Охрана природы и экологии большого города - Олег Митволь - Город - 2007-05-19

С. БУНТМАН – И сегодня гость нашей программы – Олег Митволь – заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования.

О. МИТВОЛЬ – Добрый день.

С. БУНТМАН – Я расшифровывал долго латиницу от физика Николая из Москвы. Расшифровал!

О. МИТВОЛЬ – Он прямо на латыни писал?!

С. БУНТМАН – Нет, он не прямо на латыни писал, а латиницей писал русские слова. «Олег, что-то не видно ваших новых громких разборок. Скучно как-то стало жить. Неужели все исправились и стали законопослушными?»

О. МИТВОЛЬ – Могу успокоить нашего радиослушателя, конечно нет, не исправились. И нарушений все больше и больше, и ситуация на самом деле действительно сложная. Я могу сказать, что проблем с попаданием в эфир телекомпаний стало больше. К сожалению…

С. БУНТМАН – А, это вопросы имиджа.

О. МИТВОЛЬ – Это вопросы эфира. К сожалению, есть проблемы, связанные с тем, что иногда нарушителями являются люди, входящие в так называемое медиасообщество, иногда чиновники, которые попадают в различного рода наши расставленные сети, педалируют на телеканалы. У нас как-то с радио исторически полегче. Туда, куда приглашают, приходим. А вот например эта история: 12-го числа вместе с мэром Москвы мы обнаружили совершенно случайно более 600 незаконных без единого документа в пойме Москвы-реки – «Речник», «Огородник», «Крылатка» - там 15 лет чиновники вообще не видели ничего. То есть залеплены были глаза, стекла офисов, все было залеплено. Выехали из камеры – картинка действительно удивительная. Крылатское – у нас называется город – Грибной канал, и в дальнем углу Грибного канала стоят 600 домов. Через речку по Москве-реке стоят 6 красивых каменных особняков по 2000 метров каждый с медными крышами, естественно без единого документа. Просто люди порубили деревья, построили у воды и стоят. Рядом находится шлюз, шлюзовые механизмы. В советские годы пройти-то там было нельзя, а теперь стоят прямо у воды эти каменные дома, которые при сползании в любой момент в реку могут попасть в механизм шлюзов, и там невесть вообще будет. Дальше. Чуть-чуть левее стоят дебаркадеры, то есть такие жилые баржи по несколько сот метров, в которых бесплатно за счет москвичей проводится тепло, электричество, вода. Соответственно это все бесплатно подключается.

С. БУНТМАН – А это чье?

О. МИТВОЛЬ – Это чье? Это все государственное. Проблема вот в том, что например «Речник» – людям ведь действительно неплохо жилось. Там они построили корты по 300 тысяч долларов, такие, с современным покрытием. И все это на бесплатной земле, налога на землю нет, ничего нет. Электричество бесплатное. Платят соседи, живущие в Крылатском. Потому что у нас перекресток субсидированный, то есть если кто-то что-то ворует из сети, то соответственно другие жители за это платят. Далее. Канализация, вода – все бесплатно. Шикарно!

С. БУНТМАН – Ну и что можно сделать? Олег, чем это кончается?

О. МИТВОЛЬ – Конечно, государство, которое обязано следить за соблюдением закона иногда, кроме как производить мероприятия по распределению торговых площадей, распродавать участки под застройку, чиновники иногда должны еще и убираться в своем доме, хотя это может быть грязно, неприятно, хотя это может быть связано с какими-то истериками. Ведь я вам могу сказать, что люди, которые живут в этом поселке, там есть дома более тысячи метров. Например, сейчас строится 20 домов…

С. БУНТМАН – Это у нас не 600 хибар, да?

О. МИТВОЛЬ – Нет, это серьезные взрослые люди. Представляете, они там собираются на собрания, чтобы противодействовать городу, чтобы город прекратил халявную их жизнь. Легче собирать раз, условно, в год… представляете, если они будут собирать раз в год по 25 тысяч рублей с этой хибары, то это у нас, извини, получается, десятки миллионов рублей, которые могут пойти на взятки чиновникам, которые могут пойти на вот эти капли чиновникам в глаза, чтобы они не видели.

С. БУНТМАН – Я не понимаю (как у нас спрашивали в школе) физическую картину происходящего.

О. МИТВОЛЬ – Физическая специфика нашей страны…

С. БУНТМАН – Нет, я специфику понимаю… Документы где?

О. МИТВОЛЬ – Рассказываю. 15 лет последних никто их не теребил. Точнее, раз в год приходили проверяющие, им капали чем-то в глаза. Мы можем, так как мы не присутствовали, только догадаться о химическом составе этой жидкости. Чиновники отворачивались и уходили. В результате они просто это не видели. У нас в принципе ведь в законодательстве есть как и преступные действия, так и преступные бездействия. Ведь те люди, в голову которым не могло прийти, что можно пойти, что-нибудь себе построить на общей земле, это же общая городская земля, там, по идее, парк. По документам там нет ничего, там деревья. Не понимая, что если деревья выделяют кислород, то например бетонные дома и даже дома из кедра кислород не выделяют. К сожалению, забывают, что Москва, которая раньше была одним из самых зеленых крупных городов мира, скатывается к ситуации, когда зеленые насаждения у нас находятся как в резервации. То есть, есть какие-то куски, где скоро надо будет обтягивать колючей проволокой, чтобы коммерсанты в поисках дополнительных участков под застройку, не полезли туда. И вот в этой ситуации мы были там 12-го числа. Я могу сказать, удивительно, еще 9 гектар отгородили. То есть все это за Грибным каналом, вот за этим каналом Олимпийским. Видимо, туда никто не доходит. Руки ни у кого не доходят. В результате кто там живет, не известно. За все эти коммуникации платят жители города.

С. БУНТМАН – Как не известно?!

О. МИТВОЛЬ – Не известно. Мы первый раз написали о том, что там безобразия, разберитесь, что это вообще за люди там живут. За год удалось установить только 17 владельцев. 17! И там есть, я могу сказать (я думаю, что в ближайшее время пресса откроет список этих уважаемых людей), там есть депутаты Госдумы, там есть владельцы крупнейших металлургических предприятий. Были губернаторы, сейчас они продали. Представляете, продать государственную землю без документов!

С. БУНТМАН – По коммерческим ценам…

О. МИТВОЛЬ – Не знаю, по каким там ценам. А при этом единственным документом, удостоверяющим то или иное отношение к земле, является садовая книжка, которую выдает председатель кооператива. То есть председатель кооператива в своем лице объединяет функции и земельного кадастра, и вообще государственных органов власти и вот пишет где-нибудь: Иванов Иван Иванович, 10 соток – и выдает. И пошел ты эту книжку, продал за огромные деньги. Вопрос: а председателю кооператива все равно, потому что он еще сейчас 9 гектар прирезал. И сейчас опять книжек нарисует. Книжки продаются у любого метро.

С. БУНТМАН – Какова позиция мэрии?

О. МИТВОЛЬ – Позиция мэрии следующая. Лужков конечно устроил крайне серьезный разнос, после этого выезда было совещание в префектуре. Обвинил в близорукости. Жесткая совершенно формулировка. Велел положить бетонные блоки на въезде в поселок, раскопать рвы. Повинил чиновников. Чиновники сине-зеленого цвета. Вопрос: я надеюсь, что после такой публичной порки, после того, как Лужков объявил о том, что если не будут все-таки замечать проблему (а она есть), то просто полетят люди с работы. А в префектуре Западного округа, в управе Кунцево работают, как мы знаем, достаточно редкие и уважаемые в народе…

С. БУНТМАН – Но если это противозаконно, то тогда ведь нужна милиция, суд, прокуратура.

О. МИТВОЛЬ – Лужков в протоколе написал в письменном виде: необходимо подготовить документы в суд не по 8-ми участкам (как подано: из 600 – восемь). При этом по 8-ми подано, по одному получат судебное решение, а 20 еще строятся. То есть вопрос следующий: работает сегодня только природоохранная прокуратура города Москвы, в которой работает 7 человек, у которых кроме природного парка Москворецкий еще 149 территорий: Сокольники, Измайлово – где надо работать. И ясно, что семь человек никогда эту работу не сделают в ближайшем будущем. А люди этим пользуются. И живут. И, к сожалению, то, что в голову не входит жителям других цивилизованных стран, как так можно взять, поставить себе дом и сидеть – у нас спокойно совершенно укладывается.

С. БУНТМАН – Я напоминаю, что Олег Митволь. И я хочу напомнить номер для SMS – + 7 985 970-45-45. Чуть-чуть дальше. Вера нам пишет уже: «В Зеленограде с огромной скоростью вырубаются сосны и ели, и другие крупные деревья, скоро останется одно название от Зеленограда».

О. МИТВОЛЬ – Ну да, кстати, будет странно, если потом мы столкнемся с тем, что придется Зеленоград переименовывать в «Бетоно-град» или, например, в «Кирпиче-град».

С. БУНТМАН –Между прочим, там было гораздо зеленее, когда его вообще не было.

О. МИТВОЛЬ – Но это другая проблема. Мы можем говорить о том, что количество людей увеличивается…

С. БУНТМАН – Значит, строит надо? Надо. Где это надо строить? Чтобы это было по закону, надо? Надо. Легкие московские надо сохранять?

О. МИТВОЛЬ – Обязательно.

С. БУНТМАН – Надо сохранять. Хорошо. Сейчас вот то, что у нас в Крылатском фиксируется на каком уровне? На уровне разноса Юрия Михайловича чиновникам?

О. МИТВОЛЬ – Вопрос. Вот мы сейчас сидим, 12-го мая было…

С. БУНТМАН – Семь дней прошло.

О. МИТВОЛЬ – Мы сейчас сидим и смотрим, насколько чиновники наконец, когда просто мэр это увидел своими глазами и высказал все, что о них думает, он дал протокольное поручение подготовить письма в ФСБ, письма в МВД, направленные на бездействие милиции, органов внутренних дел. Потому что там начальник экологической милиции говорит, вот мы тут ездим, проверяем. А сколько вы за полтора года выявили жильцов? 17 человек. Извините, у вас 100 человек работает…

С. БУНТМАН – Но если это так, это же публичный скандал. Там все публичные люди. Это столица России.

О. МИТВОЛЬ – У нас, к сожалению, совершенно дикие вещи, которые должны стать поводом для громкого публичного скандала, они появляются, а потом исчезают. И вот наши слушатели даже их иногда могут не увидеть.

С. БУНТМАН – Что все как-то поутихло.

О. МИТВОЛЬ – Вопрос заключается в следующем: каждый день что-то происходит. Ну, например, только что мне звонил наш директор национального парка Курская коса Евгений Снегирев. Дело в том, что мы два года боролись за то, чтобы поменять директора, это очень сложно.

С. БУНТМАН – А что, в чем была необходимость?

О. МИТВОЛЬ – А дело в том, что выяснилось, что Курская коса застраивается катастрофическими темпами. Естественно, без всяких документов. Там смешные истории существуют. Например, бывший директор, потом еще один был директор. И они тоже не видели ничего, им глаза зажмуривали. У них было в принципе все хорошо. Единственное, только Коса застраивалась. Сейчас удалось назначить нового директора с огромным трудом. Вы себе не представляете, какие люди пытались в эту историю (современным русским языком) вписаться. В результате удалось это переломить. Назначить молодого парня. Вопрос: вместе с представителями природоохранных предприятий мы начали проверку того, что удалось нагадить за последние несколько лет на Курской косе. Результат – десятки объектов. Мы еще расскажем, что там за люди. Мы сейчас все это аккуратно подшиваем, проброшюровываем, пошлем обязательно в прокуратуру и об этом расскажем. Но я, например, могу сказать следующее, что человек берет в аренду участок земли, пишет, выезжает комиссия, смотрит. По бумагам там тент, приезжает комиссия – трехэтажный дом бетонный, еще хозяйственные постройки и бассейн. К нему подходит проверяющий и говорит, а вот что это у вас такое. Он говорит, ну вот, бетонный дом здесь был немецкий фундамент, естественно, я построился. Ему говорят, а вот эта хозяйственная постройка – что это такое. Он говорит, а хозяйственная постройка – был немецкий фундамент. Идет дальше, говорит, а бассейн – что такое. Он говорит, а это тоже немецкий фундамент. Представляете, что такое!

С. БУНТМАН – Каков статус у нас Косы, кстати говоря?

О. МИТВОЛЬ – Статус – национальный парк, охраняется государством, является уникальным объектом мирового природного наследия. И при этом местные власти закрывали себе каким-то образом глаза. Чем они закрывали, нам не понятно, и потихонечку шла торговля. Или например обнаружили договора аренды. Стоимость аренды на Курской косе одного гектара уникального леса составляет 45 тысяч рублей в год. Вы представляете, гектар леса! Или, например, вот сейчас эта проверка выявила следующий факт. Там есть такое уникальное явление – плавающие дюны. Просто историческая есть еще и в немецкой литературе, и в российской , и в зарубежной, и просто один из символов природы в моем понимании. Я это сам все видел. Уникально просто, такого песка я нигде не видел, ни в Африке, ни в жарких странах. И вот эти дюны немножко двигаются. Едет комиссия проверяющих, посреди дюн стоит дом метр 800. Подходят и говорят, вы кто, что вы здесь делаете. Тот выходит и говорит, ой, вы знаете, а мы тут дом поострили. А дюны-то двигаются. Представляете, дюна дом накрыта, в результате он по центру дюн стоит. Никто ничего делать не хочет.

С. БУНТМАН – Я помню, два года назад экскурсию на литовскую часть косы…

О. МИТВОЛЬ – Вы знаете, а на литовской проблема следующая. Там есть закон – есть закон. Никому в голову не придет.

С. БУНТМАН – Там просто запретили. Вот сейчас даже приближаться к дюнам пешком запретили, потому что люди рассказывали, что в детстве это было на несколько метров выше. Там же еще были и пожары. Мало там экологических проблем.

О. МИТВОЛЬ – Там еще вот такие деятели, которые совершенно с видом, что придет проверяющий, мы ему дадим денег. Так вот, я вам рассказываю, приехал парень, проверка, он еще месяца не работает, мы взяли нормального молодого парня из Перми, то есть без связей, хвостов вот этих вот. Соответственно связались с органами внутренних дел со спецслужбами и попросили, человек занимается государственным делом. Вот он мне сегодня позвонил прямо перед эфиром в час дня и сказал, что у него в подъезде (его ребенку год) ему подожгли коляску, на которой ребенок должен был гулять через 20 минут. Жена в шоке, в панике. Ну, представляете, у них единственный ребенок, год. Говорит, давай…

С. БУНТМАН – Намекают, да?

О. МИТВОЛЬ – У нас уже часто, к сожалению, случаи, когда директорам заповедников, национальных парков жгут дома, жгут машины. У нас даже не только в Сибири и на Дальнем Востоке – в европейской части России такое идет. И никто за это не отвечает. И, к сожалению, у этих бандитов просто формируется в голове понимание того, что так и должно быть, что они хозяева этой жизни. Хотя вообще по конституции хозяева жизни – граждане нашей страны и законы.

С. БУНТМАН – Я напоминаю, Олег Митволь. Вот когда Вера говорит нам здесь, пишет, может, вам помочь, организовать зеленые дружины – это звучит наивно, но на самом деле…

О. МИТВОЛЬ – Обязательно это надо делать.

С. БУНТМАН – Вот Юрий Михайлович созвал, надавал по шее, все замерло. И вот что будет дальше – не понятно. Нам необходимо самоорганизовываться и в этом отношении.

О. МИТВОЛЬ – Вы знаете, вопрос – как организовывать эти дружины.

С. БУНТМАН – А вот как?

О. МИТВОЛЬ – Вот смотрите, я против того… вот приходили, например, казаки года три назад, говорят, вот мы будем ездить по лесу с удостоверениями и брать себе штраф с людей. Я говорю, одну минуточку, вы не инспектора, штраф не имеете права брать. И вообще это совершенно не то. Речь идет о том, что ваша задача – не наловить преступников и набрать у них штрафы. А ваша задача – предотвратить эти нарушения. И вообще задача государства в этой ситуации. Мы говорим о том, что как это сделать – это второй вопрос. На стихийном уровне этот процесс идет, потому что многие люди не остаются безразличными. Мы с вами знаем, что многие люди выходят в парки, не дают рубить деревья. Я не говорю всегда, что это правильно, но в любом случае, необходимо написать письмо, потому что я вот сталкивался с такой ситуацией. Позвонили мне по телефону домой в 9 вечера и говорят, Олег Львович, рубят. Я говорю, напишите заявление завтра утром, присылайте мне по факсу по номеру 254-60-01, будем пытаться что-то сделать. Он говорит, ой, я писать не буду, потому что страшно, побьют и т.д. без человека вокруг него ситуацию нельзя изменить. Человек должен в любом случае в этом всем участвовать и думать о том, что если сегодня у вас вырубили деревья, которые растут десятки лет, то именно этого кислорода не будет хватать вашим детям.

С. БУНТМАН – Вот здесь насчет «Речника». «Господин Митволь говорит неправду, - пишет нам… здесь оборвалось правда, очень жаль, из Интернета очень большие сообщения, они всегда обрываются и не понятно, чем кончается, о садовом товариществе «Речник». - За свет и воду мы платим с 56-го года».

О. МИТВОЛЬ – Да, вопрос – город этих денег не получается. Кто их получает? Председатель кооператива на карман – получает. А извините меня, город не получает. За свет и воду, которую вы получаете из города, платят москвичи, которые не имеют права играть в теннис на ваших кортах. Я вам могу даже сказать следующее, уважаемый слушатель из «Речника», ко мне приходил один из ваших коллег после собрания, которое собирали и собирали деньги на борьбу с нами и с правительством Москвы. Я понимаю, что это дешевле, чем платить за землю и платить за электричество. Я понимаю, то самый тяжкий наркотик – это халява. Если ты к халяве привлекаешься, тебя с этой иглы снимать практически невозможно. Вопрос заключается в следующем: но извините, вокруг живут люди, которые сами за себя платят, которые покупали свои квартиры, которые платят за квартиры, за воду, за свет. В 56-м году, напоминаю нашим слушателям, которые не знают, объединенным решением Моссовета и Мособлсовета было принято решение о создании на берегу Москвы-реки коллективных яблоневых садов. Мне звонил в один из эфиров житель этого места и говорит, я там живу с 56-го года. По документам там яблоневый сад. А вы, получается, если вы живете в яблоке, вы гусеница или червь. И живете вы за счет…

С. БУНТМАН – А в этих яблоневых садах не предусматривались жилые постройки, временные?

О. МИТВОЛЬ – В порядке уточнения, в самом постановлении был написан категорический запрет на жилищное строительство. Разрешено было хранение…

С. БУНТМАН – А это постановление существуют до сих пор?

О. МИТВОЛЬ – Конечно существует. И при этом категорически было запрещено… то есть разрешалось хранение только сельхозинвентаря. Так вот эти теннисные корты с немецким покрытием, которые видны хорошо даже с дороги, это что у вас, сельхозинвентарь? Вы этими теннисными мячиками яблони обрабатываете?

С. БУНТМАН – А более поздних документов нет?

О. МИТВОЛЬ – Нет, более поздних. Документы уже начались на предмет того, что освободить. Есть решение Кунцевского райисполкома (райсовета) о том, что освободить место стихийной застройки, есть несколько протокольных указаний мэра. Потому что вопрос заключается в том, что город, государственная власть несут ответственность за соблюдение законности. Вы обратите внимание, ни один из жителей этих домов не воспользовался дачной амнистией, потому что нет прав. Вы же понимаете, что было бы что-нибудь кроме садовой книжки, которую выписывает председатель кооператива, было бы совсем все по-другому. Это все равно, что мы с уважаемым ведущим создадим сегодня кооператив «Красная площадь», купим у метро садовые книжки и выпишем друг другу участки на Красной площади.

С. БУНТМАН – Александровский сад – там зеленее.

О. МИТВОЛЬ – О! В Александровском саду. Пойдем туда, построим дома и будем там сидеть.

С. БУНТМАН – И будет на фундаменте грота.

О. МИТВОЛЬ – И говорить, мы здесь живем, вот у нас садовые книжки. Вопрос: ко мне приезжают деятели культуры, богатые совершено люди, бизнесмены, и говорят, Олег Львович, нельзя договориться с Москвой, чтобы мы выменяли эти садовые книжки на деньги, чтобы нам заплатил город. Минуточку, деньги в городе – это деньги горожан. Вот хотят или нет люди, которые живут в этом городе, и которые платят налоги, содержать еще группу людей и даже из 3-х тысяч человек, которые не хотят ни за что платить.

С. БУНТМАН – Олег Митволь у нас в эфире. Напоминаю, + 7 9 85 970-45-45. Сейчас вы услышите новости, а мы пока обсудим перспективы кооператива «Александровский сад» как-то более конкретно. Может, вам расскажем, если это не будет тайной.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – В данном случае большой. И у нас в гостях Олег Митволь - заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. + 7 985 970-45-45. несколько было сообщений по поводу того же самого «Речника». Николай Васильевич пишет: «Мы, ветераны, в свое время там был только песок, мы устраивали так, чтобы там был плодоносный слой и т.д., мы все делали своими руками».

О. МИТВОЛЬ – Если считать вот эти корты, которые там построены на берегу, укрепительными объектами, потому что под вот это импортное покрытие необходимо обязательно четыре слоя грунта менять для его длительного содержания. Я могу даже сказать следующее, что приходили как раз коллеги, да, действительно, эти все объекты собирают деньги на борьбу с городом, на борьбу с Росприроднадзором. И вопрос заключается в том, что применяется сейчас очень интересная тактика современная – Интернет. Делаются блоги от ветеранов войны, которые пишут текстами на пол экрана о том, как они тяжело воевали. Вы представляете, кощунство людей не имеет границ. Я пытался по этому блогу выйти на блоггера, и ведь нету! Вопрос заключается в том, что представляете, люди до какой степени цинизма доходят, чтобы защитить свои дома, что достаточно святые вещи пытаются использовать в своих коммерческих.

С. БУНТМАН – Вот здесь написали, что это люди, которые к нам отношения не имеют, построили. Они выкупили участки за бешеные деньги с 93-го по 2006-й год.

О. МИТВОЛЬ – Я вам могу сказать, что с 93-го по 2006-й год действительно шла уникальное по своей скорости застройка. Видимо, люди, получившие представление о варварском характере капитализма вокруг – о том, как все сначала отбирали бесплатно у государства, то есть у людей, потом отбирали друг у друга – видимо, решили, что и с землей такая же вещь. Кто понаглее, тот себе и построит. А обычные граждане будут в очереди стоять.

С. БУНТМАН – Егор из Москвы спрашивает, и он далеко не одинок: «Интересно, кому принадлежит огромный замок на ВВЦ?»

О. МИТВОЛЬ – Вот! С замком на ВВЦ. Действительно я хочу Егору сказать, что я один из первых, который вообще на эту тему сказал, хотя это не наша тема, потому что ВВЦ – это городская в чистом виде территория. Я на эту тему разговаривал с мэром Москвы.

С. БУНТМАН – Интересно. Все об этом говорят.

О. МИТВОЛЬ – И при этом, к сожалению, город пока ничего не делает. Дело в том, что это выставка. Хотя там не может быть никакого замка, потому что это федеральная государственная земля. Но действительно рядом с павильоном «Кролиководство» один из граждан, владелец двух казино и большого количества павильонов у станций метро, решил построить… вы понимаете, «Кролиководство» навеяло – вот этот замок. Там, насколько я знаю, 30 спален, без единого, естественно, документа. Основываясь на том, что его никто не тронет. И вот этот хозяин жизни там сейчас живет, устраивает тусовки, массовки, различного рода массовые мероприятия. Соответственно здесь речь уже идет о том, что естественно руководство ВВЦ его не видит там. Ну действительно, невозможно. «Кролиководство» – полуразвалившийся павильон – видно, а вот этот желтый замок на берегу пруда не видно. Я разговаривал с мэром 12-го на совещании. Я говорил, Юрий Михайлович, вот надо что-то наверное делать, потому что не очень нормально, когда обычные люди не думают даже нарушать закон, а у нас есть целая категория граждан, которые считают, что они выше всего этого, выше закона. И я знаю, что Юрий Михайлович дал поручение эту ситуацию проверить. Хотя что там проверять. Фотографии уже есть. Я видел, по-моему в «Новой газете».

С. БУНТМАН – Проверять. Но проверять что?

О. МИТВОЛЬ – Проверять, что там делает этот замок и соответственно дальше…

С. БУНТМАН – Стоит. Что делает?

О. МИТВОЛЬ – Ну правильно, и банкеты идут. А дальше смотреть, насколько быстро правительство Москвы справится со своей непосредственной задачей – с созданием на территории города Москвы зоны, в которой бы действовали российские законы. Хорошо, что наши слушатели этим интересуются.

С. БУНТМАН – Да это массово. У нас же каждую программу кто-нибудь обязательно спрашивает про этот особняк на ВВЦ.

О. МИТВОЛЬ – Я могу сказать, что да, действительно, есть такая проблема. Люди, которые торговали у метро этими пирожками, сейчас стали несметно богатыми и считают, что они богаче закона. Вы понимаете, это не наша зона ответственности, потому что была бы нашей, я бы устроил какое-то более показательные мероприятия с привлечением прокуратуры и милиции, но сам факт того, что вот это вызов, я считаю, что вызов закону просто, я считаю, что поэтому я разговаривал с городом…

С. БУНТМАН – Это уже не вызов, это уже стояние ногой на законе. Ни первое, ни последнее, к сожалению, но это уже никакой не вызов.

О. МИТВОЛЬ – Абсолютно с вами согласен, мне тоже не смешно, хотя вот эта тема о том, что это рядом с «Кролиководством», наводит наших некоторых москвичей на демографические вопросы. Но вообще конечно не смешно. У нас в городе не должно быть людей, которые являются людьми, что называется, более высокого сорта, чем остальные. Вот эти граждане, которые стали недавно несметно богатыми на рыночной торговле, на киосковой торговле, они, к сожалению, зачастую вот так себе это представляют, основываясь на законах, которые у них действуют на оптово-розничных рынках.

С. БУНТМАН – Здесь такое вот замечание из Интернета: «Согласно федеральному закону 33 об особо охраняемых природных территориях, главный государственный инспектор имеет право пресечь незаконное строительство». Нет? Это не так?

О. МИТВОЛЬ – Я могу совершенно четко сказать, что, во-первых, что такое пресечь. Как вы знаете, у нас незаконная постройка определяется только судом, а также решением суда, исполняется судебными приставами. Вопрос заключается в том, что на сегодняшний день у нас есть законодательство об особо охраняемых природных территориях, тоже в достаточной степени выхолощено. Если раньше мы могли сами приостанавливать хозяйственную деятельность, и это было три года назад. Сегодня мы имеем право только записать все на бумажку, составить акт и с этим актом побежать в прокуратуру, она месяц будет проверять, и уже потом она подаст в суд, а мы можем быть там третьим лицом. Вы знаете, я могу даже сказать, что если до нового года любое строительство на особо охраняемых природных территориях любой категории должно было сопровождаться обязательной государственной экологической экспертизой, то с 1-го января 2007-го года такого института у нас нет. И я прошу нашим слушателям, которые собираются участвовать в декабрьских выборах, это единственный момент за последние годы, когда можно вот этим людям, которые такое сделали, поставить какую-то оценку.

С. БУНТМАН – Еще у нас несколько вопросов здесь есть. Лосиный остров. Что сейчас со стороны Рокоссовского, насколько я понимаю?

О. МИТВОЛЬ – Нет. Действительно я не удивлюсь, что это инициативная группа по бульвару Рокоссовского. Я туда приезжал по приглашению Сергея Сергеевича Митрохина. На сегодняшний день вопросы экологического контроля по 199 закону – вопросы правительство города Москвы. Мы наши возможности осуществлять контрольную деятельность – заканчивается ровно по границе национального парка Лосиный остров. Внутри границы то, что мы можем, мы делаем. Вы знаете, мы периодически возбуждаем уголовные дела, ловим каких-то людей с пилами. То, что касается вне города, вопрос заключается в том, что департамент природопользования правительства Москвы занимается контролем. Мы лишь занимаемся – и то это, к сожалению, все еще пока не разграничено в законодательстве с изменениями в Лесном кодексе – мы занимаемся лишь тем, что в случае выявленных нами случайно нарушений мы эти письма отправляем в прокуратуру. Так например было по истории с парком Царицыно и с Серебряным бором, когда мы не могли отреагировать на тот момент, когда рубят, но после порубки мы смогли проверить документы и выявить, что это было незаконно, отправить документы в прокуратуру. И я надеюсь, что эти санкции, которые примет прокуратура по нашим документам, будут достаточно серьезны, чтобы отвадить людей в следующий раз это делать. Но это все настолько сложно. И на сегодняшний день меры по сиюминутному принятию решений может принимать только департамент природопользования правительства Москвы как субъект федерации, на территории которого происходит та или иная деятельность.

С. БУНТМАН – Анатолий спрашивает: «В ведении какого вышестоящего начальника находится ведение ВВЦ?» Конкретно фамилия.

О. МИТВОЛЬ – Выставка достижений народного хозяйства…

С. БУНТМАН – Или Всероссийский выставочный центр.

О. МИТВОЛЬ – Всероссийский выставочный центр… я знаю, что, по-моему, один из департаментов правительства Москвы, по-моему, департамент культуры. Я, честно говоря, в структуре правительства Москвы…

С. БУНТМАН – В конечном счете в ведении мэра.

О. МИТВОЛЬ – Мэра, конечно. Вопрос следующий: но теперь мне очень интересно, насколько реакция мэра возымеет свое действие, потому что я сам никогда на рынке не торговал и не знаю, какие изменения происходят в результате многих лет рыночной торговли, но видимо, какие-то психологические изменения в головах людей происходят, и люди начинают по-другому воспринимать окружающий мир.

С. БУНТМАН – Очень много пишут, но это я не уверен, что в вашем ведении – уплотнительная и точечная застройка.

О. МИТВОЛЬ – Это конечно тоже не наше.

С. БУНТМАН – Но это само по себе сжатие пространства.

О. МИТВОЛЬ – Это вопросы инсталляции. То есть затемнения. Это вопросы того, что у людей начинает проявляться ухудшение зрения. Это вопросы того, что дополнительная нагрузка на фундамент, на землю, это экологическая дополнительная нагрузка. К сожалению, мы эти вопросы не регулируем. Их например регулирует Ростехнадзор. Но как вы знаете, последние две недели Ростехнадзор лихорадит, там начались обыски, аресты, и там есть проблемы. Надеюсь, после вмешательства милиции, ФСБ в деятельность органов Ростехнадзора будут заниматься как раз воздействием строительства на соседние дома.

С. БУНТМАН – Скажите, Олег, ведь когда мы занимаемся одним регионом, одним городом, вот сейчас мне из Казани… «На Казанке построили какие-то домины, снеся все дачи…»

О. МИТВОЛЬ – Вот вы знаете, я хочу сказать, что в такой ситуации нужно четко понимать, что без официального обращения в государственные органы вообще надеяться не на что. Это будет напоминать тот анекдот про человека, который мечтал всю жизнь выиграть в лотерею, но не купил лотерейный билет. Вы купите лотерейный билет, напишите, укажите свой домашний адрес, попробуйте сделать так, чтобы и у вас в городе действовала конституция России.

С. БУНТМАН – Но вот скажите, не слишком ли крупно у нас. У нас все время по массе проблем. Здесь было столько дел об остановке, проверке строительства и т.д. Вот куда? Вот нет этого звена среднего, ниже среднего. Нужно все это,

О. МИТВОЛЬ – Вы знаете, что еще сейчас произошло. Сейчас контроль за собой передан самим субъектам. Вот эта система федерального контроля, она сейчас сильно уменьшена. То есть, видимо, слишком федеральный контроль местные власти где-то замучил. Например, три года мы уже говорим о проблемах незаконных рубок например в Читинской области. Мы знаем, в Китай гонят эти эшелоны, государство ничего не получает. Леса вырубаются. И для того чтобы об этой проблеме серьезно заговорить, сегодня пришлось в Читу вылететь министру природных ресурсов, министру внутренних дел, руководителю лесного агентства. Вопрос: выявили там 76, по-моему, (я не помню до конца цифры) китайских пунктов приема древесины. Эти тупики, этот перевес вагонов. Приехали два министра, прокуроры, целый самолет проверяющих. Вопрос в следующем: об этом говорили три года, но ведь кроме тех людей, которые приедут из Москвы с телекамерами и т.д., зафиксируют эти нарушения, есть же еще местные власти. Вот сегодня все выявили, может быть подождем, может кто-то из местных властей за это ответить. Потому что не видеть эти приемные пункты древесины, в которых сидят китайцы и готовят китайские приходные ордера. Хотя Читинская область вообще-то – это территория России. И там действует вообще российское законодательство. А при этом сидят китайцы и на китайском языке выписывают эти по тысяче рублей приходные ордера. Мы уже про Сахалин отдельно говорили. Вопрос заключается в следующем: неужели чиновники на территориях, далеких от Москвы, не понимают, что это часть России и вот эти игры их с такого рода вещами могут закончиться крайне плачевно.

С. БУНТМАН – Что делать? «Поговорили на «Эхе» и разошлись, - пишет нам Максим. А все будет по-прежнему».

О. МИТВОЛЬ – А куда вы, кстати, разошлись, Максим? Я надеюсь, Максим-то от нас никуда не уезжает. Вот я вам могу сказать, что в результате наших действий в прошлом году нам удалось вернуть полтора миллиона гектар леса по всей России. Предотвращена застройка нескольких национальных парков, заповедников. Я могу сказать, что, к сожалению, не все удается сделать, но многие вещи, которые удается сделать, удается сделать только благодаря тому, что нам помогают средства массовой информации и те люди, которые живут рядом с теми местами, в которых происходят какие-то проблемы беспорядки. И здесь возникает следующий вопрос: можно конечно уповать на жизнь, можно сидеть дома, выключить свет, включить телевизор и все, но при этом не надо удивляться, что когда вы выйдите через несколько лет из своего дома, вы окружающий мир вокруг себя не узнаете. И здесь вот тот разговор, который мы сегодня ведем – это лишь, мне кажется, часть того, что мы с вами не получили в школе, это часть воспитания, которое, к сожалению, иногда приходится людям прививать уже во взрослом осознанном возрасте, потому что получается так, что без этого нельзя. Ведь все, что происходит вокруг нас, происходит на глазах у людей.

С. БУНТМАН – Ну да, потому получается, что, с одной стороны, мы хотим, чтобы у нас было больше возможностей для принятия решений, но делать надо что-то.

О. МИТВОЛЬ – Я вам объясню. Вот смотрите, территория ВВЦ. Вот это не росприроднадзоровский вопрос, это не касается Росприроднадзора, потому что территория Выставочного центра, это не касается «Эха Москвы», потому что это выставочный центр не является подразделением «Эха Москвы», это не касается Максима, который нас слушает. Но мы сегодня с вами сказали, что на территории ВВЦ абсолютно плюют и еще ботинком растирают на государство.

С. БУНТМАН – Какие надо рычаги потребовать от власти? От московских властей, чтобы разобраться.

О. МИТВОЛЬ – У нас один рычаг, так называемый основной рычаг гражданского общества. Рычаг это тогда, когда гражданское общество выражает свои требования. Мы сегодня говорим, уважаемый Юрий Михайлович Лужков, уважаемое правительство Москвы, пожалуйста, наведите порядок. Вот этот случай есть. Мы его с вами отметили. Давайте посмотрим и подождем. Я надеюсь, что, к сожалению, по не очень хорошему принципу» вода камень точит – но если у нас нет другой возможности воздействия на окружающую нас среду… я вам объясню, если этот дом останется там стоять, то рядом появится зеленый дом, синий дом (там стоит желтый) с 50 спальнями, со 100… и в конце концов ВВЦ огородят, потому что там в принципе еще можно где чего построить, и москвичи туда даже и зайти не смогут. А если смогут зайти, то только за деньги – в павильон развалившийся «Кролиководство».

С. БУНТМАН – Я не уверен, что проблема в законах. Вот Алла говорит, объясните популярно. Депутаты, которые принимают такие законы по природопользованию, которые ведут беззаконие, им что, кто-то проплачивает это: в законах ли дело?

О. МИТВОЛЬ – Вы знаете, в Америке это называется лоббизм.

С. БУНТМАН – Это такой черный лоббизм.

О. МИТВОЛЬ – В России это называется, мне кажется, просто издевательство над россиянами. Просто когда люди не могут упираются в стенку, они идут в Государственную думу и принимают необходимые законы, после которых те или иные сферы государственного имущества открываются для разграбления. Вот и все. И если у нас сначала было чего пограбить без изменения законодательного поля, это все уже в частные руки награбили. И теперь все, что у нас еще осталось защищено законом – пытаются приподнимать эту шторку закона.

С. БУНТМАН – Ну понятно. Увы, Олег Митволь, И это была наша программа «Город». Сейчас она продолжится «Градостроительными хрониками» о том же самом, только вид сбоку. Те же самые проблемы. Алексей Навальный ведет эту рубрику у нас. Мы до следующего раза расходимся. Во всяком случае, мы об этом говорим и ничего не скрываем.

О. МИТВОЛЬ – До свидания! Спасибо.