоже духовен.
С. БУНТМАН – И что?
СЛУШАТЕЛЬ – Вот в этих рассуждениях таких, каждый не знает, какой Бог его туда привел.
С. БУНТМАН – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – И то, что объединяет, говорят, что какие-то наши влечения, то есть уходят от определения, что меня туда Бог привел, то получается цель этих групп анонимных алкоголиков гибельная.
С. БУНТМАН – Понял вас. Хорошо. Наверняка не раз слышали.
ИРИНА - Вы знаете, есть одна из вещей, которую я не сразу стала понимать, потому что еще, наверное, первый год была пьяная. Что у каждого человека, в анонимных алкоголиках он сам рождает своего Бога. Вначале это может быть что-то маленькое, не большое, потому что моя, например, вера и мое понимание высших сил оно фантастически изменилось за эти 14 лет. Я начинала с малого и то, во что я верю сегодня, это совершенно диаметральное. То есть у нас есть такое понятие: каждый верит на каждом этапе выздоровления в то, во что он готов верить. И у нас не религиозная организация. Но сегодня спустя много-много лет после выздоровления я понимаю одну вещь: мой Бог, мои высшие силы сознательно послали этот алкоголизм, потому что по-другому мой характер, мое эго, мою самость, я хочу, чтобы весь мир был таким. Каким я хочу. Вот по-другому меня было не сломать. Это было, как я не говорю слово «наказание», это было как божий промысел что ли. Кому-то достаточно разбитого колена, чтобы понять, не ходи туда, мне нужно было это. Такая метаморфоза. То есть я говорю своему алкоголизму: слава богу, что он у меня был, для меня это рубеж колоссальный в жизни. Это осознание, что такое я, это понимание себя, это честность по отношению, это самоанализ, умение анализировать. Кого-то научили этому мама с папой. Я себя делала уже в достаточно зрелом возрасте. И первый этап это были эти шаги. Мне абсолютно неважно, сколько их, 12, 10, 10 заповедей, 12 шагов. Ну, есть 4 постулата у нас: не будь голодным, усталым, раздраженным и злым. И одиноким. Почему их 4? Вот так вот. Какая мне разница.
С. БУНТМАН – Меня очень в некоторых религиозных вполне фундаментальных подходах тревожит наоборот, то, что лучше ты умри, спейся, будь злым, раздраженным, и наступай всем на ноги физически и духовно, но ты сделай правильно. Только ты правильные слова говори там, где надо. Это очень опасно, друзья мои и мало имеет отношение, во всяком случае, к настоящему, если говорим о христианстве, к настоящему христианству это никакого отношения не имеет.
НИКИТА – Конечно, сказать, что нас все время обзывают какой-то сектой, и это правда.
С. БУНТМАН – Часто обзывают, наверняка.
НИКИТА – Я бы сказал так, что на самом деле может придти человек верующий, не верующий, мы туда приходим выздоравливать и совершенно… Молиться я хожу в другое место. И никому не буду рассказывать, как я молюсь. Это мое личное дело. Другое дело, что я, рассказывая пути своего выздоровления, употребляю слово Бог, потому что я считаю, что когда я поверил в Бога, я почему-то каким-то чудом водка, холодец для меня одно и то же. Вот только в этом смысле. И мы говорим: Бог - как кто его понимает. То есть мы не религиозная организация, но религиозный опыт там, конечно, есть.
АЛЕКСЕЙ – Я хотел добавить, что у нас из 30 групп, которые работают в Москве, 10 работают при православных храмах и монастырях и передо мной лежит документ, говорящий о том, что канцелярия Московской патриархии благословляет открытие групп самопомощи, в том числе анонимных алкоголиков при храмах г. Москвы. И при Свято-Даниловом монастыре работает группа, которую я очень люблю и посещаю. Так что у нас взаимодействие с православным…
ИРИНА - То есть мы сотрудничаем. Но это не значит, что мы религиозные, мы арендуем там помещения.
С. БУНТМАН – Это очень хорошо, что дают, зла не приносят, никого не побудило ни к какой гадости против себя.
НИКИТА – Кроме добра – ничего.
С. БУНТМАН – Или против других. Ну вот и все. Вот и славно. Очень интересно, Рыжий пишет нам: «Ходил в анонимные наркоманы и не пошло, не смог, но контора нужная, многим помогает». Жалко, что вы не смогли.
ИРИНА - Самое главное, что знает дорогу.
НИКИТА – Пусть не отчаивается, может второй раз поможет.
С. БУНТМАН – Пример Никиты говорит, что можно и вернуться. «Верно ли, что тематика общения анонимных алкоголиков как мне было плохо, когда я пил, когда мне хорошо теперь, когда я не пью», - Александр спрашивает, - правильно понял основной вектор?
НИКИТА - В принципе да.
АЛЕКСЕЙ – Приблизительно так.
С. БУНТМАН – Понятно, общение. Разговор, рассказывают о своем, от чего зависит, например, длительность ваших разговоров, это так установлено?
НИКИТА – Там есть определенная процедура. Может быть, Леша лучше расскажет. Определенная технология выработана, традиция.
АЛЕКСЕЙ – Может быть Ира лучше.
ИРИНА - Во-первых, я не совсем согласна, не всегда и совершенно неверно мне было плохо, когда я пила. У меня огромный кусок жизни, когда мне было весело, когда я пила. Я ездила по всему Союзу, это куча банкетов, разных напитков, почему я должна это вычеркивать. Но наступил момент, когда это стало проблемой. Когда я уже хочу – пью и не хочу – пью. Но я могу сказать, что я сейчас очень редко вспоминаю, какой я плохой была, но я это не забываю. Собрание и проведение собраний на группах в разных помещениях это одна из форм наших встреч. Огромная работа ведется вне этого. Есть разговоры по телефонам, разговоры на квартирах. У нас огромное количество общения вне собраний. Потому что мы становимся друзьями, есть группы, которые собираются просто по интересам, очень многие люди разными вещами начинают интересоваться. То есть это становится образом жизни единомышленников и разных людей, не только на собраниях. Все гораздо шире. И самая основная работа идет вне групп. Когда сижу я, уже имеющая опыт и сидит человек, который только начинает, и мы делимся опытом. Это идет вне собраний. Один на один. То есть это помощь духовная.
С. БУНТМАН – Давайте телефон послушаем. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. А можно вопрос задать? Во-первых, я хотел бы сказать, привести две цитаты из классиков. Антон Павлович Чехов сказал, это я, нет?
С. БУНТМАН – Да уберите вы радио.
СЛУШАТЕЛЬ – Он умер от двух зол: столь распространенных в современной России: от злой жены и алкоголизма. С тех пор вообще я считаю, что Россия стала только еще более современной. А вот другая цитата, это уже Игорь Миронович Губерман, гений, еврей, пьяница, сидел. Гений. «Когда я ставлю пальцев оттиск на бок бутылки из стекла, как будто в рай на краткий отпуск я вылезаю из котла». Это привел, потому что совершенно непонятно, что же здесь делать вообще в этой стране, если не пить.
С. БУНТМАН – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Ведь национальная идея России современной особенно я считаю это наркомания, алкоголизм…
С. БУНТМАН – Понятно, вы далеко пошли в своих обобщениях. Еще можно сказать: лучше быть всемирно известным пьяницей, чем анонимным алкоголиком. Ха-ха-ха - как это весело. Речь идет не о веселой пирушке, не о славном пьянстве даже с головной болью утром, а речь идет о серьезнейшей зависимости, которая тебя вышибает из общения с людьми с самим собой. Чтобы быть, извините меня, Высоцким, необязательно пить и колоться. Это не получится, если у вас нет таланта. Это первое. Второе. Извините. Мне надоело, что довольно большое количество друзей моих знакомых молодых людей, которых я прекрасно знал и любил и уважал, что они не на празднике анонимных алкоголиков сегодня, весело избавившись и в общении преодолев свой недуг. А что мне нужно, простите, мне надоело, что мне нужно ходить по кладбищам и класть цветы в годовщины их смерти. И вы дорогие друзья, вы знаете, прекрасно, что они были и вашими знакомыми.
НИКИТА – Я могу сказать о своем опыте. Может быть, я так долго срывался, потому что я связывал свою творческую работу с тем, что как же я буду писать.
С. БУНТМАН – Вот Пушкин без наливки не может. Понятно.
НИКИТА – Вот как Высоцкий пил. Но я конечно, не Высоцкий, не претендую, но, бросив пить, я написал роман. Я много раз пытался это сделать, когда пил и по идее я должен был нажраться на 13 странице. Потом на 26-й, потом помереть. Но я сидел и лудил его, мне не хотелось пить. Я налудил 40 персонажей. Их удержать в голове нельзя даже не просто трезвому, для этого надо было несколько лет трезвости уже иметь. И сегодня я говорю, что все мои прошлые заморочки что как же в России не пить, творческий человек не может не пить, это все отмазки. Мне просто хотелось выпить. Вот сейчас мне не хочется выпить, и мне эти отмазки совершенно не нужны. Можно в России не пить, можно в Америке не пить. Везде можно не пить. Может творческий человек не пить, не творческий человек не пить.
С. БУНТМАН – Здесь очень много говорят по sms, что главная беда это тяга.
НИКИТА – Самое страшное.
С. БУНТМАН – Когда весело или все говорят: ну чего ты не пьешь, смотри, как же ты будешь, как же мне будет весело среди друзей, если я не выпью. Первое. Второе. Как же я убью свое горе, если мне плохо, а я не выпил.
НИКИТА – Отмазки.
С. БУНТМАН – Вот эти отмазки, как с тягой побороться?
ИРИНА - А не надо с ней бороться. Тяга уродит после определенного этапа. Ее Бог забирает. Она уходит. Почему - это просто фантастика.
НИКИТА – Да, это выздоровление.
ИРИНА - Но желание выпить, когда я слышу запах алкоголя, когда я иду, и оно может периодически возникать. Но это разные вещи. Желание выпить можно что-то сделать. Да, это было, да, это нормально. Я чувствую пиво, то. Но мне не нужно сегодня чтобы быть счастливой это пить. Я завожу компанию, а не компания и алкоголь заводит меня. Свобода.
НИКИТА – Свобода - это ключевое слово.
С. БУНТМАН – Кстати, некоторые люди, один слушатель испугался, что у вас Бог не тот, а другой говорит, что, а вот если наоборот, я человек неверующий, и что если я вдруг пойду, то мне будет обеспечена постоянная проповедь что ли.
ИРИНА - Я пришла атеисткой и что.
АЛЕКСЕЙ – Нет, конечно, я бы не остался. Если бы мне проповедовали.
С. БУНТМАН – Если так вкручивали.
АЛЕКСЕЙ – У нас есть определенное даже отношение, глава, обращенная к агностикам. То есть это те люди, которым мы говорим, что ничего страшного, если вы не верите в Бога, речь идет о том, есть сила более могущественная, чем мы, которая поможет не пить. Очень просто. Логика работает очень железно. Если я не могу бросить пить, то кто-то или что-то мне должно помочь.
НИКИТА – Нарколог уже не помог, спираль уже не помогла.
АЛЕКСЕЙ – В моем случае я сразу обратился к самому генеральному, высшей силе. Я не разменивался. Но я не пропагандирую.
С. БУНТМАН – Это ваш путь.
АЛЕКСЕЙ – Конечно.
С. БУНТМАН – То есть самое главное это общение взаимопомощь через то, что вам может помочь.
НИКИТА - Два слова я скажу, что одно из самых удивительных качеств этого образования, которое называется анонимные алкоголики, это даже не организация, что там никто никому ничего не навязывает. Если бы с нами, алкоголиками к нам кто-то попробовал что-то навязать, мы бы просто разбежались. Там никто не говорит: не пей. Хочешь – пей. Не хочешь – не пей.
С. БУНТМАН – Один из вернейших способов любого зависимого человека это начать ему вкручивать …
НИКИТА – Никто ничего не навязывает. Хочешь с Богом – пожалуйста, без Бога - пожалуйста. Хочешь пить - пей. Хочешь не пить – учись. Нет проблем.
С. БУНТМАН – Спасибо большое. Вольно вам смеяться, как Дмитрий из Нижнего Новгорода, так и Кирилл, до поры до времени это всегда очень весело и вольно смеяться. Спасибо большое Алексею, Никите, Ирине. Задумайтесь, я так скажу, есть способы один из тех, того, что зависит от вас и от взаимоподдержки, я думаю, что этим не стоит пренебрегать, друзья мои. А вас я поздравляю с 20-летим в России существования группы.
НИКИТА – Мы еще возвращаемся на праздник и на дискотеку.
С. БУНТМАН – Хорошо, вы сделали небольшой перерыв для общения с нашими слушателями. Очень много было звонков и очень много сообщений. Это была программа «Город».