Что дают миру географические карты - Александр Бородко, Милан Конечны, Александр Шаравин - Город - 2007-08-04
С. БУНТМАН: Сейчас мы поговорим об изображении городов, весей, лесов, рек, полей на бумаге и не только, то есть на географических картах, планах, об их точности, о тех проблемах и задачах, которые сейчас стоят. У нас очень представительная компания: Александр Бородко, руководитель Федерального Агентства Геодезии и Картографии. Добрый день!
А. БОРОДКО: Добрый день!
С. БУНТМАН: У нас в гостях Милан Конечны, президент Международной картографической ассоциации. Здравствуйте!
М. КОНЕЧНЫ: Добрый день!
С. БУНТМАН: И Александр Шаравин, генеральный директор партнерства "СОЮЗГЕОИНФОРМ". Здравствуйте!
А. ШАРАВИН: Добрый день!
С. БУНТМАН: Знаете, 20 лет назад, когда я попал во Францию впервые и увидел везде мишленовские карты, как можно ездить, все повороты и т.д. Мне рассказали такую историю, не знаю, насколько она правда. Такая вот история французской гордости: в 1870 году мы проиграли франко-прусскую войну, потому что у нас были страшно плохие карты. И тогда французский главный штаб уже после этого поражения, когда была Третья республика, стал выпускать, уточнять, выпускать, и они потом из военных перешли в быт, и стали уже, когда развивался автомобилизм, стали теперь под знаком «Michelin». Замечательные карты. Я тогда иззваидовался, потому что это был конец 80-х и тогда еще карт таких и планов, замечательных и точных, у нас еще не было. Во-первых, правда ли это, что французы тогда добились таких успехов и были передовые во всем. И второе: можно ли считать карты, существующие сейчас самыми точными?
А. БОРОДКО: Да, Сергей, действительно, Вы в этом правы. То, что французы делали большую ставку именно на картографический материал, особенно в военных действиях, - это, порой, бывает определяющее. У нас действительно тогда с картографией в стране было несколько плохо. Сейчас я могу вам сказать, что российские карты, которые мы делаем, которые делает агентство, - это самые информативные карты в мире. Может быть, у нас и проблемы из-за этого, потому что мы в своих картах наносим столько информации и такую информацию наносим, что эта информация может удовлетворить любого потребителя. Может быть, ее столько много наносить и не надо. От того, что мы наносим столько много подробной информации, мы не можем эти карты в свободную продажу пускать.
С. БУНТМАН: Все-таки существует секретная информация.
А. БОРОДКО: Да, существует. Но, зная те требования, которые налагаются, можно секретность исключить из наших карт, и карты все равно останутся достаточно информативными и очень подробными – вот представляете, сколько мы наносим информации! Поэтому наши карты достаточно хорошие. Сейчас практически все карты несекретные. От 10-тысячного масштаба. Вы видели: атласов города очень много продается, эти атласы достаточно подробные, метрически они выверены. Площадные карты: 10 тысяч, 25 тысяч, 100 тысяч. Это то, что необходимо для навигации. Они уже есть в цифровом виде. И в связи с тем, что запускается в действие система ГЛОНАС, без этих карт…
С. БУНТМАН: Объясните, что это за система.
А. БОРОДКО: Это глобальная навигационная система позиционирования. Именно по этой системе вы можете определить свои координаты через 10-15 секунд, вы можете постоянно знать, где вы будете находиться. Сами по себе координаты – это большой набор цифр, либо в градусной мере, либо в метрической мере. У вас на экране появятся эти цифры, и вы не будете знать, где вы находитесь, поэтому в любом случае всегда нужна карта, чтобы вы посмотрели, где же вы на самом деле. Например, на перекрестке каких улиц. Карты эти подробные, хорошие, их можно использовать.
С. БУНТМАН: Знаете, в одной французской комедии было, когда герои через лес идут и наконец-то увидели первый указатель, тылом к ним повернутый, они быстро подбегают, 4 французских комика, смотрят, а там такой указатель со стрелкой вниз и написано «вы здесь». Я сразу вопрос задам. Виктор, наш слушатель, пишет: «С появлением Интернет ресурсов, типа Google maps, идиотская шпиономанская ситуация с использованием карт масштаба 500 метров и выше, в России просто абсурдна. Похоже, она просто на руку тем, кто имеет допуск к таким картам и подторговывает этим материалом, пользуясь монополизмом. Когда на атласах Москвы можно будет увидеть, например, ВСЕ подъездные железнодорожные ветки, которые, как оказывается, сейчас запрещено показывать?».
А. БОРОДКО: Сергей, а зачем им нужны подъездные ветки?
С. БУНТМАН: Виктор, зачем Вам нужны подъездные ветки?!
А. БОРОДКО: Он что, будет по ним на машине ездить?
С. БУНТМАН: А чтоб не наткнуться на машине и не увидеть то, чего нигде не изображено. Не потеряться, кстати говоря
А. БОРОДКО: Вы знаете, подъездные ветки подходят к складам различным, к заводам – на машине гон туда не поедет. И, кстати, эти подъездные ветки показываются. Но дело в том, что нам еще очень много надо работать с нашими потребителями, чтобы не было таких вопросов, что это шпиономания, что мы специально засекречиваем и проч., и проч. Нет. Я вначале говорил, что есть открытые карты, и по Москве в том числе. Очень много изданий, на которых показывается очень подробная информация.
С. БУНТМАН: Конечно, если сравнить карту Москвы 30-летней давности…
А. БОРОДКО: Да, когда только дороги были и все.
С. БУНТМАН: Нет, там, знаете, самое трогательное было – там сходились в одной точке улица Дзержинского и улица Кирова.
А. БОРОДКО: Ну, это нормально: они просто сходились – и никаких там зданий нет на стыке.
А. ШАРАВИН: Исходя из того, что в начале разговора мы сказали, что не было карт у нас хороших раньше, а теперь они появились, я думаю, это не совсем верно, мы вводим в заблуждение радиослушателей. Карты-то были, безусловно. И очень хорошие, и очень подробные, вплоть до масштаба 1:10000 и более подробные планы, но они не были в открытой продаже, не были в открытом доступе.
С. БУНТМАН: Из кармана вынимали охотники и грибники то, что они снимали подпольно.
А. ШАРАВИН: Смотрите, кто занимался спортивным ориентированием, тоже сам снимал схемы. То есть карты были. А сегодня издаются вполне нормальные открытого пользования, которые можно наглядно изучать.
С. БУНТМАН: Я бы хотел спросить Милана Конечны: как Вы относитесь к проблеме предельности и непредельности в доступе к карте?
М. КОНЕЧНЫ: Вообще интересный случай, потому что я первый раз был в России в середине 70-х годов – тогда здесь был географический конгресс. Тогда премьер Косыгин обещал, что будут диспозиции карт на 200 тысяч. Потому что все было запрещено. Я не исключаю, что карты теперь открытые максимально, потому что много людей за границей еще думают, что карты здесь закрытые, недоступные, как тогда. Здесь уже было сказано, что использователи – очень важная вещь. Я в каких-то проектах Чешской Республики знаю, что что-то начинается от использователя, потому что кризисный менеджмент, если можно так сказать. Потому что люди не знали, как карты могут помогать. То, что уже было сделано, как сказали мои коллеги, это очень важный путь. Но с другой стороны, было сказано, что некоторые карты очень сложные, например топографические. Но есть голографические информационные системы, которые раскладывают карту по слоям. В Великобритании, например, такие примеры, что служба задерживает какие-то основные слои и потом приватные фирмы или частные лица используют и делают себе свои карты. Но эти новые компьютерные технологии позволяют практически каждому сделать карту. Но люди не знают законы, как карту сделать, часто делают неправильные карты.
С. БУНТМАН: А что такое «неправильные карты»?
М. КОНЕЧНЫ: Например, есть такой термин, как картографическая генерализация масштаба 1:10000 до масштаба 1:10000000. это не только геометрия. Там надо думать, какие объекты важные, что дать, на каком уровне разрешения подавать информацию. Это география – мы смотрим на мир с разных точек зрения.
С. БУНТМАН: Да, вот бывает: увеличить карту – хлопаешь мышкой, а там все то же самое, только больше становится, те же щи, только жиже.
А. БОРОДКО: То есть она неинформативна. А неправильная карта – это как в песне про матроса Железняка: шел на Одессу, а вышел к Херсону, да еще в засаду попался. Вот это неправильная карта.
С. БУНТМАН: Да, это песня о неправильной карте.
М. КОНЕЧНЫ: Что касается Google, то это очень модная вещь, это новая технология, на которой мы тоже можем показывать свои данные, свои карты. Но там всегда вопрос: кто дает эти карты, если они всегда неправильные? В американской прессе Google критиковали несколько месяцев назад, что это использование данных из университетов, что они пошел плохим путем. Они говорят: мы даем нужный инструмент, но за правильность задания ответственный кто-то другой. Это не наше дело. Для туристов теперь очень хорошо работает во многих странах. Я не смотрел специально на Москву, но убежден, что есть какие-то данные, которые…
С. БУНТМАН: Честно скажу, что в Интернете московские ресурсы достаточно убогие. Это часто называется интерактивная карта, точная карта, карта с каждым домом – это очень часто не соответствует действительности. Вот когда я вижу тот же разрекламированный мной 10 минут назад Michelin, есть такой ресурс – разработка маршрута. Там в каждом масштабе они просто воспроизводят те карты, которые у них есть и существуют в бумаге. Может быть, я не прав, но мне кажется, что им можно верить, потому что у них есть глубокая проработка этих карт еще и в бумаге. То есть они отвечают за свой продукт.
А. ШАРАВИН: За последние годы произошли просто колоссальные изменения. 10 лет назад я первый раз был в Лондоне и купил атлас Лондона, который не просто из карт состоял, а там были и фотоснимки подробнейшие. И там можно подробнейше рассмотреть Букингемский дворец со всеми подъездными снимками, и тут же карта рядом размещается. И ты можешь просто великолепно ориентироваться по незнакомому городу. Я думал: ну когда же у нас появится такая карта – наверное, никогда. Но должен сказать, что к 300-летию Санкт-Петербурга уже издан такой подробный атлас, тоже с фотокартами, с картами подробными. Я думаю, что в Москве это тоже скоро будет реальностью. То есть колоссальный прорыв, особенно за последние 5 лет.
А. БОРОДКО: Сергей, Вы сейчас затронули вопрос жизни карты. Вы правильно говорите, что если карту мы не будем обновлять хотя бы через полгода или через год, то они устареет. То есть вы возьмете кару 2004 или 2005 года по Москве и будете тихонечко про себя ругаться. Знаете, как я выбираю? Я периодически обновляю, все-таки я бумагой пользуюсь, а не навигацией, я обновляю карту Москвы, области. Всегда есть такая контрольная точка: открываешь последнюю известную тебе развязку, которую недавно открыли: вот есть она или нет.
А. БОРОДКО: Наглядный пример, четко и ясно. И сразу ясно: карта свежая или нет. И вот Виктор, слушатель, нам писал, что есть Google и мы все можем сделать по нему. Нет, Виктор, Вы не все сделаете. Чтобы сделать нормальную карту, нужно этот Google облазить, ногами проходить, смотреть: как называется, какие дома, какие улицы, дать названия. То есть Google дает примерно 5-10% информации, остальные 90% информации вы добываете сами, для того чтобы вы не вводили в заблуждение своего покупателя, если вы какой-то делаете продукт на основании этого же самого Google.
С. БУНТМАН: Скажите, а какую роль сейчас играет спутник, съемки со спутника. Мы видим фотографию поселка. Но есть некоторые хитрости. Я видел несколько лет карту Москвы, сделанную со спутника. И там получилось так, что когда снимали с этого информацию, там два отдельно стоящих дома слились под углом и получился один дом. А это был явный совершенно обман – там даже проезд есть между двумя домами. Вот какую роль играет спутник?
А. БОРОДКО: Существуют материалы так называемого дистанционного зондирования земли из космоса. И сейчас разрешающая способность этих материалов очень высокая – до метра, 0,7 метра. То есть вы можете разглядеть мельчайшие подробности своей машины. Но Вы правильно говорите, что эти материалы являются достаточно хорошей основой для создания карт, при обновлении карт. И с помощью спутниковой информации, материалов дистанционного зондирования мы можем достаточно быстро и четко реагировать на изменения, которые у нас есть. Если, допустим, спутник летает, то в одном и том же месте он появится через неделю или две, то есть через две недели вы получите новую информацию. А учитывая то, что сейчас в России отменены ограничения на материал дистанционного зондирования земли, то есть любой человек может иметь снимок и этим снимком пользоваться. Но пользоваться он должен, имея лицензию. Для своих целей – проблемы никакой, а чтобы изготовить какой-нибудь продукт, он должен соблюдать все законы, надо иметь соответствующее разрешение, документацию, специалистов может иметь, иначе такой может сделать план, что, как говорится, ни одна больница его не примет.
А. ШАРАВИН: Я думаю, что там еще резерв в использовании спутников. Есть русские спутники, есть бразильские, индийские и т.д. И это еще нескоординировано, мы не можем еще говорить о какой-то инфраструктуре. Они делают свою работу хорошо, но отдельно. Если это будет как-то дополняться, это дает новую информацию интеграционную. Спутник – хорошая вещь, но мы имеем также хорошие фотографические снимки, которые сделаны с самолетов, например в Праге. Есть очень красивый такой фотоатлас Праги, где добавлены названия этих улиц, проулков. Это сделано не под каким-то углом, как Вы, Сергей, рассказывали про дома. Это очень подробно. И этот атлас был продан очень быстро, потому что люди любят посмотреть сверху, но с добавочной информацией. В моем городе Брно тоже такая тенденция, и в Словакии тоже такой атлас существует.
А. ШАРАВИН: Я еще хотел добавить про расшифровыватель. Как сказал Милан, мало иметь подробные карты, надо еще уметь ими пользоваться. Сегодня в сфере картографии цифровой, электронной и в других направлениях такой прорыв совершен, что очень много появилось всяких материалов, которыми можно пользоваться и с которых можно получать совершенно уникальные данные. Но, к сожалению, люди не все умеют этим пользоваться. И в плане подготовки наших управленцев, инженеров всевозможных сфер, городских управленцев, управленцев федерального уровня, даже военных есть очень серьезные провалы в плане подготовки в это сфере. Маленький пример: Александр Викторович приводил в одном выступлении знаменитый случай, когда обвиняли Шеварднадзе и Горбачева, что отдали огромный кусок территории американцам.
С. БУНТМАН: Да, это целая идеология.
А. ШАРАВИН: Да, но на самом деле там просто провели линию на карте, только они не знали, что это разные линии, это разные проекции картографические. То есть на одной проекции это так, а на другой будет по-другому. То есть в Советском Союзе одни карты, а у американцев другие карты. И если провести одну линию, она не будет одинаковой линией. То есть там банально не было специалиста-картографа, который бы сказал: нет, господа, согласуйте, пожалуйста, эту линию, она не будет одинаковая.
А. БОРОДКО: Эта кривая ушла на нашу территорию, понимаете, в чем дело? И это большое количество километров осталось в Америке.
А. ШАРАВИН: Да. То есть банально не присутствовал специалист в этой комиссии. По всем стандартам в пограничной комиссии всегда есть топограф, геодезист, который занимает роль зампредседателя пограничной комиссии – такая большая роль у него. И без него ни одного сантиметра суши или морской территории ни туда, ни сюда отдать нельзя. А, к сожалению, там не было специалиста.
С. БУНТМАН: Как могло такое получиться?
А. ШАРАВИН: А кто его знает, время такое.
С. БУНТМАН: Самая первая мысль: должен быть человек, который грамотно читает карту. И вот, кстати, вопрос, который с детства волновал: почему все карты разные. Мы видим на одной карте Россия огромная, а Африка маленькая, а на другой все по-другому, потому что это разные проекции. Итак, о совместимости карт! О проекциях разных. Карты российские, европейские, американские, азиатские. Слава Богу, у нас нет такого, чтобы каждый ставил, например, в центр мира град Иерусалим.
А. БОРОДКО: Нет, ну глобус-то Украины есть.
С. БУНТМАН: Ну а что, хороший такой глобус, небольшой, аккуратненький. Все-таки, как мы совмещаем карты?
М. КОНЕЧНЫ: Есть такие международные усилия – стандартизировать карты, сделать карты по одним законам, по одним условиям. Уже были проекты. На Востоке были проекты. Сделать карты всего мира, которые делаются по одним легендам, потому что это проблема. Многие представители многих стран говорили о таких картах, они знают, что это нужно. Но стандартизировать карты – это очень тяжело. Если случится какая-то авария, как в Чернобыле, мы должны видеть эти карты связанными, чтобы называли их тем же самым названием. Мы в Международной картографической ассоциации стремимся такие тенденции развивать и давать решения. Если мы говорим о использователях, мы имеем специальную комиссию, она имеет такое латинское старое название «Карты для всех» в каждую минуту, в каждую секунду с использованием технических средств. Если у кого-то проблемы со здоровьем, он может на улице нажать кнопку на своем мобильном телефоне, и служба видит, где он есть, и может ему помочь. Или, например, я не знаю, как называется это здание и нажимаю кнопку – и на дисплее видно, как называется. Или где близко пиццерия, или какие-то другие службы. Это нелегкое дело. уже в 1948 году есть документ ООН, который призывает картографические службы кооперировать, потому что мир был разделен. Этого не случилось. И теперь эти тенденции опять начинаются, и Россия в этом движении играет очень важную роль, позитивную.
А. БОРОДКО: Проекция карт и то, что все карты в различных проекциях, здесь есть объективные обстоятельства, которые, я не знаю, как можно будет вообще преодолеть. И возможно ли будет преодолеть. Мелкие карты в международной проекции, 2-хмилионые, 5-тимилионные, 25-тимилионные, там проблемы нет никакой. Что такое проекция карты? Это математическая основа, которая дает на карте искажения площадей либо линий. Есть проекции, которые минимизируют искажение линий, но увеличивают искажение площадей. Есть наоборот. Во-вторых, в проекции большую роль играет система координат и размер государства. Есть такое государство, и там проблемы нет никакой, как сделать карту в масштабе международном. Есть государство с большой площадью, 17 кв. км., значит необходимо подобрать такую проекцию, которая бы действительно соответствовала этой площади, чтобы искажение линий и площадей было бы минимальным. А потом, представьте себе, что мы договорились со всеми, что мы делаем карту масштабом километровку или двухкилометровку в одной проекции на весь мир, значит мы должны систему координат одну взять на весь мир полностью и разработать эту систему координат должны на весь мир одну. Она должна быть у нас одна для всего мира, для всех стран. И все страны должны привести свои данные в эту систему координат. Представляете, какая это огромная работа?
С. БУНТМАН: Но, наверное, это нужно все-таки.
А. БОРОДКО: Это нужно. Вот в Европе сейчас в рамках еврогеографии создается 1:250000 дорожная карта Европы, то есть там они стыкуют. Там тоже проблемы большие в Европе есть между государствами, то есть у одного государства одно, у другого – третье. И дороги не стыкуются.
С. БУНТМАН: А как же бытовой, по которому я езжу, атлас Европы?
А. БОРОДКО: А какой у него масштаб? Масштаб-то мелкий. Поэтому я и говорю, что с мелким масштабом проблемы нет никакой. А как мы начинаем что-то детальное делать – здесь возникает огромное количество проблем, решить которые можно, но достаточно сложно.
С. БУНТМАН: Понятно. Я напоминаю, что номер для sms + 7-985-970-45-45. Вот здесь спрашивает нас Борис из Москвы: «Чего, по вашему мнению, не хватает российским картам с точки зрения путешественников-иностранцев, потребителей?». Вот он хочет найти те же обозначения что и в своих картах: что дорога такая же будет обозначаться также. Есть какое-то стремление к унификации?
А. ШАРАВИН: Да, это проблема условных знаков, они тоже существует: у нас свои условные знаки, на Западе – свои, но мы сейчас для открытых карт стареемся унифицировать условные знаки, которые понятны, ясны и для зарубежных путешественников. Делается на латинице, на языке страны, откуда прибывает, дается расшифровка условных знаков. То есть в этом направлении ведется сейчас довольно большая работа, потому что со своим материалом необходимо выходить и на зарубежный рынок, чтобы туристы брали и понимали наши карты.
С. БУНТМАН: Здесь проблема не только карты, но и проблема реальности. Потому что, когда я в очень многих странах вижу на европейской карте точечку с палочкой и номер написан, – это на автодороге номер выезда, но он существует и в действительности, я его вижу перед собой. И вы понимаете, что на большинстве дорог у нас я не вижу номера выезда и не знаю даже, где он находится.
А. БОРОДКО: Это речь уже идет о специальных картах, потому что есть множество специальных карт, которые для какой-то конкретной цели используются. Вот, допустим, автодорожные – это одно. Есть другие карты, масса специальных карт. Вот, например, геологические карты. Все эти карты очень важны, но в качестве основы они все используют обычную топографическую карту. У радиослушателей может возникнуть вопрос: а что вы говорите о каких-то искажениях, давайте карты вообще без искажений делать. Это, в принципе, невозможно!
С. БУНТМАН: Если бы земля была плоская – запросто!
А. БОРОДКО: Да, совершенно верно! Вот в чем и суть: пусть они попробуют взять мячик, разрезать его и на плоскости…
С. БУНТМАН: Да, нам же в школе показывали.
А. БОРОДКО: Но, к сожалению, некоторые забывают об этом!
М. КОНЕЧНЫ: Я не знаю точно русскую ситуацию, но, например, в Чешской Республике издан очень красивый атлас 1:50000, где все связано. Ты можешь взять страницу, где можно ехать на горном велосипеде – специальные карты для велосипедистов. Для рыбаков, например, - где какие рыбы живут. Теперь картография очень много развивается, очень много новых карт, потому что самое главное для этого типа карт – для кого мы эту карту делаем! Это самая главная цель. Мы этому учим студентов: самое важное – цель. Потому что потом приспосабливаются эти специальные карты, их легенды, их знаковая система и т.д. Но есть другие тенденции, я уже об этом говорил вначале, что люди сами себе хотят делать карты. А они должны себе найти информацию в детальном виде и сами себе карту сделают.
С. БУНТМАН: Да, но главное – на какую основу это нанести и каковы инструменты нанесения.
А. ШАРАВИН: А здесь уже вопрос бизнеса. Государство, я считаю, обеспечивает основой любую компанию, любое частное лицо, кто хочет заниматься картами. А вот то, что вы говорите, - это действительно дело бизнеса. Это дело частных компаний, которые объехали бы все эти дороги, указали бы все эти значки, все дороги, куда что идет, как называется. Потому что это в эти вещи, я считаю, государство уже не должно вмешиваться. Это дело частных компаний.
С. БУНТМАН: А кто сейчас занимается в России изданием разнообразных карт?
А. ШАРАВИН: Как раз частные компании в основном. У нас тысячи лицензий выданы на картографическую деятельность.
А. БОРОДКО: Да, 5 тысяч лицензий выдано в России.
А. ШАРАВИН: То есть это в основном мелкие предприятия, которые действительно могут такой кропотливой работой заниматься. Такую работу не запланируешь на государственном уровне! И не нужно это делать, это лишнее. А вот как раз конкуренция между мелкими фирмами позволяет иметь хорошие, свежие карты. Вот когда вы выбираете атлас, а их там множество разных, вы выбираете то, который вам нравится. Значит, конкурент побеждает конкурента в той ситуации, когда у него лучше атлас, свежий, современный. И это очень важно. Сегодня хорошее взаимодействие между частными и государственными структурами. У нас долгое время спор шел. Сегодня у нас, к сожалению, нет таких карт, о которых говорил Милан, подробных, открытых, потому что у нас решение о рассекречивании карт недавно совсем принято!
А. БОРОДКО: В этом году.
А. ШАРАВИН: Да. То есть еще предстоит огромная кропотливая работа. Речь еще не идет о том, чтобы взять военные секретные карты, которые были раньше, и отдать их в магазин. Речь идет о том, чтобы создать современные подробные карты, точные абсолютно, соответствующие всем требованиям
С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, я сейчас по-обывательски спрошу: вы говорите, что 5 тысяч лицензий и разные фирмы делают, у них есть разная степень дотошности, разная степень добросовестности – а каким-то образом фирмы отвечают за это дело, если у меня на карте Москвы, вместо Большого Афанасьевского, будет Малый или наоборот? Или что-нибудь еще: здесь написано одностороннее движение на автодорожной карте, хотя там двустороннее. Вот куда жаловаться?
А. БОРОДКО: Вы действительно поднимаете щекотливую и болезненную проблему. Этими вещами должны заниматься территориальные органы Роскартографии, то есть те органы, которые выдают лицензии, которые отслеживают качество выпускаемой на рынок продукции. Но зачастую возникает много проблем, я бы сказал организационных. В территориальных органах Роскартографии - 122 человека на всю РФ. 1,3 человека – на субъект РФ. Раньше было сплошь и рядом, что фирмы старались выбросить на рынок карты, чтобы получить деньги, не заботясь о качестве. Сейчас существуют проблемы, но их уже меньше. Мы предлагаем, что карта и любой атлас, если стоит год 2004, это и должно соответствовать 2004 году. Если не стоит года на этой карте – такую карту лучше не брать!
А. ШАРАВИН: Здесь еще одно важное есть замечание. Дело в том, что государство, конечно, не может все проконтролировать, у него и нет и не может быть такой задачи. Вот, кстати, наш Союз включает десятки организаций, в том числе и государственных, и частных, это ведущие производители от Дальнего Востока до Калининграда. Должен вам сказать, что мы не абы кого к себе принимаем, у нас только юридические лица принимаются, и как раз взаимный контроль важнее государственного.
С. БУНТМАН: То есть принцип цеховой, чести, взаимного контроля, проверки, соблюдение правил.
А. ШАРАВИН: Да, да. И контроль потребителей
С. БУНТМАН: Это очень правильно.
А. ШАРАВИН: Есть контроль потребителей, который смотрит, соответствует эта карта действительности или нет. То есть государство следит, чтобы эта карта была грамотно сделана, чтобы там использовалась правильная основа, чтобы там не было ничего упущено: я не говорю про границы – этого вообще нельзя пропускать, - а вот, например, название улицы поменялось, кто-то упустил это название улицы. За этим уже потребитель смотрит.
М. КОНЕЧНЫ: Это еще говорит и о серьезности карт, потому что я знаю случай, когда в одной европейской стране кто-то выиграл суд, используя карту, на которой был понт и вода, которых не было в реальности, которая не соответствовала действительности, а суд на это опирался. Потом эта фирма должна была платить огромные деньги, и никто уже не хотел покупать у нее карту.
С. БУНТМАН: Ну правильно! Вот я подъехал к берегу реки, по карте тут должен быть мост, а на самом деле нету. Что же я должен делать – плыть что ли? Это важные вещи. А есть мелочи: когда у нас научатся складывать карты? Вот открываешь нормальную карту, она планшетом сложена. Ведь это жуткое занятие: купить кару и самому начать ее складывать против всех линий, чтобы было удобно тебе.
А. БОРОДКО: Это проблема фальцовки: одна типография печатает очень дешево, но у нее фальцевальные аппараты плохие, они просто-напросто не фальцуют ее гармошкой раскладывающейся. А потом ее действительно сложить сложно. Я иногда сам складываю карту и думаю: как же так можно?!
С. БУНТМАН: Да, такими горбами!
А. БОРОДКО: Да. Это проблема. Где дешевле - отпечатали, а то, что потребителю фальцовку – да ладно, Бог с ним, как пойдет! В принципе, на нормальных фабриках есть хорошие фальцевальные аппараты, которые действительно фальцуют очень хорошо.
С. БУНТМАН: А все ли фабрики способны печатать карты? Потому что здесь нужна ведь и бумага – не всякая бумага подходит к нормальной грамотной карте. Вот вы представляете, чтобы отпечатать карту, надо совместить 10-15 слоев. То есть делается контур реки, а потом идет заливка, и нужно, чтобы заливка точно с берегом сходилась. Для этого и опыт должен быть у фабрики для распечатывания картографических произведений.
М. КОНЕЧНЫ: Мы смотрим на карту, которая состоит из кусочков бумаги, и теперь вы сами можете вырезать из карты область, где хотите идти. Поэтому не так сложно складывать такую большую карту, потому что у вас только та территория, где вы едете.
А. ШАРАВИН: Да, это если листочек бумаги в трубочку свернул.
С. БУНТМАН: Самый патетический момент, когда ты едешь, это когда проезжаешь стыки карт!
А. ШАРАВИН: Да, и судорожно листаешь, а не проехал ли?
А. БОРОДКО: Но мы больше сейчас говорим о бумажных картах, а сегодня уже неизвестно, где границы проходят между бумажными и электронными картами. И немыслимо уже без электронных карт. Начиная от телефона и заканчивая автомобилем, а в военным деле вообще прорыв сумасшедший! Вот, кстати, у американцев одну дивизию, которая в Ираке использовалась, вообще называли цифровой, потому что у них в каждой боевой машине трехмерное изображение было.
С. БУНТМАН: Насколько развивается трехмерное изображение, насколько это можно сделать с минимальными искажениями при трехмерной модели местности или города?
М. КОНЕЧНЫ: Я думаю, что в реальности это можно, потому что все люди хотят видеть на карте и на экране то же, что видят, когда смотрят на ландшафт. Я специально не буду говорить, что мы за эру картографии, потому что картография выполняет теперь свои цели, которые были когда-то и тоже ищет новые дороги. Мне говорили о картах окружающей среды, например там сделаны такие эксперименты, которые пока еще не так надежны, как ожидали. Дети в школе имеют какую-то карту, нажимают кнопку какой-то области, где плохой воздух, и этот запах выступает из этой карты, но как от него избавиться? Но хочу сказать, что 3D – это тенденция, все хотят карты в 3D. И, видимо, на компьютерах это возможно делать, используя данные картографических служб. И еще раз скажу: смотрим на использователя, что кому нужно. Поэтому мы говорим об объемной картографии, об альтернативной картографии. И одна база данных, но визуализация идет там такая: для капитана судна, для еще кого-то. Потому что это недешево держать такую базу данных.
А. ШАРАВИН: Но карта 3D метрически неточная, она менее точная, чем карта. Потому что там идет осреднение всего: осреднение масштаба, расстояний между улицами, домов – там очень большое осреднение идет.
М. КОНЕЧНЫ: Мы не всегда говорили о точности: если я иду как турист где-то, мне не нужна точность, но если я покупаю землю, мне это важно.
А. БОРОДКО: Но туристом идешь, и, например, у тебя гора 1000 метров на карте, а по этому ты снял 900 метров. Ты уже прошел 900 метров, а тебе еще 100 метров надо идти. Это как? А высота там само главное!
С. БУНТМАН: А еще знаете, во многих городах бывают схемы кварталов и этого достаточно. А если из большого города в не очень большой приезжаешь, у тебя ощущение, что ты ошибаешься, можешь ошибиться одной улицей, другой, потому что ты привык к другим расстояниям, другим масштабам, и тебе кажется, что план больше самого квартала. Я несколько раз ошибался в городах, когда шел и пытался ориентироваться.
М. КОНЕЧНЫ: Много таких вещей можно услышать на нашей конференции, которая называется «Достижения науки и техники», где много мировых фирм и русских фирм показывают свои продукты.
А. ШАРАВИН: Сейчас в ВВЦ идет три выставки картографические. А в «Космосе» идет международная картографическая конференция, работает 20 секций, где все эти проблемы рассматриваются: и 3D, и картография, и интеллектуальная собственность, и право.
А. БОРОДКО: Я могу добавить, что последние 30 лет в нашей стране ничего подобного не было: не проходили такие конференции. И вот сейчас такое решение принято, и при поддержке правительства. И Ассоциация сама решала, где проводить очередную конференцию, - было принято решение проводить ее в Москве. Кстати, немалую роль в этом сыграло то, что у нас сейчас некий прорыв совершается в этой сфере и в плане рассекречивания материалов. И поддержка России в этом плане выражается тоже.
С. БУНТМАН: И можно познакомиться с достижениями и результатами?
А. БОРОДКО: Со всего мира, по сути.
А. ШАРАВИН: И со старыми картами. Очень интересные старые карты. Там выставка «Шедевры русской картографии» идет.
С. БУНТМАН: С какого времени?
А. ШАРАВИН: Буквально с 1300, с 1600 годов.
М. КОНЕЧНЫ: Там много незнакомого, могу сказать. Потому что там языковой барьер. А если я когда-то критиковал своих друзей, лучше информируйте людей на другом языке, чем только на русском. Это часто бывает в больших странах, но мир будет удивлен.
А. ШАРАВИН: Милан, пусть русский учат.
М. КОНЕЧНЫ: Нет, речь не о том. Каждая страна имеет какие-то свои успехи, надо меняться этим.
С. БУНТМАН: Кстати говоря, одна из проблем унификации – проблема унифицированного перевода, потому что меняются традиции перевода, меняются названия, и в этом у нас достаточная беда сейчас, когда во многом нет унифицированных названий: как человек прочтет, так и воспроизведет. Бывает часто, что мы из-за этого путаемся в трех соснах. Ну что же, спасибо большое. Мы, конечно, могли бы говорить еще гораздо больше. Единственное, что я хочу - задать небольшой, хотя важный вопрос от Геннадия Кулакова, он из Казахстана: «Существует ли в Казахстане агентство по геодезии и картографии? И как вообще в бывших советских республиках, ныне СНГ? Насколько мы сотрудничаем в этом пространстве?».
А. БОРОДКО: Хочу сказать, что у нас существует СНГ, в рамках СНГ у нас существует президиум стран СНГ, куда входят представители геодезических и картографических служб всех стран СНГ. В Казахстане есть агентство недвижимости, и агентство геодезии и картографии входит в это агентство. Руководитель агентства находится здесь у нас сейчас на выставке. Мы достаточно хорошо контактируем с Белоруссией, с Украиной, с Узбекистаном, с Киргизией, с Арменией. Недавно совсем сессия проходила руководителей геодезических служб СНГ в Петербурге, где мы обменивались проблемами, решали общие задачи. В общем, сейчас это начинает налаживаться. Если в 1991-92 годах там был сплошной развал, мягко говоря, полностью было развалено.
С. БУНТМАН: Как мы с балтийскими странами?
А. БОРОДКО:С балтийскими странами тяжело.
С. БУНТМАН: Но это надо ведь все-таки.
А. БОРОДКО: Ну, пограничная комиссия у нас работает с ними, общие вопросы мы решаем, но дальше официальных контактов – не заходит.
С. БУНТМАН: Я помню, было требование изменить карту на пачке «Беломора».
М. КОНЕЧНЫ: Я хочу добавить, что сегодня встретил делегата Казахстана на нашей секции.
С. БУНТМАН: Так что, Геннадий, все в порядке. Ну что ж, удачи вам, а нам хороших, точных, правильно сложенных, если они на бумаге, удобных в пользовании карт для всех наших целей и нужд, чтобы это было приятно и никаких не было разочарований. Чтобы это двигалось и электронном виде тоже.
А. БОРОДКО: Скоро будет получен электронный вид всей России. К концу года будет сделана однокилометровка – свежая карта России. Можно будет пользоваться ею.
С. БУНТМАН: И это будет на вашем ресурсе?
А. БОРОДКО: Да, это будет ресурс Роскартографии. Любой может пробрести.
С. БУНТМАН: Вот отлично! Спасибо большое! Это была программа «Город».