Отмена лицензий на строительную деятельность: благо или зло? - Александр Толкачев - Город - 2007-08-11

Л. ГУЛЬКО – Я приветствую в студии Александра Толкачева, генерального директора Федерального лицензионного центра при Росстрое. Здравствуйте.

А. ТОЛКАЧЕВ - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Поздравляю вас с наступающим Днем строителя.

А. ТОЛКАЧЕВ - Спасибо.

Л. ГУЛЬКО – Видели, плакаты по всему городу висят.

А. ТОЛКАЧЕВ - Прекрасный праздник, достойный внимания.

Л. ГУЛЬКО – Это правда. Потому что касается каждого, я бы сказал так. Это точно совершенно.

А. ТОЛКАЧЕВ - Каждый день мы соприкасаемся с изделиями, которые производят строители.

Л. ГУЛЬКО – Мало того, что соприкасаемся, еще и желаем и хотим и без них не обходимся. Тема у нас такая праздничная или нет, но, тем не менее, актуальная точно. Отмена лицензий на строительную деятельность: благо или зло. Поскольку до 1 июля 2008 года продлено лицензирование строительной деятельности. А дальше не знаю. Были такие пожелания от строителей лицензионную деятельность отменить, подвести под это нормативную базу. На ваш взгляд возможно ли, скажем так, в указанный срок подготовить необходимую нормативную базу для отмены лицензирования.

А. ТОЛКАЧЕВ - Вопрос очень актуальный. Я бы хотел некоторые коррективы внести. Строители в меньшей степени те, кто работает сегодня в строительном комплексе РФ, заинтересованы в отмене лицензирования.

Л. ГУЛЬКО – А кто?

А. ТОЛКАЧЕВ - По всей видимости, это есть определенный политический зуд. Это интересный подход к тому, чтобы заменить лицензирование саморегулированием. Закон о саморегулировании рассматривался в 2003 году в октябре. Когда заканчивала деятельность дума третьего созыва. Закон был подготовлен наспех, закон может быть и актуальный, но к нему надо относиться действительно по-серьезному. И тогда только он может быть претендентом, занять место лицензирования.

Л. ГУЛЬКО – А что такое саморегулирование? Давайте выясним. Это что регулирование внутри строительного сообщества?

А. ТОЛКАЧЕВ - Вы знаете, даже на сегодняшний день нет единого мнения у разработчиков. Допустим, сейчас в ГД ходит два проекта. О внесении изменений в градостроительный кодекс. Что могу сказать. Конечно, не надо отрицать то, что может привнести новое позитивное. С другой стороны перед тем, как это принять, надо обязательно его опробовать. Хотя бы в порядке эксперимента. Учитывая, что строительный комплекс России это серьезный механизм. Более 6 млн. занято в этой сфере. И поэтому принять только касающийся строительного комплекса закон, это будет не совсем верно. Потому что, что там претендуют авторы, что они действительно будут определять, кто будет заниматься строительной деятельностью. Таких претендентов взять на себя право будет очень много. И у них будут разные требования, подходы. Пока это все сформируется. Определят законодатели сто организаций и создавать саморегулируемую организацию. Таких, допустим, в Москве будет не одна тысяча. Может быть. Будет ли это хорошо или плохо, надо будет обязательно опробовать. Сейчас оценщики столкнулись с таким фактом, и у них было обращение в адрес руководства страны, что принят закон, а он фактически не работает. Потому что нет там возможности реализовать основные постулаты, на которые хотели бы опираться те, кто является авторами этих законов. Что будет ответственность участников сообщества, организаций за произведенные работы или некачественную работу. Но с другой стороны они посмотрели, почему они должны нести ответственность. Или человек, который совершил отступление от требуемых норм, он должен быть, извините, перекрыт денежными средствами других партнеров, которые работают добросовестно. То же самое в строительстве. Здесь мера ответственности гораздо выше.

Л. ГУЛЬКО – И нормы другие. Все-таки те ГОСТы, ОСТы и прочие вещи, по которым работали строители, это же была основа. Есть определенная марка бетона, которая вот тут ложится, а вот тут нет. Вот есть кирпич такой, есть отделочный. Можно же все унифицировать и делать подешевле, побыстрее, попроще и что потом.

А. ТОЛКАЧЕВ - Что потом, мы уже пережили период шабашников. И тех шабашников нет и тех строений, которые они возводили практически все они ушли под землю, разрушились. И поэтому если сейчас пойдем таким путем, что могу сказать, конечно, часть добросовестных они будут работать цивилизованно, будут искать применение своим силам. Понятно, у них возникнут трудности. Вот сейчас лицензия Росстроя действует на территории всей РФ. Пусть ее подготовили в Калининграде, но строитель, обладая этой лицензией с номером 39, он может смело работать во Владивостоке. Потому что она федеральная. И там уже допустим, приморские руководители не вправе запретить ему работать на этой территории. Если он оформит разрешительную документацию на конкретный объект. И поэтому для многих строителей это определенный паспорт, это рекомендация. Это не означает, что они все будут идеальными исполнителями. Претензий достаточно. Суды только в этом полугодии в первом полугодии текущего года у 160 компаний аннулировали действия лицензий. Ко многим претензии были предъявлены административного плана. Всякое бывает. Потому что многие, те, кто идут на стройку, считают, что это эльдорадо, золотое дно, где можно получать, извините, только дивиденды. Но забывают, что надо закатать рукава и работать. Надо иметь специалистов, обладать техникой. Надо успеть организовать работу и поэтому конечно, здесь, безусловно, мы должны сказать и нашим радиослушателям, когда обращаетесь в ту или иную компанию, есть сайт федерального лицензионного центра. Есть сайт Росстроя. Вы можете получить абсолютно необходимую для вас информацию, которые заложены в лицензионных требованиях. Сейчас в стране действует более 264 тысяч лицензий. Это 216 тысяч их обладателей. В том числе и иностранные компании есть. И поэтому здесь перед тем как идти в строительную компанию, посмотрите, кто она такая, что она из себя представляет. Мы отвечаем на тысячи запросов, от населения, от правоохранительных органов. Потому что мы обладатели информации. Которая необходима для потребителей строительной продукции.

Л. ГУЛЬКО – Вы понимаете, как простой обыватель, как обыкновенный человек, хорошо, строит компания, начинает строить в этом месте дом жилой, предположим, я же понимаю, что кто-то дал разрешение ей. Ответственный человек, который ей дал разрешение. За 2007 год выдано 48 тысяч лицензий на строительную деятельность. И вопрос в чем, значит ли это, что все компании, которые получили лицензии, добросовестно выполняют свою работу или просто у проверяющих органов нет ресурсов для проверки соответствия деятельности компании и выданной лицензии.

А. ТОЛКАЧЕВ - Это две стороны медали. С одной стороны надо ужесточать, чтобы меньше было бракоделов.

Л. ГУЛЬКО – Моя жизнь зависит, извините, конечно, от этих…

А. ТОЛКАЧЕВ - И не только вас, строителей жизнь зависит. И его семьи. И поэтому оглядывается, что он делает. С другой стороны жизнь динамична, экономика с одной стороны на подъеме, с другой стороны у нас появляются некоторые изменения в ценовой политике. Металл возрос в цене. Электроэнергия возросла в цене. Строитель, пришедший, обещавший построить за условные 500 единиц, конечно, столкнувшись с этим, начинает форсировать, искать легкие пути.

Л. ГУЛЬКО – Где подешевле что ли?

А. ТОЛКАЧЕВ - Да, иногда бывает.

Л. ГУЛЬКО – То есть материальчик похуже. Другого качества.

А. ТОЛКАЧЕВ - Извините, и другого качества. И появляются обездоленные люди, которые выходят на площади. А тот, кто пришел, он посчитал, что все просто, что нам стоит дом построить. У некоторых такое представление. И поэтому мы специально консультируем, разъясняем, перед тем как заняться делом, подумать, сможешь ли ты стать строителем.

Л. ГУЛЬКО – А мера ответственности. Не подумаю говорить, а парень, если чего, значит, золотые зубы, суд, Сибирь. Грубо говоря.

А. ТОЛКАЧЕВ - Вариант неприятный, но, к сожалению, такое бывает. Ряд компаний, допустим, «Мастерок» была компания, аннулировали действие лицензии. Все она уже пошла по легкому пути, торжественно всем наобещала, а когда фактически коснулись, увы, не получилось. Сделали предупреждение - не поняли некоторые там руководители этой компании. Пришлось идти по пути предупреждения, приостановка действия лицензии и аннулирование через суд. Конечно, трудная процедура, но с другой стороны законодатель нас призвал, чтобы все строгие санкции применялись только через решение суда. Раньше допустим, Росстрой мог принять решение приостановить другие лицензии. А это серьезная штука. У многих компаний, работающих по лицензии, не один объект, а бывает по несколько десятков. А лицензия одна. И поэтому приостановка лицензии это закрытие счетов налоговой инспекцией, это определенные ограничения. Это даже где-то деловая дискредитация происходит. И поэтому законодатель принял через решение суда. И поэтому сейчас процедура длительная. Но она идет, я вам назвал цифры, что действительно уже более 160 компаний, которые были лишены лицензий.

Л. ГУЛЬКО – А по каким причинам? Кроме разобранных.

А. ТОЛКАЧЕВ - Причин предостаточно. Это, во-первых, так сложилось, что самое элементарное, сменил юридический, фактический адрес. Об этом не известил. То есть он или пытается уйти от ответственности перед партнерами или же забывчивость. Хотя в законе прописано: 15 дней ты должен уведомить, что у тебя новый адрес. Потерял специалистов, не создал условия для работы. Обещал одну заработную плату, а фактически другое. Вместо того чтобы жить в удобном балке, или вагончике, люди вынуждены мотаться. Они уходят из компании. И поэтому нет специалистов – не имеешь права заниматься. Это лицензионное требование. Какие-то проблемы с налоговой службой. Тоже это серьезное нарушение и поэтому это служит основанием. Сейчас за последнее время активизировалось обращение населения. Потому что мы разъяснили порядок, как выдается лицензия, как ее сопровождаем, какие меры принимаются к недобросовестным исполнителям. И поэтому сейчас люди пишут, и это служит основанием для того, чтобы лицензионная комиссия Росстроя приняла решение о проверке той или иной компании. Мы понимаем, что допустим, кроме нас еще есть другие службы, которые контролируют, проверяют. И поэтому мы создаем условия, чтобы человек нас информировал, где он находится, какие изменения происходят. То есть создаем условия, благоприятные для его деятельности. Но если ты нарушил, даже договоренность или закон, точнее, скажем, извини, надо отвечать перед законом, перед людьми, которые тебе доверили денежные средства. Но надо учесть, что сейчас более 70% инвестиций в жилищное строительство это деньги населения. Даже более. Люди достали из кармана, люди перечислили с книжки свои деньги, сбережения, которые они собирали, может быть, всю жизнь. И поэтому конечно, он вправе требовать, кто он такой, что он из себя представляет. И должен нести ответственность за те или иные отступления от норм.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, ну хорошо, отобрали лицензию у компании.

А. ТОЛКАЧЕВ - Аннулировали.

Л. ГУЛЬКО – Пардон. Аннулировали. А компания уже нулевой цикл прошла. А дальше что происходит? А я заключил с этой компанией договор, а я хочу жилье.

А. ТОЛКАЧЕВ - К сожалению, процедура здесь требует судебного вмешательства. Понятно, что и человек, который оказался недобросовестным, взяв на себя работу и не выполнив, он тоже несет ответственность. Конечно, знаете, законодатель у нас не предусмотрел, что у него аннулировали лицензию, а он завтра вправе придти и запросить новую.

Л. ГУЛЬКО – Вот у банка, например, аннулируют лицензию, его подхватывает какой-то другой банк. Вводится управление соответствующее временное. А потом дальше я как клиент банка, мои лежат…

А. ТОЛКАЧЕВ - Здесь тоже такая практика существует. В крупных городах Москва допустим, вы видели, сколько дольщиков было. Проблем у них. Часть ответственности взяло на себя руководство Москвы. Другие компании более добросовестные, другие квартиры людям предоставили. Конечно, за всех невозможно и знаете в чем тут еще беда. Некоторые наши люди, может быть по наивности, а может быть, действительно привыкли доверять сразу пытаются в одном доме несколько квартир. Заявляется низкая цена, им кажется, они построят 1-2-3 квартиры, и это будет определенный для них бизнес.

Л. ГУЛЬКО – Смысл есть в этом.

А. ТОЛКАЧЕВ - Тоже правительство столкнулось с этим фактом, конечно, если человек обездоленный, нет у него угла, ему нужна одна квартира. Другая квартира это уже извините, твой риск, твой бизнес. И здесь есть вопросы, конечно, это вопросы носят и нравственный характер. И юридическая основа для рассмотрения есть. Мы с такими фактами столкнулись. И поэтому допустим, в городах таких, которые покрупнее, этот вопрос как-то решается. Город меньше – меньше бюджет, там сложнее решить этот вопрос. Конечно, если место уже закреплено за стройкой, его возьмут другие обязательно компании. Но на каких условиях, это уже надо, это уже договорные основания. И конечно, часть допустим, муниципальных образований компенсируют или другие источники существуют компенсации. Но эта проблема серьезная.

Л. ГУЛЬКО – Я так понимаю, что надо обратить самое серьезное внимание то, что мы говорили в начале нашим уважаемым радиослушателям, тем, кто с этим связывался или будет связываться, вот на это самое лицензирование, пока оно есть.

А. ТОЛКАЧЕВ - Это источник информации.

Л. ГУЛЬКО – Опять же об источнике информации. Вот иду я по улице, скажем и вижу плакат или залезаю в Интернет, тоже могу встретить множество объявлений. Мне предлагают продажа лицензий или продажа готовых фирм с лицензией. То есть за 7 тысяч рублей за 7 дней не проблема. Как бороться?

А. ТОЛКАЧЕВ - Вопрос злободневнейший. Учитывая, что наше законодательство допускает такую посредническую деятельность, мы пытались бороться, не назовем этим словом, но разъяснять и населению, и строителям что уважаемые коллеги, не все там может быть чисто. Действительно получили лицензию, он вправе заниматься или не заниматься строительной деятельностью. Но если у него есть основания для получения, отказать мы не можем. Иначе он пойдет в прокуратуру, и нам сделают замечание. И поэтому конечно, такие люди, не состоявшиеся строители, или намерено уже вынашивавшие замысел такой, чтобы приобрести и реализовать ее, если это не в нарушение закона, это его право. С другой стороны, конечно, мы внимательно смотрим и у нас очень тесные отношения с правоохранительными органами, тем более, когда такое движение происходит, это отмечается в налоговой службе, это заинтересовывает правоохранительные органы, для чего и с какой целью человек там приобретает лицензию. Отказать мы не можем. Есть лицензионные требования. У нас либеральный здесь подход во многом. Мы иногда даже пытаемся искусственно не ужесточать а, по крайней мере, посмотреть на местах. Вот, допустим, я назвал цифру, сколько действует по стране лицензий. Но у нас есть субъекты федерации, там есть экспертные комиссии, которые смотрят, сколько вернее кому и как выдавать. Потому что туда входят представители администрации, или это министр строительства, туда входят представители из экспертизы, из БЭПа местного. И поэтому они там рассматривают. Допустим, за прошлую неделю в Татарстане было рассмотрено 48 обращений на получение лицензии. В Амурской области – одно. Конечно, они знают, кто там, что из себя представляет. Им проще на местах это увидеть и оценить. И поэтому тот механизм, о котором вы сказали, не все что написано на заборе, оно бывает…

Л. ГУЛЬКО – Это понятно.

А. ТОЛКАЧЕВ - Это надо тоже иметь в виду. И предлагают различные услуги. В том числе такие. Мы попытались, обратились в правоохранительные органы, нам сказали, что человек занимается предпринимательской деятельностью, что у него существует юридическая компания…

Л. ГУЛЬКО – Зарегистрированная.

А. ТОЛКАЧЕВ - …согласовывать, их дипломы, копии. Мы сейчас уже попытались брать и смотреть подлинники документов об инженерном образовании. Нас остановили, сказали: стоп, товарищи. Это не предусмотрено в законодательстве. Если это заверено у нотариуса, это будет вполне достаточно. И поэтому мы вынуждены соглашаться с теми требованиями, не которые там предъявляет наш внутренний голос, а то, что определено в законе и этим мы руководствуемся.

Л. ГУЛЬКО – Александр Васильевич, вы сказали про Амурскую область, и про другие регионы, а не в курсе, сколько сейчас в Сочи лицензий. Сколько подано заявок на лицензирование строительной деятельности.

А. ТОЛКАЧЕВ - Сочи всегда активно в этом плане живет. Можно даже цифру назвать, сколько проходит. Там традиционно было много. Последнее, по крайней мере, пятилетие это очень много обращений.

Л. ГУЛЬКО – Там сейчас в связи с тем, что будет все-таки Олимпиада и объекты, там строгий отбор.

А. ТОЛКАЧЕВ - Будет совещание в ближайшее время в понедельник в Минэкономразвития будут эти вопросы рассматриваться. Требования всегда были в Сочи более высокие, сейсмичность там достаточно высокая. Это курортная зона, где действительно надо строить качественно, чтобы не было нарушений технологий в строительстве. И поэтому сейчас, безусловно, этот вопрос уже был поднят у нас на совещании, и озвучили, что будем учить специалистов дополнительно, будем стажировать их, еще раз фильтровать тех, кто претендуем получить лицензию. Это надо не только в Сочи, это надо по всей стране. Потому что поедут отовсюду и в том числе…

Л. ГУЛЬКО – Естественно.

А. ТОЛКАЧЕВ - Город Москва столько будет делегировать туда строительных компаний, что, конечно, мы должны по всей стране.

Л. ГУЛЬКО – То есть особый контроль.

А. ТОЛКАЧЕВ - Особый контроль.

Л. ГУЛЬКО – Буквально через несколько секунд у нас новости, а затем мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем разговор с Александром Толкачевым. Разбираем лицензию на строительную деятельность. Пришло сообщение на наш пейджер, есть у меня пара вопросов, они связаны на самом деле, является ли лицензирование действенной системы контроля и качества выполняющихся строительных работ. И здесь же есть вопрос о лицензировании как об узаконенном способе взяточничестве. Поэтому и квартиры дорогие, говорит Артем из Челябинска. Хотя есть такая точка зрения, что саморегулирующие организации, когда они придут на рынок, там тоже жилье резко возрастет. Это тоже коррупция. Такой цикл вопросов.

А. ТОЛКАЧЕВ - Спасибо. Не в бровь, а в глаз.

Л. ГУЛЬКО – Сначала лицензирование как действенный способ контроля, а потом о коррупции немножко.

А. ТОЛКАЧЕВ - Хорошо. Прежде всего, надо сказать, что лицензирование это определенный фильтр, который стоит на входе юридического лица индивидуального предпринимателя в строительную сферу. Здесь задаются самые актуальные вопросы. Давайте сейчас обратим внимание. Какие лицензионные требования. Я уже часть называл из них. Составители организаций, индивидуальный предприниматель о налоговом учете. Нужно это? Цивилизованное требование, необходимое. Есть ли у него специалисты. Потому что строительство это не просто какая-то…

Л. ГУЛЬКО – Можно сразу вопрос. А сам он может быть специалистом или он, может быть, окончил центральную музыкальную школу.

А. ТОЛКАЧЕВ - Есть разные варианты лучше конечно, чтобы он был специалист. С другой стороны, если у него в штате имеются специалисты, соответствующих специальностей на те виды работ, которые он заявляет, пожалуйста, можете быть даже музыкальным работником или кем-то другим. И поэтому здесь мы лицензионное требование это законодатель определил, чтобы необходимый перечень специалистов был. Это нужно? - нужно. Нужна техника? – конечно, нужна.

Л. ГУЛЬКО – Без техники куда.

А. ТОЛКАЧЕВ - На какой она основе у вас. Или это уже ваша собственность или вы ее арендуете, это…

Л. ГУЛЬКО – Ваши проблемы.

А. ТОЛКАЧЕВ - То, что допускается законом. Про адрес мы говорили. Нужен адрес, телефон контактный, чтобы, по крайней мере, знать, где находится вот этот субъект строительной деятельности.

Л. ГУЛЬКО – А финансовая емкость.

А. ТОЛКАЧЕВ - Система качества. Если существует, по крайней мере, знать, что и как они будут строить, проверять, контролировать. Есть у них лабораторные условия или с кем-то договор заключен, это обязательно нужно. Вы говорили о бетоне. Конечно, нужно знать, какой бетон…

Л. ГУЛЬКО – Песка у него больше.

А. ТОЛКАЧЕВ - Какой цемент будет использоваться, какой марки. Это обязательно должно быть. Система повышения квалификации специалистов. Затормозили мы за последнее время 10-12 лет практически не проходили повышение квалификации. Сейчас выстроена система, это лицензионное требование.

Л. ГУЛЬКО – Технологии ушли вперед.

А. ТОЛКАЧЕВ - А мы стояли все во вчерашнем дне. И поэтому у нас правильно появилась конкуренция. Более 750 иностранных компаний успешно работают на территории РФ. Им отдаются серьезные объекты. Это не просто какие-то отношения, а у них есть специалисты, которые этим занимались. То же высотное строительство, как мы обойдемся без, по крайней мере, набора таких требований, которые я назвал. Никак. И поэтому конечно, человек, если он имеет умысел какой-то, обойти он это может сделать. Но, как правило, это все в итоге вскрывается. Даже до того, как у него произойдут чрезвычайные происшествия. Что касается коррупционной составляющей. Что могу сказать, коррупция, конечно, она Артем, я вас понимаю. Лицензия дается на 5 лет. И иногда я говорил, что строители могут несколько объектов возводить. Мы посчитали, при всех нагрузках, которые иногда бывают на лицензию, она стоит меньше четверти квадратного метра обойдется человека, скажем, в спальном районе г. Москвы. Он пять лет, если не нарушает, он пользуется этой лицензией. И поэтому нагрузка и об этом есть обращение, а обращений было более 1700 перед тем, как рассматривала ГД закон о продлении лицензирования. Обращались специалисты, связанные со строительным комплексом. Неслучайные люди. Ученые обращались. Потому что они знают, да, это определенная система уже сложившаяся, и она может функционировать. Понятно, ее надо наполнять. И допустим, был в законе 2001 года срок для подготовки документов, лицензия им 60 суток, изменилось многое. Теперь 45 дней отводится, чтобы мы подготовили и человеку или выдали лицензию или же, извините, отказали. Такие случаи есть. У нас уже более 120 случаев, когда людям, которые не выполняют лицензионные требования и не соответствуют, официально через лицензионную комиссию Росстроя было отказано в получении лицензии. И поэтому мы это все понимаем, наблюдаем тех, кто у нас пытается это сделать, были у нас случаи в Московской области, был наказан работник, в Ивановской области было возбуждено уголовное дело. И поэтому стараемся избавляться от тех, кто предпринимает попытку вымогать незаконно…

Л. ГУЛЬКО – Поскольку соблазн велик.

А. ТОЛКАЧЕВ - К сожалению, соблазнов много. Вы называли получить за 7 дней лицензию. И кто-то обещает торжественно, хотя от того человека, который обещает, зависит крайне мало. Решение принимается лицензионной комиссией Росстроя. И там стараемся фильтровать.

Л. ГУЛЬКО – Теперь в продолжение наших с вами вопросов. Саморегулируемая организация. Потому что хорошо, лицензирование будет упразднено, смогут ли саморегулируемые организации так как вы говорили осуществлять отсев недобросовестных участников рынка. А может быть как-то совместить саморегулируемые организации и лицензирование. Один из вариантов.

Л. ГУЛЬКО – Вы уже так глубоко в тему вошли, что даже отвечая, мне придется опираться на ваши суждения. Действительно, саморегулирование это новое явление. Приводят в пример Германию. Но там оно формировалось более 300 лет. Еще от гончарного производства начали создаваться объединения. Но когда касается государственных заказов, бюджетных денег, там только государство дает разрешение заниматься этой ли иной работой. И поэтому здесь надо иметь в виду. Приводят пример Австрии. Прекрасная красивая страна, изумительные города. Архитектура, которая гармонирует и то, что новое строится, оно обязательно вступает в такую гармонию с тем, что было построено 3-4 века назад. И поэтому там обязательно муниципальное требование, разрешение дает муниципалитет. И поэтому конечно везде по-разному. Лицензии присутствуют в США. По-разному их готовят, выдают, но это требование. И допустим, подтвердить свое право заниматься деятельностью, он каждый год приходит в банк, платит определенную сумму и ему подтверждают, что он существует, что он работает и вправе заниматься строительной деятельностью, но без лицензии там ничего не сделаете. Даже лампочку нельзя вкрутить, человек должен был лицензирован. Потому что это ответственность.

Л. ГУЛЬКО – Вот главное слово – ответственность.

А. ТОЛКАЧЕВ - Приходит специалист какой-то в американский дом, и у него спрашивают: есть ли у него лицензия. Потому что он должен быть уверен, что пришел добросовестный работник.

Л. ГУЛЬКО – А если ответит: нет, но я вам сделаю подешевле.

А. ТОЛКАЧЕВ - Это уже…

Л. ГУЛЬКО – Зависит от хозяина дома.

А. ТОЛКАЧЕВ - Это будет двойная ответственность. И тот, кто произвел работы без лицензии, и тот, кто заказал эти работы без лицензии. Потому что он поддержал того человека, который не уплачивает налоги. А это для них самое тяжкое преступление. Мы еще к этому не подошли, только эпизоды такие есть, а там эта система сложившаяся. Говорят, что лицензия это определенные ограничения для вступления в ВТО. Пытаются. Китай - член ВТО. Лицензирование они взяли у нас, заимствовали. И мне приходилось встречаться с рядом руководителей китайских строительных компаний, которые активно идут на российскую территорию, они говорят, что спасибо старшему брату, что он показал, как надо лицензировать. Но они пошли чуть подальше. Они сделали более жесткие требования, вплоть до уголовной ответственности, если ты нарушаешь…

Л. ГУЛЬКО – О чем я говорил.

А. ТОЛКАЧЕВ - Лицензионные требования. Вот и все. Но система присутствует и Китай член ВТО. Саморегулирование что могу сказать. Я вообще оптимист. Если пройдет определенную апробацию, закрепится, да пожалуйста. Потому что я знаю, что те люди, которые добросовестно хотят работать, они обязательно будут входить в ту или иную организацию. Сейчас существует у нас Союз строителей, который поднимает актуальные темы. Они входят в состав лицензионной комиссии в субъектах федерации. В состав экспертных комиссий точнее. На местах. И поэтому мы никоим образом не боимся, чтобы представители общественных формирований были среди нас. Мы стремимся к открытости, которая есть. Саморегулирование может быть воспринято, когда оно действительно подтвердит свое предназначение не просто где-то формализовано в законодательном акте, а уже апробировано, пройдены определенные рубежи, и убедить людей, что да, действительно так возможно работать. Но это требует времени. Нельзя большевистским наскоком идти. Коллективизацию проходили, некоторые сейчас пытаются под это подвести, чтобы созданные организации сразу управляли процессом. В той же Германии создают ассоциацию строители, у нас, как правило, создали ассоциацию какую-то или союз и пытаются управлять другими. Там создаются для решения конкретных программ. Ассоциируются люди и входят в ассоциацию, чтобы, допустим, проблема…

Л. ГУЛЬКО – Это своего рода профсоюз.

А. ТОЛКАЧЕВ - У нас как профсоюз, а у них как специалисты объединяются. У них проблема бетона, которая и у нас актуальна. У нас объединяются, чтобы руководить, а там, как найти, чтобы удешевить стоимость. Улучшить качество, найти наполнители, которые могли сделать его не хуже, чем существует в чистом виде. И вот они объединились производители, потребители, наука и решают эту проблему. И…

Л. ГУЛЬКО – Вот смотрите…

А. ТОЛКАЧЕВ - Извините.

Л. ГУЛЬКО – Это вы меня извините, я прервал нашу беседу. Хорошо, после введения саморегулируемых организаций, могут ли так резко подскочить цены на жилье, потому что, в общем, бог его знает, многие говорят, что произойдет монополизация строительного рынка.

А. ТОЛКАЧЕВ - Здесь надо, безусловно, однозначно сказать, что да и все, будут изменения. В том числе и в ту сторону, которую вы назвали в повышение цены. Будет множество организаций, которые будут разные предоставлять условия пребывания, сейчас у нас где-то 5-6% занятых в строительном рынке, это индивидуальные предприниматели. А там допустим, вступительный взнос обознается до миллиона рублей. Представьте в небольшой сельской местности, условно говоря, республике Алтай. Если у человека будет миллион, конечно, он не пойдет, извините…

Л. ГУЛЬКО – Миллион рублей это сейчас не очень много.

А. ТОЛКАЧЕВ - Это для нас в Москве. По крайней мере, то, что мы знаем, что происходит. А там, где люди живут, где ведется сейчас строительство, это большие деньги. И поэтому конечно, мы можем просто те, на кого рассчитывали. Потому что ну не поедет крупная компания строить, скажем, фельдшерский пункт или детский сад в каком-то отдаленном районе…

Л. ГУЛЬКО – А если ей скостят налоги, преференции.

А. ТОЛКАЧЕВ - Надо вначале это сделать, а потом уже обещать. Если это будет. Этого нет пока. И поэтому сейчас я говорил, что мы должны рассматривать все в комплексе. Если принимается закон о саморегулировании, он же 4 года в октябре будет, после первого чтения находится в состоянии непонятном.

Л. ГУЛЬКО – Подвешенном.

А. ТОЛКАЧЕВ - Как в прорубе, туда-сюда. И поэтому здесь надо бы повнимательнее отнестись. А сейчас пытаются внести изменения в Градостроительный кодекс. Будет саморегулирование в строительстве, но не будет в других отраслях. Но мы же живем не в вакууме, строительство соприкасается с другими сферами. И поэтому будет это в унисон всей системе, которая сложилась в стране, трудно сказать. И поэтому я бы здесь особенно автору закона…

Л. ГУЛЬКО – А кто кстати лоббирует в ГД.

А. ТОЛКАЧЕВ - Есть люди, которые представляют определенный интерес. Там создана целая комиссия. Люди входят, обсуждают эту тему. Потому что действительно первый вариант требовал серьезной доработки. За 4 года пока что только есть некоторые фрагменты, которые могли бы действительно стать законодательной хорошей основой для деятельности не только строительной, но и других отраслей, которые хотели бы войти в саморегулирование. Я привел пример оценщиков. Не все так гладко у них. И люди поняли, что создать фонд компенсационный, это не просто так. Потому что, на каком основании кто-то должен платить за недобросовестного производителя тех или иных работ. Почему только оценщики должны нести ответственность. Хотя он совершает, допустим, уголовное преступление, он должен перед судом. И они будут обращаться в суд. Для потребителя это просто процедура будет удлинена. По крайней мере, я так предполагаю. Дай бог, чтобы это было не так. Но из того, что сегодня есть, мы убеждаемся, что будет много проблем, которые будут носить и региональный характер и в масштабах страны. И самое главное они могут действительно каким-то боком задеть и потребителя.

Л. ГУЛЬКО – Не каким-то, а именно заденут потребителей продукции. Ну, хорошо, если будет принято решение, скажем так не отмены, а ужесточения лицензирования, ну не как Китай, а может как Китай, в чем это будет выражаться?

А. ТОЛКАЧЕВ - Ну что могу сказать. Безусловно, участников строительного рынка количество сократится. Многие…

Л. ГУЛЬКО – А качество участников строительного рынка.

А. ТОЛКАЧЕВ - А качество я думаю, что оно будет в этой связи, по крайней мере, понемножку, но повышаться. Поймите, не было такого у нас, чтобы столько строилось. Сейчас национальный проект. Представьте, крупная выделяется финансовая поддержка строительству жилья. И поэтому конечно, здесь уже надо смотреть, кто есть кто. И смотреть может быть не по тем лицензионным требованиям, которые были, допустим, приняты в 2001 году, а их может быть ужесточить.

Л. ГУЛЬКО – В чем жесткость?

А. ТОЛКАЧЕВ - Вы, допустим, сказали финансовую составляющую. Ну не предусмотрено это законодателем, чтобы мы смотрели, какой у него там баланс, что у него там имеется.

Л. ГУЛЬКО – А то купит место, подержит, подержит, и перепродаст его.

А. ТОЛКАЧЕВ - И может перепродать. Не запрещено законом. Он вправе заниматься.

Л. ГУЛЬКО – То есть это укладывается в ужесточение.

А. ТОЛКАЧЕВ - Допустим, могли бы предложить, был вариант, чтобы одним из лицензионных требований было и страхование, по крайней мере, строительных рисков. И это бы, по крайней мере, помогло и потребителям самим строителям как-то выходить из критических ситуаций. И страховщики тоже заинтересованы в том, чтобы присутствовало лицензирование…

Л. ГУЛЬКО – Страховщики понятно, заинтересованы.

А. ТОЛКАЧЕВ - Они заинтересованы не только в страховании, а в том, чтобы присутствовало лицензирование. Мы для них хороший и объективный источник информации.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. ТОЛКАЧЕВ - Ну и ряд других требований, которые могли бы по ходу уже обсуждения быть найдены.

Л. ГУЛЬКО – А вообще, по вашему мнению, довольно компетентному, все-таки, что будет принято. Будет принята отмена лицензирования или все-таки ужесточение лицензирования, а может быть что-то такое среднее. Вот куда вектор направляется?

А. ТОЛКАЧЕВ - Мне сложно сейчас за законодателей делать какие-то заявления. Вопрос этот стал уже для многих темой и для разговора, и для действий.

Л. ГУЛЬКО – Прямо спрошу. Что вы предпочитаете?

А. ТОЛКАЧЕВ - Я предпочитаю разумный подход. Принять закон о саморегулировании, провести его апробацию, может быть, какая-то территория согласится взять на себя такую миссию. Будет работать закон, значит надо сделать, чтобы оно допустим, государственное присутствие, может быть, было ограничено в строительной сфере, в том числе в разрешительной деятельности. С другой стороны государство в любом случае будет нести ответственность. И за саморегулируемую организацию, за недобросовестных ее участников и за свои структуры. И поэтому здесь, безусловно, надо проявить разумную гибкость. Будет работать, давайте. Я никоим образом не сомневаюсь, те, кто работают сейчас в федеральном лицензионном центре, они работают у нас 42 точки по стране, это во всех субъектах практически РФ, они есть, там работают специалисты, которые реализуют себя в любой другой организации, которая связана со строительством. Потому что они более 80% это специалисты с высшим инженерным образованием. Они стройке посвятили более половины из тех, кто работает, более 20 лет. И поэтому когда приходит к ним соискатель лицензии, они сразу может быть, даже без каких-то анкетных данных видят, сможет ли этот человек чего-то добиться в строительной сфере или нет. И поэтому наши люди будут работать практически и в саморегулируемых организациях, и в любой другой сфере. Это одно. Главное, чтобы нам не внести раздрай и недопонимание для строителей. Вот сейчас звучало, что с 1 июля отменяется. И многие в это поверили.

Л. ГУЛЬКО – И что?

А. ТОЛКАЧЕВ - Ну что. Есть статья 171-я Уголовного кодекса - работа без лицензии. А многие посчитали, что все отменено и пошли продлевать лицензию. А сейчас ими уже не мы интересуемся, а правоохранительные органы, возбуждаются уголовные дела, к ним применяются санкции, которые не идут на пользу деловой репутации той или иной строительной организации. И мы как раз спасибо, что вы нашли возможность нас пригласить, хотели бы еще раз объяснить. Есть правильный цивилизованный путь, который сейчас определен законом – лицензирование. Это будет извините, реклама для той или иной организации. Представьте, начинающий строитель он попадает с крупнейшими компаниями страны в одном реестре. Реестр открыт. Это как реклама. Это определенная даже экономия средств для того или иного строителя. И поэтому мы хотели бы, чтобы люди работали цивилизованно. Мы не закрыты для потребителя строительной продукции, мы открыты для тех, кто работает по лицензии, мы даем рекомендации. У нас есть телефон доверия, который работает в Федеральном лицензионном центре. У нас есть сайт, за полгода более 380 вопросов поступило на наш сайт. И мы даем ответы на нем. У нас даже есть англоязычная версия.

Л. ГУЛЬКО – Для иностранных…

А. ТОЛКАЧЕВ - Для иностранных компаний. По крайней мере, чтобы они сориентировались, куда и правильно обратиться. А не шли к случайным людям за приобретением так называемых лицензий.

Л. ГУЛЬКО – Есть такие примеры, когда они идут к случайным людям?

А. ТОЛКАЧЕВ - Знаете, всегда попадаются у тех, у кого звенит монета в кармане, на их пути попадаются эти лица, которые пытаются их вести своим путем.

Л. ГУЛЬКО – Это понятно. Но я думаю, что все-таки действительно это один из главных моментов рекомендации начинающему строительному бизнесмену.

А. ТОЛКАЧЕВ - Не только. И действующему, который не читает иногда газет.

Л. ГУЛЬКО – Да, сначала обратить внимание на документы.

А. ТОЛКАЧЕВ - Я еще раз можно повторю, что закон 136-й, подписанный президентом 19 июля, опубликован в «Российской газете» 25 июля 2007 года.

Л. ГУЛЬКО – И, наверное, можно повторить, что до 1 июля 2008 года продлено лицензирование строительной деятельности. Может быть, кто-то и сейчас не слышал.

А. ТОЛКАЧЕВ - Ваше радио многие слушают.

Л. ГУЛЬКО – Я понимаю, что слушают миллионы, но может, кто-то только подключился. Я молодой строительный бизнесмен, сколько мне времени необходимо для того, чтобы получить лицензию для моей организации. Многие хотят сэкономить время.

А. ТОЛКАЧЕВ - Рекомендация простая. Надо вначале подготовиться, посмотреть в Интернете, какие лицензионные требования. Есть телефон под рукой, там указаны наши телефоны консультантов, которые работают ежедневно в рабочую неделю. Они дадут рекомендации. У нас я еще раз повторюсь, 92 филиала отдела отделения, даже представительство есть в Словакии. Есть в Казахстане. И там есть специалисты, которые помогут вам это сделать, они, я имею в виду документы, посмотрят, скажут вас, что необходимо, как вы это подготовили. Есть разные люди, разный уровень. Кто-то начинающий, у него небольшой объем собирается выполнять работ, ему проще. А те компании, которые претендуют сразу огромнейший объем, конечно, здесь надо внимательно отнестись. Потому что требования, о которых я говорил, они налагаются на всех, кто приходит получать лицензию.

Л. ГУЛЬКО – И все-таки по вашему опыту, по времени сколько нужно?

А. ТОЛКАЧЕВ - 45 суток. Если это превышается, это нарушение закона. Человек вправе пойти, если он все подготовил правильно, вправе пойти в суд и пожаловаться на тех специалистов, которые оформляют документы.

Л. ГУЛЬКО – Понятно. Давайте вспомним еще раз, что все-таки совсем скоро День строителя. И мне бы хотелось, чтобы в канун Дня строителя вы пожелали своим коллегам, что вы хотите им пожелать. В том числе и себе. Когда желают кому-то чего-то, тайно желают и себе чего-то.

А. ТОЛКАЧЕВ - Процветание в строительстве началось. Дай бог его сохранить дальше. Люди работают в разных погодных условиях. Чтобы все были живы, здоровы. От заработной платы строителя зависит благосостояние его семьи. Чтобы она была убедительной, показать, что строительство это действительно то, что может и обеспечить теплом и уютом и прокормить семью. Поэтому с праздником, дай бог всем успехом и счастья.

Л. ГУЛЬКО – Я напомню, что Александр Васильевич Толкачев, генеральный директор федерального лицензионного центра при Росстрое был у нас в эфире. Спасибо огромное. С наступающим праздником. Приходите к нам еще. Вопросов масса.