Как и где можно протестовать в Москве - Илья Яшин, Татьяна Портнова, Игорь Безруков - Город - 2007-05-26
С. БУНТМАН – Сегодня в «Городе» мы посмотрим изменения в московские законы о проведении массовых мероприятий. И поэтому мы позвали сегодня в гости Татьяну Портнову, председателя комиссии по госстроительству и местному самоуправлению Мосгордумы. Добрый день.
Т. ПОРТНОВА – Здравствуйте.
С. БУНТМАН – У нас в гостях Игорь Безруков, заслуженный юрист РФ. Добрый день.
И. БЕЗРУКОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН – И Илья Яшин, лидер «Молодежного Яблока», добрый день.
И. ЯШИН - Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Давайте посмотрим, в чем состоят изменения. То, что происходит в Центральном округе, если говорить обобщенно и сокращенно, то, что происходит, те мероприятия, они теперь подведомственны, собственно говоря, московским властям, а не Центральному округу. С чем это связано?
Т. ПОРТНОВА - Действительно была внесена поправка в эту среду и прошла в первом чтении сразу и в окончательном принята. Она заключается в том, что в отличие от других округов, в Центральном округе все заявки согласовываются не в префектуре Центрального округа, а непосредственно подаются в правительство Москвы, согласовываются там. Я могу сказать, что эта процедура была у нас до закона, который был принят в апреле этого года, процедура такая была. Но с принятием закона Центральный округ как все остальные были поставлены в те же самые условия, что должны были подавать в префектуру. И выяснилось такая не совсем, я бы сказала организационная вещь, когда подаются заявки в префектуру, на территории которой находятся учреждения, которые совершенно не подведомственны префекту Центрального округа, не имеют к нему никакого отношения. Зачастую подаются заявки, которые организации и не московские, не имеют к Москве отношения. То есть все равно префектура вынуждена была согласовывать все мероприятия с правительством Москвы. Поэтому в данном случае вернулись к той схеме, которая была до закона. С этим согласились, причем, все фракции в Мосгордуме. И коммунисты, и фракция «Яблоко – Объединенные демократы». Поскольку это сокращает процедуру получения согласования.
С. БУНТМАН – Я сейчас займусь откровенным экстремизмом.
Т. ПОРТНОВА - Давайте.
С. БУНТМАН – И скажу вот что. В прямом смысле этого слова доведу до крайности ситуацию. В Москве, особенно в центре очень много зданий, учреждений федерального значения, может быть, давайте прямо в администрацию президента подавать или правительства.
Т. ПОРТНОВА - Зачем, должен отвечать какой-то конкретный человек, в данном случае это правительство Москвы, которое с 1994 года, кстати, постановление правительства Москвы существовало, которое согласовывало данные акции. Это все нормально действовало. Можно конечно дойти до абсурда, можно президенту подавать заявку.
С. БУНТМАН – Потому что тут у нас и дума, и Кремль, и все остальное.
Т. ПОРТНОВА - Должен быть конкретно ответственный человек и ответственный орган, который этим занимается. Этим ответственным органом является правительство г. Москвы.
С. БУНТМАН – А префектура Центрального округа в отличие от других округов этим органом быть не может?
Т. ПОРТНОВА - Префектура Центрального округа может быть этим органом, но она все равно обязана согласовывать, она как бы являлась промежуточным звеном между правительством Москвы и теми организациям, которые давали заявки.
С. БУНТМАН – Считаете разумным.
Т. ПОРТНОВА - Я считаю это разумным, я бы сказала как для людей, которые дают заявку на проведение митинга, так и для префектуры.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, Илья.
И. ЯШИН - У меня есть два соображения по этому поводу. С одной стороны конечно можно приветствовать готовность по крайней мере Ю. М. Лужкова брать на себя ответственность за те вещи, которые периодически происходят в Москве. Например, за разгон «Марша несогласных». Теперь за это несет ответственность лично Лужков. Не какой-то чиновник в префектуре, Лужков взял на себя ответственность за это и будет ее нести. К этому можно относиться по-разному. Я считаю, что это можно приветствовать. Второе соображение заключается в том, что эта поправка она очень показательна. Она свидетельствует об очень больших проблемах с состоянием демократии в нашей стране и в Москве в частности.
С. БУНТМАН – Почему?
И. ЯШИН – Потому что согласование митингов и шествий это вопрос очень мелкий. Для этого существуют органы местного самоуправления. Совершенно очевидно, что именно они и должны заниматься таким мелкими вопросами. У нас же совершенно очевидна тенденция максимальной централизации власти. В 2001 году я прекрасно помню, когда я только начинал заниматься политикой, мы согласовывали митинг и пикеты в управах. Потом нас стали отправлять в префектуру. Теперь нам уже придется писать заявление на имя Ю. М. Лужкова. И на самом деле не так уж сильно вы утрируете вопросы, когда говорите о том, что вполне вероятно, что скоро нам действительно придется писать заявку в администрацию президента.
Т. ПОРТНОВА - Но если вы будете согласовывать с местным самоуправлением, вы не согласуете никогда проведение, потому что у нас 125 муниципальных районов. И обычно все шествия, демонстрации, митинги проходят не в одном районе. Это обычно пересечение различных районов. Вы будете согласовывать с двумя муниципальными образованиями, с тремя, то в конечном итоге данная поправка направлена на организаторов данного шествия, чтобы они имели возможность в трехдневный срок спокойно согласовать, в режиме он-лайна получить согласование.
И. БЕЗРУКОВ – Пикеты в трехдневный срок. Митинги – больше.
И. ЯШИН – На самом деле эта поправка не вызывает какого-то агрессивного неприятия со стороны оппозиции. Она вызывает некоторые вопросы.
С. БУНТМАН – Насколько я понял, это соображение по поводу, пожалуйста, Игорь Безруков.
И. БЕЗРУКОВ – Здесь я только могу согласиться с моим коллегой юристом, которые занимались законодатели этим вопросом. Дело в том, что на самом деле еще с 1993 года существует закон РФ о Москве, статусе Москвы как столицы. В этом законе уже тогда было записано, что когда-то должен будет принят федеральный закон о митингах и демонстрациях и шествиях, и Москва обязана просто подчиниться этому закону. Закон, который принят Мосгордумой он фактически 90%, наверное, положений перенес из федерального закона со всеми тем неточностями и огрехами юридической техники. Что касается этого вопроса, согласования, то он существовал действительно с 1994 года. Просто окошко, куда подавалось или что там, при проведении манифестации численностью меньше 5 тысяч человек в Центральном округе, любой численности и если в нескольких округах, то подавалось окошко, которое называлось мэрия Москвы. Теперь по закону это стало правительством г. Москвы. Соответствующий департамент. То есть практически ничего в этом не изменилось. И здесь порядок соблюден. С точки зрения правовой, безусловно, вопрос, наверное, все-таки справедливый, потому что действительно о чем здесь говорилось, все хотят проводить митинги и манифестации, шествия в центре и кстати здесь оговорились, в поправке сделали одну замечательную вещь, что касается пикетирования, то вот этот вопрос остается в ведении…
Т. ПОРТНОВА - Не касается.
И. БЕЗРУКОВ – В ведении префектуры. То есть, здесь вопросов нет. То есть что касается вот этих движений массовых, занятий площадей…
С. БУНТМАН – То есть формально вы считаете, что это разумно.
И. БЕЗРУКОВ – Да, с точки зрения юридической все соответствует федеральному закону.
С. БУНТМАН – Илья.
И. ЯШИН - Я бы хотел обратить внимание еще на один вопрос достаточно деликатный, но очень важный. Он заключается в том, что существует закон, существует практика правоприменения и зачастую она очень сильно отличается. Московские власти очень часто исходят из запретительной практики. То есть, например, ГД - место, где все хотят митинговать, потому что это законодательный орган власти и все хотят обращаться к законодателям. На сегодняшний день уже очень давно у ГД митинговать запрещено. Закручивание гаек происходило в несколько этапов. Несколько лет назад можно было митинговать у центрального подъезда, потом перенесли площадку, стали давать только у станции метро «Театральная». Потом перенесли через дорогу у Карла Маркса. Сегодня можно митинговать в нескольких сотнях метров от ГД у музея Ленину. То есть, нет никакого абсолютно законодательного права отказывать нам митинговать непосредственно у ГД.
С. БУНТМАН – Именно митинги.
И. ЯШИН – Потому что в законе есть очень странная норма, которая заключается в том, что там написано, что вы можете митинговать, но вас не может быть больше, чем два человека на кв. метр. Эта норма вызывала большие споры и так далее. Но, тем не менее, она была принята. Недавно фракция «Яблоко» направила запрос на имя Лужкова о том, чтобы, наконец, сказали, сколько людей может собираться у ГД, у других органов власти, у Мосгордумы, где тоже постоянно запрещают проводить митинги. Ответ мы получили очень странный. Нам сказали, что через три месяца будет принято решение о порядке проведения митингов у памятника культуры. Да, конечно некоторые из органов власти являются памятниками культуры, но только, причем здесь…
Т. ПОРТНОВА - Вы знаете, я разъясню эту позицию.
И. ЯШИН – То есть разговор слепого с глухонемым получается.
Т. ПОРТНОВА - Нет, нормальный разговор. Просто надо сказать не только, надо хотеть понять друг друга. Тогда будет все нормально. Будут действительно разработаны определенные документы, говорящие о правилах проведения в исторических местах и около памятников культуры. Это одна вещь. Это правильно, совершенно нормально. Потому что историческое наследство России создавалось не нами, а нашими предками, многие века и годы. И из-за наших иногда сиюминутных таких амбиций и решений мы можем разрушить то, что много веков стояло и являлось славой России. Но это один аспект, который я бы хотела сказать. А по поводу два человека на кв. метр, здесь есть проблема в чем. Вообще правительство Москвы и об этом шла речь на совещании, должна составить я бы сказала, когда подается заявка, люди должны знать, что в этом, что вмещается сто человек, либо 500 человек. Так вот в принципе, эти места должны быть определены. И конечно сказано, что в этом сквере вмещается сто человек. Вот этот – 500 человек. Это место – тысячу человек. И это должна быть совершенно доступная информация, которая должна быть вывешена в Интернете, на сайте и где люди посмотрят и скажут, да, для выражения нашего мнения подходит это место.
С. БУНТМАН – К тому сколько…
И. ЯШИН – Тогда мы задаем прямой вопрос. Сколько людей может, например, собраться у ГД. Мы получаем ответ совершенно не на тот вопрос, который мы ставим.
С. БУНТМАН – Это промерить надо. Но из чего исходить.
Т. ПОРТНОВА - И определиться конкретно, сколько людей может вместить то или иное пространство. Но кроме этого…
И. БЕЗРУКОВ – Чтобы газоны не утопать.
Т. ПОРТНОВА - Такие как ГД РФ, правительство РФ, и так далее, там есть определенные не только два кв. метра на человека, но и определенные…
И. БЕЗРУКОВ – Два человека на кв. метр.
Т. ПОРТНОВА - Да, там несколько другие еще есть режимы. Поэтому это все тоже надо соблюдать.
С. БУНТМАН – Подождите, режимы. Все-таки я задам один вопрос. Я пять минут назад занимался экстремизмом, сейчас я буду преклоняться перед иностранщиной. Можно? Насчет памятников. Я думаю, что ни у кого не возникнет сомнения, как бы считать это подлинной реликвией или нет, так называемая Святая лестница, которая по легенде перенесена в Рим из Иерусалима, эта лестница дворца Понтия Пилата. Может это не так, но тысячи лет этому поклоняются. Огромные Сан-Джовани ин Латерано бывшая резиденция Папы. Я к чему это говорю. Находится площадь, на которой здесь памятник, тут памятник, куда ни плюнь, памятник, простите меня за грубость. 700 тысяч человек была огромнейшая манифестация, митинг. А к митингу шли колонны более или менее…
Т. ПОРТНОВА - Простите, какой митинг был? Можно назвать?
С. БУНТМАН – Это митинг оппозиции Берлускони.
Т. ПОРТНОВА - А вы имеете в виду этот митинг.
С. БУНТМАН – В декабре был знаменитый митинг, который 700 тысяч по оценкам полиции, Берлускони сказал, что у него за миллион было человек. То есть вся площадь и прилегающие пространства были полны, была огромная сцена, невероятное усиление звука и я видел, мне посчастливилось быть в это время в городе. Как шли туда среди развалин форума, мимо Колизея, шли колонны, люди, которые приехали из разных городов Италии. Шли со своими лозунгами и собирались на площади Сан-Джовани. Руин там после этого не прибавилось.
Т. ПОРТНОВА - Это мирное выражение мнения людей, которые пришли выразить свое…
С. БУНТМАН – А почему мы думаем. А что подается заявка. Вот мы подаем заявку на агрессивное выражение мнения…
Т. ПОРТНОВА - Я думаю, что мы придем к этому.
С. БУНТМАН – И битвы с ОМОНом.
Т. ПОРТНОВА - Нет, таких заявок не подается. Но если бы они подавались, это то, с чего начали - с экстремизма, поэтому это действительно нет. Но я думаю, что мы придем к этому. Наша демократия не носит еще той вековой традиции, которая носит в Италии. У нас на памятниках пишут: здесь был Вася…
С. БУНТМАН – Это в Италии-то? Которая знала и сожжение машин и била, начиная с каких времен, чтобы далеко не ходить, послевоенные даже манифестации, Италия, которая знала левоэкстремистское движение, правоэкстремистское движение…
Т. ПОРТНОВА - Да, они это прошли. Они сейчас действительно пришли к той демократии, которая есть.
С. БУНТМАН – После 1993 года демонстрации, которые из недр демонстраций провоцировалось, правоохранительные органы, как вы можете назвать экстремистские, которые бы позволили действительно разрушение памятников, Вася плюс Петя. Я не считаю манифестацию матча Япония-Россия 2002 года. Это, по-моему, последняя, первая и последняя…
Т. ПОРТНОВА - Когда были побиты машины. Это было действительно чудовищно.
И. БЕЗРУКОВ – Никто ничего не подавал.
С. БУНТМАН – Понимаете, у меня одни вопросы. Я очень верю, в наших граждан и когда на Манежке собиралось вы помните сколько или знаменитая парковка у Лужников.
И. ЯШИН – И никто ничего не громил.
С. БУНТМАН – Или когда депутаты выводили в 1991 году зимой…
Т. ПОРТНОВА - Вы знаете, дело в том, что вы почему-то считаете, что если этот регламент проведения мероприятий выйдет, то он будет непременно запрещающего характера. Это совершенно неправильно.
С. БУНТМАН – Нет, я задаю вопрос. Памятников много и они в центре.
Т. ПОРТНОВА - Памятников много и они в центре. Но если идет реконструкция памятника, а около него хотят митинговать, я не думаю, что это правильно. Если идет реставрация памятника, какие-то работы, которые ведутся, почему там в это время должен собираться митинг или демонстрация проходить. Давайте дождемся все-таки выхода постановления правительства Москвы по поводу этого регламента при проведении памятников, я вас уверяю, там не будет запретов. Как собирались коммунисты около памятника Карлу Марксу, так они и будут собираться. Как собирались другие различные объединения около других исторических мест, так они и будут собираться. Но должен быть определенный режим. Совершенно не надо опережать.
И. ЯШИН – Можно я скажу несколько слов по этому поводу.
Т. ПОРТНОВА - Мы можем поделиться сейчас соображениями, но опережать события я не думаю, что надо делать.
И. ЯШИН – Опережать события может быть и не надо, но, тем не менее, мы имеем то, что мы имеем. На сегодняшний день право на проведение митингов, шествий, пикетов значительно сокращено. В центре Москвы шествия можно проводить один раз в год – 1 мая. Все остальные шествия абсолютно незаконно запрещаются. Совершенно очевидно, что очень серьезно ужесточено федеральное законодательство в области регулирования права граждан на организацию уличных акций и пикетов. Поэтому мне кажется, мы спорим не о том. Причины этого абсолютно политические. Дело в том, что накануне выборов власть до дрожи в коленях боится уличных выступлений оппозиции. Это единственное, чего власть в нашей стране контролировать не может. Это та сила, которая действительно может способствовать смене режима и именно поэтому власть продолжает принимать драконовские поправки, нагонять тысячи омоновцев в центр Москвы, когда проходит оппозиционная акция.
С. БУНТМАН – Илья, вы политик. А я тупой журналист. Я спрашиваю, а почему. Задаю вопрос: а почему то, а почему у памятников, а почему нельзя. Конечно как политик и видя ту ситуацию, которая происходит, несколько мы идем вперед и видим некий умысел. Тому, что мы можем, кстати говоря, воспроизвести из прошлых реакций. У меня по документу вопрос. Вот тупейший, наверное, который надо задавать при подаче заявки.
Т. ПОРТНОВА - Я совершенно тупой пример приведу. Можно я совершенно тупой пример приведу.
С. БУНТМАН – Я хочу все время перевести в русло тупости.
Т. ПОРТНОВА - Совершенно правильно в русло именно практики, когда человек говорит, я хочу придти на митинг, что мне за это будет или куда я должен пойти, с кем я должен… У нас около Мосгордумы, Илья мне не даст соврать, а подтвердит это, тоже очень много проходит различных пикетов в основном. Дают заявки разные партии.
И. ЯШИН – Их запрещают постоянно.
Т. ПОРТНОВА - Нет, послушайте внимательно, я приведу простой пример.
С. БУНТМАН – Вы, кажется, его приводили, я читал…
Т. ПОРТНОВА - Очень интересный пример. Подают заявку два совершенно разные противоположные силы. «Единая Россия» и «Яблоко». Я уже даже… пример был давно, условно. По-моему, это и было именно по вопросу градостроительства. Подают совершенно разные люди, политические силы. Дают разрешение проводить «Единой России» в 9 утра, в 10 утра, простите, другим дают проводить в 11 утра. Что вы думаете, одни становятся с плакатами в это время, они еще не ушли, через 5 минут в 10.05 появляется «Яблоко».
И. ЯШИН – Вы что-то путаете. Такого не было.
Т. ПОРТНОВА - Да как не было. Вызывали милицию.
И. ЯШИН – А когда было?
Т. ПОРТНОВА - Это было полгода, наверное, назад. Достаточно давно.
И. ЯШИН – Я сейчас расскажу, как было на самом деле.
Т. ПОРТНОВА - Извините меня, вы должны уйти, у вас есть свое время. Пожалуйста, приходите. Происходит определенный, до стычки не дошло, до рукоприкладство, взаимные оскорбления там были.
И. ЯШИН – Я отвечу. Там было немножко не так.
Т. ПОРТНОВА - Ну как не так.
И. ЯШИН – Татьяна, вы видимо…
Т. ПОРТНОВА - И только лишь потому, что нет терпения дождаться своего времени…
И. ЯШИН – Послушайте, вы просто не владеете ситуацией. Вы либо сейчас намеренно дезинформируете людей, либо просто не знаете ситуацию.
И. БЕЗРУКОВ – Вот за этим власти должны следить, а не мешать проводить…
И. ЯШИН – Ситуация такая. Никогда ни разу за все последние годы партия «Яблоко» не получила ни одного разрешения на пикет у здания Мосгордумы. Ни разу. Я утверждаю, я готов отвечать за свои слова.
Т. ПОРТНОВА – Значит, пришли вообще не санкционировано тогда.
И. ЯШИН – Единственный раз, когда за последние годы был разрешен пикет у центрального входа в Мосгордуму, это пикет сторонников «Единой России», которые требовали лишить депутата, лидера московской нашей фракции Сергея Митрохина. Вот им почему-то непонятно почему, разрешение дали. Естественно, что на этом митинге появились «яблочники», которые выразили протест. Вот это и называется, Татьяна, избирательное правоприменение, когда одни не разрешают на протяжении многих лет.
Т. ПОРТНОВА - Вы знаете, вам тоже там было разрешено.
И. ЯШИН - Не было. Татьяна, вы сейчас, я вам повторяю, вы сейчас намеренно дезинформируете людей, либо вы не владеете ситуацией.
Т. ПОРТНОВА - Давайте поднимем документы, и мы с вами можем разобраться.
С. БУНТМАН – Я был бы счастлив, если бы эти документы были. Вот мог бы сказать, вот разрешение номер такое-то от такого-то числа.
Т. ПОРТНОВА - Здесь надо говорить именно с документами в руках.
С. БУНТМАН – Мне очень хочется, чтобы мы поговорили предметно и продолжили бы говорить через 5 минут. Потому что здесь надо зафиксировать очень важные моменты и в особенности я бы хотел Игоря Александровича об этом попросить посмотреть, не опережая события, но посмотреть на возможные дырочки и щелочки, которые позволят избирательно, могли бы позволить. К сожалению, может быть уже поздно это смотреть, но мы обязательно должны это видеть и чтобы была и равная ситуация, равная мирная ситуация, выражения своего мнения в Москве.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – В основном то, что мне сейчас приходит по sms, о том, что касается будущего регламента, документа регламентирующего, говорят, а памятники будут реставрировать специально. Много людей вспоминают дорожные работы перед Мещанским судом. Эпическая конструкция, я очень хорошо помню, как они внезапно начались. И спрашивают, например, будете ли вы публиковать план, например, план реставрации памятников. Потому что не могут за 24 часа принять…
Т. ПОРТНОВА - Вообще плановые работы, которые стоят достаточно больших денег. Вы знаете, я здесь не могу ответить нашему корреспонденту, который прислал sms, будет или не будет, я знаю, что должен быть документ, который точно прописывает все эти вещи. Планировать, что там он будет нарушаться, как он говорит, что он все равно будет нарушаться документ и власть пойдет на то, чтобы ремонтировать дороги, перекрывать улицы. Всегда любой документ можно…
С. БУНТМАН – Есть желание, можно вообще любую Конституцию…
Т. ПОРТНОВА - Поэтому здесь, по-моему, не конструктивный…
И. ЯШИН – Уважаемые радиослушатели, пусть у вас не будет никаких сомнений. Если вы соберетесь проводить какой-то митинг, который вам даже разрешат, но который будет носить ярко оппозиционный характер, планирует собрать много людей, обязательно на следующий день, на день проведения митинга на этой площадке либо поднимут асфальт, либо пригонят какую-то строительную технику. Может доходить до смешного. Мы проводили пикет у одного из представительства Калужской области в свое время, против нарушения избирательных прав граждан в этом регионе. На самом месте проведения этого митинга поставили огромный грузовик. Ни хозяина, ни кого-либо из людей, имеющих отношение к этому грузовику, не было. Просто с утра на этом месте поставили грузовик, и нам пришлось фактически проводить пикет прямо в кузове грузовика. Поэтому это называется такие маленькие хитрости. Власть вообще в последнее время…
Т. ПОРТНОВА - Нельзя отвечать. Вы отвечаете за всю Россию, за всю власть.
И. ЯШИН – Я отвечаю, исходя из практики. Я просто достаточно давно этим занимаюсь и вижу эволюцию в мозгах власти в этом вопросе.
С. БУНТМАН – Я хочу комментарий от Игоря Александровича Безрукова.
И. БЕЗРУКОВ – Да, но здесь, прежде всего, надо смотреть, психологически мы все равно подходим к институту митингов и к порядку получения разрешения, как мы говорим, так же как в свое время и до сих пор мы говорим о прописке. Хотя такого института не существует. То есть на самом деле даже закона, предусматривающего, что подаются уведомления, а мы говорим, что подается заявка. То есть мы предполагаем, что разрешительный порядок, а на самом деле ни по Конституции, ни по федеральным законам, ни по законам Москвы никаких разрешений не требуется. Требуется только уведомление. Первый шаг для нашего народа, когда в свое время еще в 90-х годах люди все-таки расправили плечи и поняли, победить в себе вот это отношение уже к тому, что происходит, психологический подход, что я иду за разрешением. Может быть, еще и взяточку дать. И так далее. Нет, мы уведомляем. Дальше действительно все разумно. Естественно, человек, который собирается проводить митинги и манифестации, неплохо бы прописать в законе более конкретно, этого нет в федеральном законе о том, что, конечно, он должен поинтересоваться, мы хотим митинг, хотелось бы в центре. Где есть в такой день что-то. И после этого попробуйте вскрыть асфальт. Вот вы сказали, заявку подали. То есть, возможно, как-то это зафиксировать. Это неплохо, чтобы это прописала местная власть города, субъекта федерации такой порядок. Дальше сами по себе вот эти места, где можно собираться, на самом деле они прописаны в федеральном законе 2004 года. Когда мы сейчас чувствуем этот откат в законодательном запрете на различные свободы. И в частности тут читаешь 8-ю статью федерального закона, она просто смешно звучит, что публичное мероприятие может проводиться в пригодных для данного мероприятия местах, нет проблем. А дальше: если проведение первым делом не создает угрозы обрушения зданий и сооружений. Вот это писателю этому пришло в голову, что почему-то первым делом надо подумать, чтобы чего-то не рухнуло. Или это конкретно для Москвы, где видимо, постоянная стройка идет, все так ветхо, что никак закончить не можем. Или это вообще в России так страшно. И конкретно запрещаются места проведения, это прилегающие к резиденции президента, к судам, это прямо запрещено и необязательно было вскрывать асфальт. Там просто можно было разгонять. Но если такой закон.
И. ЯШИН – Через дорогу они разрешили. Там же вскрыли асфальт.
И. БЕЗРУКОВ – Да, это уже другой вопрос. Там асфальт вскрыли. Ну и специально говорится о том, что на территории Кремля, включая Красную площадь и Александровский сад, разрешение дает сам президент лично.
И. ЯШИН – Я бы хотел добавить несколько слов. Я буквально несколько слов по этому поводу. Дело в том, что даже если есть идеальный закон, который соблюдается, гарантирует все права всем гражданам, необходима независимая судебная система, где люди могли бы свое право защитить. В России, к сожалению, действует Басманная судебная система. И зачастую она работает по заказу, к сожалению. И даже если вам омоновец сломал лицо, как недавно происходило на «Марше несогласных» дубинкой, вы уголовное дело…
С. БУНТМАН – Все равно надо подавать.
Т. ПОРТНОВА - Надо подавать в суд.
И. ЯШИН – Мы прекрасно понимаем, что перспективы конечно здесь нет.
Т. ПОРТНОВА - Подавать в любом случае.
И. ЯШИН - Никто не спорит, но надо понимать, когда нет независимой судебной системы, защитить свои права даже при идеальном законодательстве, практически невозможно.
Т. ПОРТНОВА - Обождите, подавать в суд все равно надо. Как бы вы ни считали эту систему каковой. Я хотела бы ответить на практический вопрос, который мы сейчас разрабатываем, и который рассматривался. Действительно в законе сказано о том, что заявка подается и форма заявки и что там, каким образом она пишется, какие выставляются параметры. А вот по поводу того, как власть, в какой форме дает согласование, здесь этого нет. То ли по факсу, то ли устно, то ли письменно. Действительно этого нет ни в федеральном законе, и, следовательно, мы не прописали в нашем. Вот сейчас мы ставим вопрос и на совещании об этом говорили…
С. БУНТМАН – Вы имеете право прописать для Москвы?
Т. ПОРТНОВА - Вот сейчас будем думать. Потому что в конечном итоге, если мы прописываем о том, что да, дается конкретно в письменном виде, что тогда власть уже извините, о каком перекрытии движения, вскрытии асфальта, ремонта памятника, это уже ответственность берет на себя власть. Что это согласовано, что это в компетенции субъекта. Это я думаю, что мы можем прописать, хотя в федеральном это не записано, но мы задумались, закон ведь действует не так долго. Поэтому мы сейчас задумались о том, что любой закон как говорится, несовершенен, даже демократия как форма управления несовершенна. Да, совершенной формы, к сожалению, нет. Поэтому мне кажется, вот это очень будет хорошо, если мы сделаем.
С. БУНТМАН – Илья.
И. ЯШИН – Татьяна, у меня к вам прямой вопрос. Вы юрист, депутат, вы законодатель. Мне интересна ваша правовая оценка фактически полного ограничения права граждан и москвичей на организацию шествий в Москве. Только в последние месяцы был «Марш несогласных», «Другой России», был запрещен марш «Защитим Москву», никаких правовых оснований для этого не было. Хотелось бы услышать вашу оценку как представителя «Единой России» и как депутата Мосгордумы.
Т. ПОРТНОВА - Можно я скажу свою оценку. Не «Единой России» оценки. И не мнение кого-то. Я скажу свое личное мнение. В центре нашего города Москвы я бы разрешила только манифестации, шествия и митинги общегородского плана. Праздники…
И. ЯШИН – То есть вы считаете, что Конституцию надо отменить? Я правильно вас понимаю?
Т. ПОРТНОВА - … минуточку, фестивали. Все что угодно. Это в центре города. А все политические митинги…
И. ЯШИН – Почему?
Т. ПОРТНОВА - Объясню почему. Вы знаете, одни митингуют и шествуют, а другие, которые живут в центре города, пишут на это жалобы. О том, что мы хотим жить спокойно в центре.
С. БУНТМАН – А что праздник меньше шумит?
Т. ПОРТНОВА - Они участвуют в этом празднике.
С. БУНТМАН – Ну да конечно. Ну что вы.
Т. ПОРТНОВА - Они могут выйти и поучаствовать.
С. БУНТМАН – Ну что вы.
Т. ПОРТНОВА - Потому что праздник вне политики. Другая причина, у нас в это время в центре города вообще не проедешь. Ни иностранные туристы, ни гости Москвы из любых других стран СНГ, либо из других губерний в центр города просто не попадешь. В субботу-воскресенье.
С. БУНТМАН – А праздник способствует? А человек по делам.
Т. ПОРТНОВА - Он способствует, он этот праздник, в нем человек может принять участие и из глубинки и из других регионов. Я выскажу свое мнение. А вот сейчас то, где бы я разрешила выбрать в Москве место, не для шествий, а вообще. Вот Гайд-парк в Лондоне. Прекрасное место. Где все приходят…
С. БУНТМАН – Тем не менее, это для постоянной…
Т. ПОРТНОВА - Вот для постоянного тоже надо организовать.
С. БУНТМАН – Пример Гайд-Парка я обожаю. Знаете почему? Потому что это любимая вот такая вывеска. Гайд-Парк это только для того, чтобы в любое время, когда он открыт, пришел человек, поставил табуретку, взлез на нее и сказал, что хотел. Без всякого уведомления даже. Когда серьезная идет протестная манифестация, люди идут не в Гайд-парк, они уведомляют, что они идут на Трафальгарскую площадь, что они в тех больших местах. Причем в чем смысл политического заявления именно где находятся органы власти. То есть именно они показывают органу власти, что они недовольны тем-то и тем-то.
И. ЯШИН – Не из Бутовского леса показывать органам власти, а под окнами ГД.
Т. ПОРТНОВА - В Бутовский лес тоже необязательно. У нас есть Измайлово.
С. БУНТМАН – Вы понимаете, я может быть, всем уже надоел с этим городом Римом, но он стоит очень давно и у него есть большая привычка. Перед палатой депутатов, которая, между прочим, постоянно на реставрации, там две вещи есть, всегда постоянный забор, что-то ремонтируют и постоянный пикет. Который представляет собой гроб с надписью: судебная система. Или что-то еще. Постоянные стоят люди. Только ушли берлусконевцы, мимо этой палаты идут пожарные. Во всем обмундировании профсоюз пожарных протестует. Это жизнь. Они показывают…
С. БУНТМАН – А римляне идут за покупками в это время. Потеснее улицы, чем какая-то Дель Корсо, где все покупают, нет на свете. Москве и не снилось. И праздники это одно, мне кажется это подстановка такая серьезная. Праздник – пожалуйста, праздник приезжал Дед Мороз или Баба Яга в Москву, перекрыли все. Мне на работу надо в субботу.
Т. ПОРТНОВА – Да не надо перекрывать. Вот это издержки нашего…
И. ЯШИН – Когда перерывают пол-Москвы для движения «Наши», никаких вопросов у вас к ним не возникает.
Т. ПОРТНОВА - Тоже возникают.
И. ЯШИН – Никаких вопросов не возникает. Вы согласуете в момент. На самом деле то, о чем сейчас говорила Татьяна Портнова, в очередной раз подтвердило мой тезис. О том, что в России очень большие проблемы с демократией. Потому что именно так считает большинство людей, которые работают во власти.
С. БУНТМАН – Подождите.
И. ЯШИН – Это называется правовой нигилизм и просто презрение к конституционным правам граждан.
С. БУНТМАН – Илья…
Т. ПОРТНОВА - Вы напрасно так говорите. Я за то, чтобы каждый человек и каждая группа инакомыслящих выражала свое мнение.
И. ЯШИН – Где-нибудь там далеко.
Т. ПОРТНОВА - И каждый мог свободно выразить, в том числе и в центре города.
И. ЯШИН – Вы провоцируете…
С. БУНТМАН – Дайте сказать ведущему.
Т. ПОРТНОВА - Я говорю о больших шествиях. Власти тоже надо научиться слушать улицу.
И. ЯШИН – Так вот учитесь. Потому что когда вы запрещаете, это провоцирует беспорядки.
Т. ПОРТНОВА - Но не надо понимать улицу как баррикады.
И. ЯШИН – Вы провоцируете баррикады своей запретительной политикой.
Т. ПОРТНОВА - Нет. Вы идете уже заранее на баррикады.
И. ЯШИН - Мы организуем мирные шествия. А вы своим запретами и своим ОМОНом провоцируете нас.
С. БУНТМАН – Можно я приведу один пример. Извините, пожалуйста. Был социальный марш, должны были пройти представители левых сил по поводу, если я не ошибаюсь, очередной из проблем ЖКХ, попросили они Тверскую. Им дали, если не ошибаюсь, Большую Дмитровку. Из-за того, что их перевели на Большую Дмитровку, а при этом превосходящие силы порядка были, что мы видим на Страстном бульваре, что мы видели во всех узостях Страстного бульвара. Мы видели не марширующих пенсионеров и сочувствующих им коммунистов, мы видели, стоит грузовик вот такой, с номером неизвестного региона и еще вот такой. Там солдаты, здесь омоновцы тут, Большая Бронная напротив вся запружена.
И. ЯШИН – Прекратите разговаривать с оппозицией с позиции силы.
Т. ПОРТНОВА - Никто вообще с оппозицией с позиции силы не разговаривает.
И. ЯШИН – Это доведет вас до беды.
Т. ПОРТНОВА - Оппозиция заявляет… Вот этого не надо. Угроз, до беды. Смена власти. Я уже слышала это сегодня от вас. Я говорю о том, что заявляется заявка, дается на шествие, где принимает участие 7 тысяч человек. Действительно на 7 тысяч человек, либо на 10 тысяч необходимо и количество ОМОНа и милиции, и автобусов. Выходит всего 200. Но ОМОН уже стоит, готовый на 7 тысяч. Потому что надо охранять порядок, соблюдать, прохождения. Поэтому и силы отвлекаются в этом плане.
И. БЕЗРУКОВ – Вот здесь и грош цена как раз именно организаторами со стороны власти этого митинга. Потому что понагнали ненужные силы там, где-то нужные в другом месте.
Т. ПОРТНОВА - А если заявка, извините, на 5-7 тысяч.
И. БЕЗРУКОВ – На каждом митинге и манифестации должен быть уполномоченный от исполнительных органов власти. Есть еще одна сторона, о которой мы забываем. Помните эстонское посольство. Тогда встал вопрос, что не пропустили за визой журналистов РЕН-ТВ, на самом деле, потому что какой-то организатор этого митинга позволил себе распоряжаться. Хотя по закону федеральному, которому соответствует и московский, местный представитель исполнительных органов власти, который, видимо, не бывает на таких манифестациях, обязан был прекратить вообще это общественное мероприятие в виде пикетирования посольства. Только за один этот факт. Однако раздавались звонки, что делать, в прокуратуру…
Т. ПОРТНОВА - А если там был нарушен закон, надо просто подавать в суд.
И. БЕЗРУКОВ – То есть нужно обязательно и против митингующих тоже как-то, которые нарушают права других граждан. И последний момент это все-таки по поводу, пожалуй, этих омоновцев. Безусловно, есть, кроме того, порядок уведомления прокуратуры, милиции, утвержденный правительством Москвы тоже 1994 года о том, чтобы они реагировали на все нарушения прав. А что касается жителей центра, это их бремя.
Т. ПОРТНОВА - Это их бремя тяжелое, это точно.
С. БУНТМАН – Можно я скажу две вещи. Сначала на одной стороне баррикады, а потом быстренько перебегу за две секунды. На одной стороне баррикады я скажу, что, наверное, когда выйдет закон московский, постановления все, у эстонского посольства, ни у какого другого больше ничего не будет. Потому что они сплошь памятники архитектуры. Кроме Мосфильмовской. Посольство Германии, Швеции еще не памятники архитектуры. Пожалуйста, туда. Второе. Я бы так тихонечко в скобках сказал, наверное, нужно использовать любую возможность для того, чтобы выразить свое мнение. И поймать на слове, если, например, дают большую площадку перед ВДНХ. И лучше там собрать 10 тысяч и заявить их, и быть услышанными, может быть. Там очень интересная вещь может получиться. Так что, мне кажется, надо и обсуждать законы и постановления, а когда они приняты, очень много интересного можно сделать и в их замечательных рамках. Спасибо большое за предварительный обмен мнениями. Мы будем собираться по этому поводу.