Защита детей от выселения из жилых помещений - Алексей Головань, Александр Семенников - Город - 2007-06-02

С. БУНТМАН – Сегодня мы рассмотрим проблему защиты детей от выселения из жилых помещений. Я представлю наших гостей. Александр Семенников - председатель комиссии по законодательству МГД. Здравствуйте. И Алексей Головань - уполномоченный по правам ребенка в Москве. Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, где главные слабости обороны детей в том, что естественно мы должны защитить детей, дети должны при всех неурядицах, невзгодах и спорах о квартирах, о распиливании жилых помещений, мы должны знать, что дети должны официально где-то жить и у них должна быть крыша над головой. Где основные слабые места в защите детей? Пожалуйста, Александр.

А. СЕМЕННИКОВ – Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. И правильно будет, если я начну с поздравления и взрослых и детей с Международным днем защиты ребенка.

С. БУНТМАН – Вчера отмечали.

А. СЕМЕННИКОВ – И я думаю, что сегодняшняя беседа это все на ту же тему. Пусть хотя бы раз в год, а надо бы чаще вспоминать о проблемах детей, что мы взрослые можем для них сделать. Если в узком смысле говорить о проблеме защиты прав детей на пользование жилыми помещениями, то самая актуальная проблема сегодня, скучно может быть, это звучит и не для всех понятно – 31-я статья Жилищного кодекса.

С. БУНТМАН – А если в переводе и расширении?

А. СЕМЕННИКОВ – В переводе на простой язык это в случае расторжения брака, дети, которые остаются с не собственником помещения, жена не собственник помещения, квартира принадлежит мужу, сегодня такие дети утрачивают право на жилые помещения и их из таких помещений выселяют по решению суда. Точной статистики мы, наверное, не имеем. Но судьи говорят о том, мы слушали в Мосгордуме, что речь идет уже о сотнях случаях в нашем городе.

С. БУНТМАН – Что автоматом ребенок утрачивает право?

А. ГОЛОВАНЬ - Дело в том, что ребенок не автоматом, а по решению суда. Вопрос о прекращении правом пользования жилым помещением и о выселении соответственно снятии с регистрационного учета принимается на основании решения суда. И потом приходят судебные приставы, и когда решение суда вступает в законную силу, и выселяют ребенка и того родителя, который тоже не является собственником жилого помещения.

С. БУНТМАН – То есть если решение суда, расторгается брак, лишается регистрации и права жить в этом помещении мать и ребенок автоматически…

А. ГОЛОВАНЬ - Не совсем так. Эти дела не слушаются в рамках исков о расторжении брака. Дела идут уже следом за расторжением брака. Собственник жилого помещения предъявляет иск в суд о том, что брак распался, что его допустим, бывшая супруга и дети становятся бывшими членами его семьи, и что он настаивает на том, чтобы прекратить право их пользования жилым помещением и выселить из данного помещения.

А. СЕМЕННИКОВ – Если можно еще раз чтобы было понятно. По советскому Жилищному кодексу расторгали брак, и пусть муж и жена теперь не муж и жена, все равно бывший супруг проживает в этой квартире и ребенок в этой квартире проживает. Новый Жилищный кодекс с марта 2005 года, о чем говорит – теперь после расторжения брака бывший супруг должен освободить квартиру, и тот, кто не является собственником этой квартиры и ребенка соответственно также прихватить с собой, ребенок тоже должен из этой квартиры уйти. Сроки выселения все это должны супруги согласовать между собой. Но если этого не происходит, то как абсолютно правильно говорил Алексей, собственник квартиры обращается в суд, и по решению суда выселяется и бывший супруг и ребенок.

С. БУНТМАН – Но как обеспечить права ребенка, что бы ни происходило с родителями, это даже если, например, у матери нет достойного жилья. Что надо сделать, что было бы разумно сделать и что делается, я надеюсь все-таки.

А. СЕМЕННИКОВ – Я говорил о том, что есть узкое понимание проблемы и на мой взгляд широкое. Вот широкое, конечно, надо вообще всю политику детскую, политику семейную в стране менять. То есть семьи должны быть такие, чтобы они не распадались, жилья должно быть достаточно, чтобы в случае расторжения семей люди малообеспеченные имели возможность хотя бы временно снимать, арендовать жилье. А может быть получать жилье, если речь идет об инвалидах каких-то, может быть получать жилье и в постоянное пользование. В договор найма социального. Этого всего не происходит. Поэтому штопаем, что называется дыры по мере их возникновения.

С. БУНТМАН – Конечно, до идеальной картины трудно дойти.

А. СЕМЕННИКОВ – Но задача именно такая. Потому что понимаете, то, о чем я говорил в советское время, когда оставались проживать в квартире и бывший супруг и ребенок, тоже ничего хорошего. Жилье сохраняли, друг друга супруги ненавидят, заложник этой ненависти ребенок. Часто появляются новые жены, мужья, безобразные сцены ребенок видит с детства. Это тоже не выход.

С. БУНТМАН – Ничуть не лучше. На всю жизнь травма. Но давайте посмотрим шаг за шагом разумные пути. Во-первых, что органы опеки при этом?

А. ГОЛОВАНЬ - Дело в том, что сейчас органы опеки отстранены от дачи согласия при совершении сделок с жильем. То есть раньше для того, чтобы совершить сделку с жилым помещением, где ребенок не был даже собственником, а просто являлся пользователем жилого помещения, все равно необходимо было получить согласие органов опеки. Если органы опеки не давали такого согласия, то сделка не могла произойти. Сейчас в связи с изменением жилищного законодательства, согласие органов опеки не требуется. Вернее оно требуется, но всего лишь в двух случаях: если в жилом помещении проживают лица, лишенные родительских прав, если проживают дети, оставшиеся без попечения родителей. И причем об этом известно органу опеки и попечительства. И он тогда может эту сделку как-то остановить. В других случаях согласие органов опеки не требуется. Поэтому для того чтобы решить эту проблему, нужно решить с моей точки зрения две основные задачи: прекратить дальнейшее выселение граждан, для этого необходимо изменить закон и соответственно дать еще разъяснения в судебной практике, чтобы суды правильно применяли этот закон. А во-вторых, нужно сосредоточиться и решить, что нам делать с теми, кто уже выселен. Потому что понятно, что права детей, которые сейчас потеряли жилье, они серьезным образом нарушены. У нас есть 40-я статья Конституции, где написано, что каждому гарантировано право на жилище. А в отношении детей, которые на основании решения судов оказались на улице, конституционное право нарушено. Поэтому в данном случае либо необходимо дать возможность судам пересмотреть уже состоявшиеся судебные постановления, либо государство должно изыскивать какие-то средства и обеспечить этих детей, семьи каким-то жильем, может быть по социальным нормам. То есть это определенная плата государства…

С. БУНТМАН – Да, хотя бы. Хотя бы дать базовый какой-то старт. Как это можно сделать, какие нужно внести изменения для того, чтобы остановить практику. Потому что какими бы сложными ни были ситуации, и подозрительные слушатели описывают всевозможные умопомрачительные картины, когда женщины хищницы с детьми женят на себе людей, уже с детьми, еще заводят детей. И таким образом…

А. СЕМЕННИКОВ – Кстати, не такие уж вымышленные случаи.

С. БУНТМАН – Да. Но это случаи не то, что крайние, это случаи, которые не должны ущемлять права детей. Также как говорили органы опеки, знаете, сколько сделок задерживаются, невозможно оформить из-за того, что органы опеки плохо работают и начинают все тормозить. И все снимается с органом с опеки забота о детях, и давайте со свистом у нас пролетят все сделки, кого это устраивает? Ущемляются права детей. Только так получается. Давайте посмотрим пошагово.

А. СЕМЕННИКОВ – Давайте посмотрим. Вот действующая редакция упомянутой 31-й статьи Жилищного кодекса. В принципе как бы несовершенен ни был сегодня этот закон, он все-таки дает возможность каким-то образом права детей защищать. Во-первых, супруги могут заключать соглашения о пользовании жилым помещением, в том числе и на момент расторжения брака. И предусматривать в этом соглашении судьбу ребенка, который после расторжения брака будет проживать в этом жилом помещении. Закон такую возможность дает.

С. БУНТМАН – Расчет на добрую волю.

А. СЕМЕННИКОВ – Да. Правильно. Это так. Второе. Если нет доброй воли, сегодня закон дает возможность суду предоставлять время, сохранять за ребенком срок определенный на пользование этим помещением жилым. Вплоть до совершеннолетия.

С. БУНТМАН – Расчет на добрую волю суда.

А. СЕМЕННИКОВ – Это для суда не добрая воля, это его обязанность. И действительно здесь для законодателей федеральных, для депутатов ГД они говорят об этом, было неожиданностью, что суды стали таким образом трактовать закон, и либо вообще не предоставлять срок для пользования жилым помещением несовершеннолетнему, либо устанавливать минимальный срок. А вообще ведь в законе есть даже возможность обязать супруга собственника квартиры приобрести жилье для несовершеннолетнего, который из квартиры выселяется. И один случай, смешно об этом говорить, но один случай как нам сообщил один из руководителей Мосгорсуда, в Москве уже имел место, когда родителя собственника обязали приобрести жилье для ребенка. Вот это те возможности, которые дает сегодняшний закон. Есть уже законодательные инициативы по его совершенствованию. Я думаю, Алексей тоже об этом скажет.

С. БУНТМАН – Пожалуйста.

А. ГОЛОВАНЬ - Дело в том, что в апреле месяце внесена поправка депутатами Крашенинниковым и Груздевым, в 31-ю статью Жилищного кодекса, которая говорит о том, что у несовершеннолетних детей не может быть прекращено право пользования жилым помещением, и соответственно они не могут быть выселены. И эта поправка неделю назад была принята в первом чтении ГД. Но, по мнению экспертов и по моему тоже мнению, эта поправка, к сожалению, не решает в полной мере те проблемы, которые изначально были заложены вот этой 31-й статьей.

С. БУНТМАН – Почему? Она просто подвешивает состояние такое.

А. ГОЛОВАНЬ - Дело в том, что первая ситуация, что может быть выселен тот родитель, который не является собственником жилья, например, мама, а по соглашению между родителями или по решению суда после расторжения брака имеется договоренность о том, что ребенок будет жить именно с мамой. И получается такой абсурд. Что ребенок остается, если эта поправка будет принята в том виде, в каком она внесена, то получается так, что ребенок должен остаться проживать в жилом помещении, а мама, с которой он должен проживать, должна уйти отсюда.

С. БУНТМАН – То есть разрыв в другом месте.

А. ГОЛОВАНЬ - Здесь идет противоречие между семейным кодексом и жилищным. И в какой-то степени получается так, что нормы жилищного законодательства подминают под себя семейное право. Что недопустимо. Потом другая ситуация. Ребенок не может быть по отношению к своему родителю бывшим членом своей семьи. То есть он может быть бывшим членом семьи своих родителей только в двух случаях: если родители лишены родительских прав, если родители ограничены в родительских правах, если ребенок является даже совершеннолетним, он все равно по отношению к своему папе, маме является членом их семьи.

С. БУНТМАН – Несмотря на их развод.

А. СЕМЕННИКОВ – На самом деле не бесспорный тезис. Потому что прекращена семья, о чем делается соответствующая запись в реестре актов гражданского состояния. Бывший муж, от которого ушла жена и ребенок, заключил новый брак. И что ребенок будет одновременно членом двух семей.

С. БУНТМАН – А ответственность, извините, он может 125 браков, сколько позволяет законодательство…

А. СЕМЕННИКОВ – Я с этим согласен.

С. БУНТМАН – Это же его ребенок.

А. СЕМЕННИКОВ – Сохраняются семейные отношения по линии отец в данном случае ребенок, но семья как таковая уже не существует.

С. БУНТМАН – А как тогда назвать? Сохраняются родственные связи, их же никто не отменяет.

А. СЕМЕННИКОВ – Поэтому в чем-то можно согласиться с позицией Верховного суда…

С. БУНТМАН – Это как сформулировать.

А. СЕМЕННИКОВ – Опять же юридическая казуистика. Но Верховный суд сказал, что действительно семья не существует в данном случае.

А. ГОЛОВАНЬ - Но здесь все равно тогда надо искать компромисс где-то в другом месте. Потому что если мы говорим, что защищаем несовершеннолетних детей, вчера ему было без одного дня 18 лет, и соответственно не мог обеспечить ребенок, молодой человек не мог обеспечить себя жильем. Он не мог его купить, арендовать. И так далее. Ему завтра исполнилось 18 лет. И что у него появилась возможность купить, это совершенно нелогично. С другой стороны, если даже мы говорим, что иди, работай, зарабатывай себе деньги на аренду жилья, мы знаем, сколько стоит аренда, и получается так, что мы тем самым этих детей фактически лишаем возможности идти и получать высшее образование. У нас будут идти в вузы те дети, которые имеют решенную жилищную проблему. А те, кто оказался в такой ситуации, для них пресекается право получить образование. А если ребенок является инвалидом, то совершенно очевидно, что он никогда не сможет заработать себе жилье, деньги на аренду жилья. Поэтому здесь ситуаций очень много. И понятно, что дети растут, если ребенку 30 лет, а он все сидит на плечах у своих родителей, это тоже может быть где-то неразумно. Но в то же время выселять в 18 лет я считаю, что это несправедливо, по крайней мере.

А. СЕМЕННИКОВ – Но какой-то разумный срок тоже должен быть. Право собственности и права собственника они тоже должны подлежать определенной юридической защите. Согласитесь, тоже абсурдная ситуация. 50 лет отцу ребенка, который уже давно развелся, завел новую семью и может быть новые дети, и ребенку от первого брака уже 30 лет, у которого тоже своя семья и они вместе проживают внутри одной квартиры и мотают друг другу нервы, в лучшем случае, а в худшем случае мы знаем о насилии за закрытыми дверьми.

А. ГОЛОВАНЬ - Допустим, с этой ситуацией можно согласиться, что здесь абсурд. Но и абсурд выселять в 18 лет и один день или даже в 19 лет, тоже это совершенно несправедливо.

С. БУНТМАН – Здесь несколько разных задач. Алексей, вы сказали, вот брак распадется, но сохраняется все формы родственной связи и формы ответственности старшего перед младшими. В том числе ответственность не только какие-то формальные алименты, какие-то вещи, но ответственность за то, что есть или нет крыши над головой у ребенка, она должна сохраняться, конечно. И она должна быть. Если даже ее нет.

А. СЕМЕННИКОВ – До какого момента. Всю жизнь? То есть проклятие, как дамоклов меч тяготеет над человеком всю жизнь.

С. БУНТМАН – Всю жизнь – нет. Наверное, формально всю жизнь сохранять наверное нельзя.

А. СЕМЕННИКОВ – Я как депутат скажу. У меня был случай, когда приходит собственник квартиры пожилой уже человек и говорит, вот мой сын постоянно находится в местах лишения свободы. Возвращается оттуда, избивает меня, пьет и так далее. Помогите мне от этого сына избавиться. Тоже пример совершеннолетнего ребенка и их взаимоотношений с родителями. Проблема, конечно же, шире. Мы все время пытаемся сконцентрироваться на узких технико-юридических вопросах, а проблема гораздо шире. Это проблемы семьи в нашем обществе, отношения между детьми и родителями. Роль государства в этом.

С. БУНТМАН – Это естественно. Вот Олег нам пишет: почему просто не сделать так, чтобы несовершеннолетние дети всегда становились собственниками жилья при любых сделках с ними. Во всяком случае, учет их интересов при сделках с жильем должен быть.

А. ГОЛОВАНЬ - К сожалению, у нас такого учета сейчас нет. Вообще ни одно цивилизованное государство, когда касается вопрос защиты жилищных прав детей, не уходит от контроля за такими сделками. Оно всегда присутствует государство за спиной у ребенка, понимая, что родители могут злоупотребить своими правами. Родители могут ошибиться. И как раз государство должно этот баланс интересов между родителями и ребенком сохранить. И отстаивать эти интересы. Но у нас, к сожалению, с принятием нового Жилищного законодательства с 2005 года государство фактически ушло далеко, далеко от того, чтобы защищать интересы детей. И мы получили то, что огромное количество детей сейчас лишилось жилых помещений. Действительно получается, так что мы в 2002 году под эгидой президента начали борьбу с безнадзорностью, с беспризорностью, стали изымать детей с улиц, помещать в приюты, и так далее, какую-то заботу о них проявлять. А с другой стороны сейчас новым Жилищным законодательством плодим целую армию новых бездомных детей.

С. БУНТМАН – Конечно, здесь противоречия между всеми проектами и призывами к тому, чтобы сохранять, воспитывать и больше рожать и так далее.

А. СЕМЕННИКОВ – Вот еще один момент. Надо помнить о том, что до достижения совершеннолетия родители являются законными представителями своих детей. То есть когда родитель совершает любую сделку с квартирой, принадлежащей на праве собственности, он должен помнить, что он представляет в это время и интересы своего ребенка. И если родители нормальные, то все нормально. Значит, мы тогда не доверяем тем людям, которые рожают детей, воспитывают.

А. ГОЛОВАНЬ - Я бы здесь лучше пошел по пути презумпции виновности родителей. Чем презумпции невиновности. Потому что тем самым мы говорим, что мы верим всем родителям абсолютно, и вне зависимости от каких-то ситуаций вы действуете разумно и в интересах ребенка. Но практика говорит об обратном. И я бы в данном случае контроль за совершением сделок отдал может быть даже не органам опеки и попечительства, которые у нас говорят, что они плохо что-то делают, долго, может быть коррупция какая-то, я вообще бы отдал контроль за сделками с жильем при затрагивании интересов детей, судам. Дал бы им право более широко применять свои полномочия, нежели сейчас они загнаны в угол новым жилищным законодательством. И эта практика есть во многих государствах мира.

С. БУНТМАН – То есть суды обязаны учитывать права детей.

А. ГОЛОВАНЬ - Они обязаны делать так, чтобы ребенок не остался на улице. У суда должен быть больше арсенал мер, для того чтобы защитить интересы ребенка. Сейчас есть такие арсеналы. Я согласен абсолютно с Александром Григорьевичем, что можно продлить срок проживания в жилом помещении, можно обязать обеспечивать жильем. Но, к сожалению, суды сейчас этим не пользуются. То есть, потому что это им предоставлено право, а не обязанность. А если бы суды были обязаны, они бы тогда более…

А. СЕМЕННИКОВ – Судебная практика меняется, об этом мы говорили в Мосгордуме. И суды будут ориентировать на представление хотя бы пятилетнего срока продления проживания ребенка в квартире, чтобы за это время можно было подыскать либо другое жилье, либо как-то еще найти выход из проблемы. Но вообще презумпция виновности родителей по отношению к своим детям это круто я бы сказал. Представляете, каждый раз подозревать преступный умысел, это высокая степень недоверия к членам нашего общества и оценка обществу нашему соответствующая.

С. БУНТМАН – Вы знаете, это обидно несколько, если мне будут 20 раз напоминать о моих обязанностях по отношению к детям, но я вам скажу, что мне бы это было не обидно, потому что это права детей, это обязательно чтобы было. Права детей соблюдены, не забыли об этом, ребята. Отлично. Потому что вменить нечто в обязанность это не значит оскорбить. Это не та презумпция виновности, которая бы оскорбляла. Это просто одна из обязанностей. Здесь мне кажется слишком громкое слово - презумпция виновности. А в принципе это одна из наших обязанностей.

А. ГОЛОВАНЬ - Я могу поправить. Приоритет интересов детей – как сказано в семейном кодексе.

С. БУНТМАН – Вот это точнее.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Дети это не проблема, дети это замечательно. Но у детей есть свои проблемы, и мы можем помочь их решить. Во всяком случае, не плодить новые. Все-таки давайте мы подытожим и перейдем на следующий уровень, как в компьютерной игре. Разумно было бы при расторжении брака, когда не собственник жилья получает право воспитания ребенка и право проживания с ним, во всяком случае, мы можем далеко зайти за 18-летие, но права несовершеннолетних детей должны быть обеспечены достаточно четко. Я согласен с Александром, что нельзя плодить до 180 лет предположим, потому что есть определенные четкие вещи. Мы не рассматриваем как права, так и обязанности в связи с совершеннолетием, они есть. А дальше начинаются нюансы. Если человек окончил автомобильную школу, ему обязаны выдать права в 18 лет – обязаны. В 14 лет обязаны дать ему паспорт, если он даже маленький и не понимает чего-то. Он имеет права жениться в 18 лет - имеет право. Он обязан пройти воинскую службу. А дальше – нюансы. Вот с 18. То есть если ставится какой-то предел, то, во всяком случае, до этого он должен быть обеспечен. Наверное, здесь надо поставить хотя бы такой барьер.

А. СЕМЕННИКОВ - Он уже, по сути, начинает этот барьер возводиться. Повторюсь, об этом говорил Алексей, в первом чтении законопроект, вносящий изменения в Жилищный кодекс, уже принят. То есть несовершеннолетние исключаются из списка лиц, которые выселяются в случае прекращения брака. Но речь идет о том, что мы, пользуясь тем, что меняется законодательство, можем еще усилить и улучшить эту норму. Об этом именно говорит Алексей, об этом говорилось в комитете по делам семьи детства в ГД. И работа над этим идет. То есть что еще можно включить в норму, чтобы она работала. Опять же может быть некорректно со стороны юриста, председателя комиссии законодательства, а может быть именно поэтому, потому что я знаю, как исполняется гражданское право. Вот смотрите. Мы сохранили за несовершеннолетним право проживания в квартире. Осталась с ним и мать. Брак расторгнут. Супруги ненавидят друг друга. Двухкомнатная квартира. До совершеннолетия будут проживать там в атмосфере ненависти, страха, проблема семейного насилия, я пытался уже привести эту цифру, вчера говорили о том, что доказанных только 10 млн. случаев насилия семейного совершается в год в нашей стране. В связи с 1 июня вспоминали эту ситуацию. Вот мы сохранили, чего мы добились. Мы сохранили право проживания. Обрекли как в рекламе известного фильма: самый страшный ад тот, который рядом с тобой.

С. БУНТМАН – Но Александр и Алексей, давайте мы посмотрим на эту ситуацию. С другой стороны мы можем столкнуться с очень тяжелой проблемой, сохраняя права проживающих там и детей в том числе. Можем при этом решить по-разному. Когда есть проблема насилия, общая невозможность разъехаться, например, при данных условиях. Но мы можем решить так, а давайте лишим права проживания и меньше людей насилия, а ребенок останется на улице. Давайте мы удалим это. Мы так не решим проблемы. Это точно также как с органами опеки. Они плохо работают, давайте лишим их всяких прав.

А. СЕМЕННИКОВ – Я говорю о том, о чем мы должны помнить и что мы должны учитывать, принимая закон. Конечно, да, надо сохранять право проживания за несовершеннолетними, но что после этого должно происходить в семье. Как мы обеспечиваем права ребенка, который как мы договорились…

С. БУНТМАН – Вот это уже проблема обеспечения прав. Одно дело права и проблема конкретного обеспечения прав. Алексей, пожалуйста.

А. ГОЛОВАНЬ - Во-первых, я хотел бы обратить внимание на еще одну очень серьезную проблему, которая, к сожалению, той поправкой, которая рассмотрена ГД в первом чтении, не решает проблему лишения жилья детей, она заключается в том, что у нас есть пятая часть статьи 31 Жилищного кодекса и 292 статья Гражданского кодекса. Эти нормы говорят о том, что в случае отчуждения жилья собственникам, права бывших членов семьи просто прекращаются. То есть это означает, что если собственник продает, дарит свою квартиру, то в любом случае его бывшая супруга, дети, которые не являются собственникам, уходят на улицу. И вот та поправка, которая принята ГД, она эту проблему не решает. То есть мы возводим такой забор, который можно с разных сторон очень легко обойти. Это неправильно. То есть мы должны и здесь поставить заглушку. И есть такое предложение, обязать собственника жилого помещения в случае, если он все-таки решает продавать это жилье, предоставить, обеспечить своего ребенка, своих несовершеннолетних детей иным жилым помещением в том населенном пункте, где они проживают. По социальным нормам. И, пожалуйста, продавай. С тем, чтобы не допустить того, чтобы ребенок остался на улице. А, возвращаясь к тому вопросу, как защитить права детей, я думаю, что наличие этих норм, которые ограничивают права собственника, они определенным образом будут подталкивать собственника к тому, чтобы он искал какие-то пути, скажем так, отступных, отхода с тем, чтобы так цивилизованно разойтись. Действительно может возникнуть ситуация, когда в квартире живут люди, которые друг друга ненавидят, неприятны. Эта атмосфера очень плохо влияет на ребенка. Но собственник должен, допустим, арендовать жилье своему ребенку до определенного возраста. Например, до 18 лет. Или до какого-то другого срока, который установит законодатель. Или собственник должен приобрести какое-то жилое помещение для своего ребенка или своих детей. То есть там определенный люфт как бы существует. Или собственник может пойти на то, чтобы продать жилье, в котором он живет, купить себе другое жилье и какое-то жилье для ребенка. То есть механизмов очень много. Но сейчас собственник ни по одному из этих механизмов не обязан найти. Вот он взял, выгнал ребенка на улицу и что называется как с гуся вода. А в другом случае, если все-таки нормы будут приняты, они будут заставлять собственника думать, искать какие-то решения.

С. БУНТМАН – С другой стороны, если мы вернемся на несколько шагов назад и спасибо Ире, которая нам прислала, вот когда решается вопрос, с кем остается жить ребенок. Ведь там тоже встает действительно проблема, тот родитель, с которым он остается, всегда органы опеки рассматривали, есть ли у него социальные условия для нормального воспитания ребенка, в том числе и жилье. Не рисуем ли мы здесь мнимую проблему. Если ребенка оставляют жить с матерью, не собственницы жилья, то рассматривается, а где они собственно буду жить при вопросе, с кем остается при разводе ребенок.

А. СЕМЕННИКОВ – Алексей уже говорил о конкуренции норм жилищного кодекса и семейного. Но суд, определяя место проживания ребенка, руководствуется рядом обстоятельств, в том числе и жилищными условиями, но это не приоритет. Это не главное условие. То есть, такого нет, что у кого квартира, с тем и будет проживать. То есть суды часто выносят решения о месте проживания с матерью, которая не является собственником жилья.

С. БУНТМАН – И суд не выясняет, где собственно, собираются они жить.

А. ГОЛОВАНЬ - Тут вопрос в другом. Что при рассмотрении вопроса, с кем из родителей будет проживать ребенок, рассматривается вопрос, главным являются интересы ребенка. Например, если отец является собственником, но он не хочет заниматься воспитанием ребенка, ребенок имеет к нему неприязненное отношение, то мы никак не можем заставить ребенка оставаться с отцом только потому, что он является собственником. Тогда мы должны вообще переписать семейный кодекс и написать так, что ребенок в любом случае остается проживать с собственником жилого помещения. Но это будет абсурдно. То есть мы ситуацию загоним в такой угол, то есть у нас тогда насилие и число безнадзорных детей просто скачкообразно…

С. БУНТМАН – Загоним, а что делать?

А. ГОЛОВАНЬ - Здесь необходимо выяснять привязанность ребенка к родителям, кто из родителей готов заниматься его воспитанием. Но никак не ставить вопрос, во главу угла решение вопроса, с кем из родителей должен проживать ребенок, наличие жилья в собственности. Потому что это просто будет нонсенс, и это не будет учитывать целого спектра других проблем, которые в настоящее время учитывают суды. Потому что в семейном кодексе и постановлении пленума Верховного суда о том, как решать эти дела, написано очень много обстоятельств, которые должен учитывать суд при решении вопроса о том, с кем из родителей проживает ребенок. И суд все это досконально изучает. В том числе наличие жилья.

С. БУНТМАН – Но это не на первом месте. Но это учитывается.

А. СЕМЕННИКОВ – Смотрите, даже наше обсуждение показывает, насколько сложная проблема. Дело не в том, что депутаты ГД такие злыдни, которые приняли Жилищный кодекс в интересах каких-то риэлтеров. Дело в том, что ищутся пути решения этой проблемы. В советском праве было, что проживает, несмотря на расторжение брака, сейчас качнулся маятник в пользу защиты интересов прав собственника. Насколько это правильно. Практика показывает, что не очень. Надо искать какое-то законодательное решение. В Мосгордуме сейчас готовится инициатива, может быть, рано еще обсуждать, потому что тоже достаточно сырая, но идея в том, чтобы это соглашение было не добровольным, а обязательным. Соглашение о порядке использования жилья, в том числе и после расторжения брака должно стать обязательным.

С. БУНТМАН – А на каком этапе оно может стать обязательным? При заключении брака, при регистрации. Можно и без регистрации, если кто-то собственник.

А. СЕМЕННИКОВ – А если без регистрации, то как тогда обяжешь человека. Мы приняли, что обязательно, а у нас десятки миллионов таких семей, а кто-то отказывается. Тем более на этапе заключения брака никто не думает о том, что будет через 10-15 лет, когда отношения будут менее романтические. Вот такие предложения тоже, в общем, решение ищется, в том числе и в депутатском корпусе Мосгордумы.

С. БУНТМАН – А может быть, когда регистрируется рождение.

А. СЕМЕННИКОВ – Обсуждали мы с Алексеем в преддверие нашей передачи, а кто тогда со стороны ребенка выступает, его представителем. Другой супруг. Кто от ребенка должен подписывать это соглашение.

А. ГОЛОВАНЬ - Кто должен представлять интересы ребенка. Собственник или не собственник?

С. БУНТМАН – Тогда должны быть четкие правила. Что подписывается такая бумага и есть четкие правила, на что имеет права ребенок. То есть здесь его представляет государство в каком-то виде. В каком-то своем органе.

А. ГОЛОВАНЬ - То есть мы тем самым возвращаемся к органам опеки.

С. БУНТМАН – Да, Алексей, вы понимаете, мы неизбежно вернемся к некому органу опеки, который в том или ином виде должен существовать. Органы опеки все-таки в своем не конкретном воплощении, а в своей идее, это органы ответственности государства за своего еще не полноправного гражданина.

А. ГОЛОВАНЬ - Да.

С. БУНТМАН – Не полномочного гражданина. Должен быть такой орган.

А. ГОЛОВАНЬ - Сейчас в Семейном кодексе есть такая норма, в которой говорится, что если между интересами родителей и интересами ребенка существуют противоречия, то в интересах ребенка должен действовать орган опеки и попечительства. Если мы изначально говорим, что при вселении ребенка в квартиру родителя, которые являются собственником, органы опеки выступают в его интересах, то есть действуют от имени ребенка, тем самым мы подтверждаем тезис, о том, что родители могут нарушить интересы ребенка.

С. БУНТМАН – Да.

А. ГОЛОВАНЬ - То есть мы говорим о презумпции, о которой я говорил раньше.

С. БУНТМАН – Что это может быть.

А. ГОЛОВАНЬ - Презумпция недобросовестности.

С. БУНТМАН – Вы понимаете, если не за каждым нашим шагом должно следить государство, но если существует неполная по возрасту дееспособность, неполная защищенность человека, поскольку он несовершеннолетний, вот эту недостающую часть должен существовать такой орган опеки, который на себя берет. Он должен собой дополнять.

А. СЕМЕННИКОВ – Орган должен существовать, дополнять должен, но глубоко убежден, возле каждой квартиры участкового не поставишь. Поэтому давайте может быть это такая наивная какая-то точка зрения, но давайте еще раз обращаться к родителям, что они несут ответственность за воспитание своих детей. Давайте не допускать и не доводить ситуацию до таких пределов, когда надо выяснять, ребенку жить в атмосфере ненависти или куда-то выселяться в никуда.

С. БУНТМАН – Понятно. Поэтому решает вот эта ступенчатость такая, что действительно в каких-то спорных случаях решает суд. Но мне кажется, достаточным лукавством, что если не существует органов опеки, органов, которые могут, во-первых, обеспечить платформу, на которой строится, чтобы потом они могли по каким параметрам и тот же самый суд спрашивать, если родители нарушают. То есть изначально есть люди, которые соблюдают права. Как есть уполномоченный по правам, как должна быть или разветвленная система обеспечения прав ребенка, или, во всяком случае, те обязательства они каким-то образом должны подкрепляться. Обязательства, которые государство берет перед ребенком, чтобы обеспечить его права и вывести его в совершеннолетие и полную деятельность, извините, уж на благо общество. Должно проследить, как это делается. Школа существует, есть обязанность в школе учиться. Можно возложить на родителей проблемы воспитания и так далее, и обучения. Но существует школа. Существуют обязанности.

А. СЕМЕННИКОВ – Но существуют разные формы обучения. То есть родители и сами могут обучать ребенка вне школы.

С. БУНТМАН – Да, но смотрите, не может человек сказать, я не дам образование своему ребенку. Ты обязан дать образование в тех нормах, в которых требует государство.

А. СЕМЕННИКОВ – Совершенно верно. Но форму этого образования можно выбрать любую сегодня.

С. БУНТМАН – Да, но вы нам скажите в какой форме. Вот и все, в порядке. Я отдал туда-то, или я нанял 723 учителя. И я обеспечу…

А. СЕМЕННИКОВ – Или у самого голова палата и я в состоянии.

С. БУНТМАН – Да, я буду сам обучать. Но простите меня, я должен, в конце концов, для того чтобы дать документ, твоему ребенку, я должен… Вот критерии у меня есть, по которым я должен подтвердить. Вы знаете, еще одна проблема есть. Обеспечение, например, прав ребенка. Все мы знаем, что, например, если один из супругов захотел приобрести что-то, приобретенное в браке считается, когда брак расторгается, обязательно это совместно нажитое имущество.

А. СЕМЕННИКОВ – Общая совместная собственность.

С. БУНТМАН – Да. Приобретенная в браке. Предположим, семья, муж, жена и ребенок. При этом приобретается квартира. Как обеспечиваются права несовершеннолетнего ребенка?

А. ГОЛОВАНЬ - Дело в том, что здесь обеспечиваются интересы только супругов. Потому что точкой отсчета является наличие у них источников для существования и источников для приобретения этого имущества. У ребенка никаких самостоятельных источников для приобретения этого имущества нет. И поэтому у ребенка не возникает права собственности на это имущество. Это норма Семейного кодекса и она соответствует общепризнанным, общепринятым аналогичным нормам, которые есть в законодательстве других стран.

А. СЕМЕННИКОВ – Но оно может возникнуть. Потому что повторюсь, родители являются законными представителям ребенка. И если кто-то из родителей захочет, он также может приобрести. То есть это доверие к родителям. Он может передать. Может приватизировать квартиру на несовершеннолетнего ребенка, передать при покупке часть или всю квартиру. Пожалуйста. То есть от имени ребенка действуют родители. И если родители нормальные, никаких проблем нет.

С. БУНТМАН – Но вот смотрите, когда приобретает семья квартиру, предположим, в которой она учитывает то, что у них есть ребенок, учитывает, что там будет жить, но он, пожалуйста, ему полгода, он пока еще не знает, но он в этом живет…

А. СЕМЕННИКОВ – Может быть собственником даже трехлетний ребенок этой квартиры. Другое дело, что он не сможет реализовывать правомочия собственника своими действиями. Но в свидетельстве на право собственности трехлетний ребенок может быть записан. Никаких проблем нет. Это только желание родителей.

А. ГОЛОВАНЬ - Родители могут его сделать собственником, а могут и не сделать.

С. БУНТМАН – Вы знаете, мы с вами так заговорились. Что у нас еще целая рубрика будет. Мы только поставили проблемы сегодня, и увидели, насколько они сложны. Спасибо большое. Это программа «Город», мы вернемся к этим темам по мере того, как будет проясняться и углубляться ситуация. Спасибо.