Какие сюрпризы ждать москвичам от нового законопроекта "основы жилищной политики" - Валерий Скобинов, Любовь Пухальская - Город - 2007-05-05

С. БУНТМАН – Итак, законопроект «Основы жилищной политики». У нас в гостях сегодня Любовь Пухальская - главный редактор газеты «Ответственный домовладелец», Валерий Скобинов - заместитель председателя комиссии московской Думы по городскому хозяйству, куратор деятельности МГД по дорожному хозяйству и благоустройству. Добрый день. Я бы хотел от вас услышать, для вас, что самое главное. Практически говорят исключительно о капремонте. Больше ни о чем. Когда каким-то образом комментируют и слушатели, и жители, но, наверное, там не только это.

В. СКОБИНОВ – Там не только это. Вообще принятие в первом чтении, я хочу предупредить, что в первом чтении принято. И понимая то, что этот документ очень важен, а вообще в этом документе сделана попытка свести воедино все положения разрозненные, которые были в разных правовых актах г. Москвы, касающиеся жилищной политики города, свести в один документ. Работа будет очень серьезная. Работа будет очень напряженная. И это показали те ослушания, которые был в рамках комиссии по городскому хозяйству. И в рамках заседания Мосгордумы, безусловно, самое большое количество вопросов вызвало положение о капремонте. Не секрет для радиослушателей, что Жилищный кодекс, который принят ГД и вступил в силу 1 марта 2005 года, он предписывает то, что собственник должен нести ответственность за проведение капремонта мест общего пользования. То есть общей долевой собственности в жилых домах. Но слава богу, федеральный законодатель дал нам возможность, прописав право субъекта РФ, если у субъекта есть силы для того, чтобы оказывать помощь населению, оставил нам право помогать москвичам. И Москва постоянно из года в год, демонстрируя социально направленную политику, которую проводят в отношении москвичей, этим правом, безусловно, пользуется, и будет пользоваться. Помогать москвичам. На самом деле сейчас идет очень интенсивная напряженная работа в мэрии Москвы, Мосгордуме. С тем, чтобы выработать положения, как сделать, во-первых, чтобы и собственник тоже здесь принимал участие в проведении капремонта. Потому что есть разные собственники, есть собственники, но они являются малоимущими гражданам. У нас в Москве порядка 540 тысяч семей, которые получают субсидии из городского бюджета. Безусловно, их никто не обяжет.

С. БУНТМАН – Повесить на них еще и капремонт это невозможно.

В. СКОБИНОВ - Город за них будет это дело нести на себе. Но есть же собственники другие, достаточно состоятельные. Я хочу напомнить москвичам и тем критикам, которые говорят, где деньги капремонта, что с 1994 года в квартплате ни у одного москвича графы «капремонт» нет. И с 1994 года ни один москвич за капремонт не платит. С 1994 года город, несмотря на всю тяжесть, которую он взвалил на себя, принимая жилой фонд от ведомств и от федеральных предприятий, принимая его зачастую даже без документации, без единой копейки, принимая его в таком виде. Я хочу сказать, что с 1997 года работал главой районной управы, и все это на моих плечах лежало.

С. БУНТМАН – Какого района?

В. СКОБИНОВ – Покровское-Стрешнево. Северо-западного округа. Я принимал жилой фонд от предприятий федерального значения. И принимал его в таком положении, что просто это были слезы. Было жалко людей. Мэр тогда принял решение: принимайте все, как есть. Потому что нельзя делить москвичей на одних и других. И действительно груз тяжелейший был взвален на плечи города. Но, несмотря на это с 1994 года город платит самостоятельно за капремонт.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Любовь.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Мне кажется, что с точки зрения собственника, с точки зрения вообще всех, кто занят в этой сфере, главное в капремонте, чтобы было хоть какое-то окончательное решение. Пока в том законе, который рассматривают депутаты, такого решения нет. И этот вопрос о капремонте они вычленили в отдельный документ, который будет принят когда-то когда-нибудь. То есть это очень хорошо, что Москва помогает, ремонтирует. Но если правительство действительно хочет, чтобы люди ответственно относились к своему жилью, чтобы они создавали ТСЖ, чтобы они принимали в этом участие, им нужно объяснить, на каких условиях они могут в этом участвовать. То есть пусть Москва скажет, до какого года она будет помогать. То есть до 1994 мы чиним, после – дома не чиним. Либо Лужков недавно говорил, что Москва может осилить одну треть средств по капремонту, остальные две трети должно дать российский федеральный бюджет. Пусть они договорятся. Потому что понимаете, иначе Лужков говорит, что нужно вступать в ТСЖ. Вот вам нужно вступить в ТСЖ, и вы вступаете в него на каких условиях. Что вас будет обслуживать, допустим, ДЕЗ или управляющая компания. И вам говорят, что обслуживать вас будут по коммунальным обычным московским расценкам, но плюс-минус миллион рублей. То есть, например, стоимость, по крайней мере, цифры такие есть, что стоимость одного метра капремонта, жилого помещения стоит 12-15 тысяч рублей. То есть однокомнатная квартира 500 тысяч рублей. Двух-, трехкомнатная - стоимость ремонта миллион рублей.

С. БУНТМАН – Я не совсем понимаю. Потому что в себя включает капремонт. Я себе представляю капремонт это, например, замена труб, это действительно капитальные вещи. Это не просто свою квартиру переделать. А это, что связано с местами общего пользования. Замена лифта.

В. СКОБИНОВ – Любые инженерные коммуникации.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Дома очень старые и они требуют утепления фасадов, потому что они очень энерго неэффективные. Требуется замена окон. То есть капремонт включает замену всех коммуникаций в доме. Понятно, что это дорогая вещь. И чтобы понять, каким образом в дальнейшем будет развиваться вся эта система управления жилищным фондом, нужно договориться.

С. БУНТМАН – Любовь, когда вы говорите об определенности, определенность должна заключаться в том, что каждый дом должен быть просчитан.

В. СКОБИНОВ – Да, в городе ведется система мониторинга. Она, к сожалению, не так давно, несколько лет. И по каждому дому ведется документация, куда заносится и процент износа, и обследование тех или иных инженерных коммуникаций, несущих конструкций. И здесь не так сложно посчитать, сколько для каждого дома необходимо средств.

С. БУНТМАН – Кто это должен считать?

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Вообще это считает жилищная инспекция города.

В. СКОБИНОВ – Вот моя очаровательная собеседница говорит, что депутаты вынесли это куда-то в отдельное положение. Нет. По капремонту, когда мы спорили, еще раз хочу подчеркнуть, чтобы все понимали, что то, о чем мы сейчас говорим, это проект. И все понимают, что нельзя оставить москвичей один на один с этими проблемами. Город это никогда не сделает. Было принято решение, оно пока еще в ходе обсуждения. Было принято решение сделать переходный период. Сколько он будет длиться. Два года, три года. Пока нельзя сказать.

С. БУНТМАН – Вы знаете, какая опасность. Первое, о чем думает подозрительный человек, и наученный горьким опытом. Вот объявят переходный период, а за это время власти, в общем, в целом коммунальное хозяйство этот период тихонько переждет, ничего делать за это время не будет, и мы не будем ничего ремонтировать, пока не ляжет на жителей.

В. СКОБИНОВ – Давайте сразу я скажу. Вот передо мной лежит постановление правительства Москвы «О перспективном финансовом плане г. Москвы 2007-2009 года». 2007 год – на капремонт 16 млрд. 800 млн., 2008 год – 18 млрд. 250 млн., 2009 год – 19 млрд. 640 млн. О каком можно сказать безответственном…

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - А что будет в 2010 году?

В. СКОБИНОВ – До 2010 года надо еще дожить.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Вы думаете, не доживем?

В. СКОБИНОВ – Единственное, что можно сегодня с полной уверенностью сказать, ответственно сказать, давайте будем ответственными людьми, что завтра будет утро. А до 2010 года надо еще дожить. Поэтому за предыдущие годы Москва доказывала и доказала, что политика города она социально направленная и город никогда не занимался…

С. БУНТМАН – Один маленький вопрос, скажите, пожалуйста, вот эта перспектива в частности капремонта, сколько выделено в ближайшие годы, за прошедшие годы 2-3-4 года в каких масштабах проводились капремонты?

В. СКОБИНОВ – Бюджет планировал средства, на 2007 год нынешний - 14 млрд. 2006 год, я могу ошибаться, но около 12 млрд., 11 млрд. был 2005 год. В бюджете расписано не только в цифрах, но и натуральных показателях. То есть поадресно. Идет адресный список в разрезе каждого округа, каждого района. И идут по адресам, по домам, какие виды работ на каком доме необходимо выполнить. Эта информация подбирается по результатам мониторинга, который проводит жилищная инспекция. Поэтому еще раз хочу сказать, что здесь все прекрасно понимают, что это очень… этот процесс сродни разминированию. Ошибиться здесь нельзя. Но мы должны понимать, что… Сейчас идет работа, первое, за какие категории город будет платить. С какого размера дохода люди будут платить сами собственники. Как уберечь деньги от того, чтобы управляющая компания допустим, если это будут частые управляющие компании, каким образом застраховать деньги, а деньги на капремонт большие деньги, должна быть разработана система накопления, которая была бы защищена от инфляции, от воровства и нечистоплотности управляющих компаний. Не секрет, зачастую, но мы повсюду с этим сталкивается, что есть структуры, которые собирают деньги и уходят потом. Исчезают просто. Должны обеспечить гарантии. Мы должны выработать жесткие требования. А что такое управляющая компания. Каким критериям она должна соответствовать. Вот пока мы этого не сделаем в городе, переходный период он будет и будет и будет.

С. БУНТМАН – Любовь, как вы считаете. По показателям.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Каждый год проводится ремонт. Москва богатый город. Может себе это позволить. А что происходит с теми, вы сами говорите, что сейчас за капремонт никто не платит. А что будет через 10 лет с этими домами, сейчас жители не собирают деньги на капремонт. Что они будут делать?

В. СКОБИНОВ – Интересно. То есть вы всестороннее за дело переживаете.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Я переживаю за дело, потому что мне кажется, что 10 лет это не очень большой срок. Мне кажется я достаточно молодой человек, я думаю, что лет 10-20 я еще протяну. Мне хочется, чтобы эта реформа…

С. БУНТМАН – Мы тоже надеемся.

В. СКОБИНОВ – Я хочу сказать радиослушателям, что, глядя на мою соседку…

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Протянем побольше. Мне кажется, что эту реформу надо бы как-то так провести, а не растягивать еще на 12-20 лет.

С. БУНТМАН – С другой стороны как провести реформу, когда мы вспоминаем один закон, другой закон, третий. И федеральный в том числе. Принимается необеспеченный закон, к нему еще 725 различных дополнений.

В. СКОБИНОВ - Не о Москве, пожалуйста.

С. БУНТМАН – Я говорю, принимается федеральный закон. Тот же 122-й.

В. СКОБИНОВ – Я хочу напомнить, что 122 закон принимала не Москва. Но Москва сделала все, для того чтобы последствия этого закона здесь никаким образом негативно не отразились на ситуации с москвичами. И это у Москвы это получилось. Поэтому конечно Москва идет, наше законодательство как субъект РФ в русле федерального законодательства, но мы делаем все, чтобы сделать так, чтобы негативных последствий…

С. БУНТМАН – То есть вы считаете, что проработать важнее, чем быстро ввести.

В. СКОБИНОВ – Это позиция не только моя, это позиция и мэра, правительства и Мосгордумы в целом.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Что значит быстро. Мне кажется, все-таки нужно поставить дать точку. Сказать, что вот этих мы ремонтируем. Но сейчас уже ввести какую-то плату за ремонт. Обязать те же управляющие компании вводить в их платежки, ввести статью за капремонт.

В. СКОБИНОВ – Понимаете. Вот ввести не сложно статью за капремонт. И как мы защитим. Где эти деньги будут аккумулироваться.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - В банке.

В. СКОБИНОВ – В каком банке? Поймите, мы должны обеспечить гарантии. Если мы все так пустим на самотек, то ситуация с обманутыми дольщиками покажется цветочками в нашем государстве. Обманутых собственников может получиться гораздо больше, если государство самоустранится и сделает так, как это предписывает Жилищный кодекс.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Кто вам говорит, что государство должно самоустраняться. У нас большинство домов в Москве обслуживают ДЕЗы. Почему ДЕЗы не собирают деньги на капремонт?

В. СКОБИНОВ – Мы должны сначала выработать критерии подхода к тем категориям москвичей, кто может сам платить, а за кого должен платить город.

С. БУНТМАН – Как это будет определяться степень дохода? По декларациям. Или по справке из бухгалтерии.

В. СКОБИНОВ – Я предлагаю пока сделать, вот мы сейчас говорим о проекте закона. Вот поэтому мы сейчас в общих чертах говорим, поэтому я не считаю, что сейчас правильно будет говорить о том, как вообще планирует. Потому что общих принципов подхода на сегодняшний день нет. Есть единственно четкое понимание того, что навредить нельзя. Допустим, взять те же самые ЖСК. Люди, которые улучшали свои жилищные условия 15-20 лет назад. Как их оценивать? Мне кажется, это мое личное мнение, что к этим людям нужно подходить так же как к социально защищенным в этом вопросе. Потому что люди тогда самостоятельно улучшали свои жилищные условия. Это мое личное мнение. Его могут не разделить мои коллеги, еще кто-то. И также нужно относиться к любым категориям. Однозначно только можно сказать, что те, кто на сегодняшний день получают субсидии из города на оплату услуг ЖКХ, что город это бремя капремонта за этих людей возьмет на свои плечи.

С. БУНТМАН – На них не повесит.

В. СКОБИНОВ – Нет.

С. БУНТМАН – Один вопрос в уточнение. Когда я задаю вопрос: как будет определяться, это же те вопросы, которые, наверное, для того чтобы разработать четкую систему, они все должны быть поставлены. Мне кажется все-таки, что здесь мы должны вступить в эту самую частичную или полную плату за капремонт. Располагая подмышкой проработанной толстой книгой. Где будет написано, раз, два, три, четыре.

В. СКОБИНОВ – Абсолютно согласен.

С. БУНТМАН – Потому что сейчас дать управляющей компанией или ДЕЗу возможность собирать деньги или вкладывать деньги жителей в ремонт, это будут высосаны их пальца сметы. Мне кажется, что здесь важно…

В. СКОБИНОВ – Не согласен. Критерии оценки состояния дома они есть.

С. БУНТМАН – Но они должны быть известны и ДЕЗу, и жителям каждому.

В. СКОБИНОВ – Они есть, они известны, эксплуатирующие организации, управляющие организации. Если жителей это интересует, они могут эту информацию получить в управляющей компаний. Которая сегодня является в основном Дирекция единого заказчика в том виде, в котором она сегодня существует. Еще не реформированная. Поэтому все это есть. Я еще раз говорю, меня, допустим, как и многих моих коллег больше волнует другое. Волнует то, что за категория собственников, которые должны будут на свои плечи это взвалить. В каком объеме они должны будут это взвалить. То есть, сразу ли сто процентов, либо постепенно переход. Переход нужен.

С. БУНТМАН – Вопрос, который многие хотели задать. У меня такое ощущение, что сразу за своими платежами побежали все люди. И не один, а много говорят: но у меня же стоит первым пунктом: обеспечение состояния. Получается, что мы платим за капремонт.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Есть техническое содержание. Текущий ремонт.

С. БУНТМАН – Вот за это мы платим. Это входит в наши коммунальные платежи.

В. СКОБИНОВ – Капремонт не входит, и в платежке этого нет.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Но в некоторых это входит. Есть дома, которые управляются частными компаниями, там жители сами решают, что они будут за это платить.

В. СКОБИНОВ – Да, это есть, правильное замечание. Такие дома в городе существуют, их не так много. Но есть дома с состоятельными жильцами, которые действительно…

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Дело не только в состоятельности. Если мы хотим создать какую-то нормальную конкуренцию этим ДЕЗам, которые работают не так уж прекрасно, как хотелось бы, то нужно, чтобы на рынок приходили частные управляющие компании. А частные управляющие компании придут в большом количестве только тогда, когда будет понятен этот бизнес. Сколько стоит вхождение на рынок, обслуживание дома. Сколько они потратят на капремонт в будущем. Потому что представьте себе инвестора, который хочет вложить деньги, он не понимает, во что он вкладывает деньги. Во что это ему обойдется. В принципе, в эту сферу могут пойти инвестиции. То есть они будут не очень прибыльные, долгие, но есть интерес.

С. БУНТМАН – Любовь, вот что получается. То, что вы сейчас говорите, на это нужно потратить весь так называемый переходный период. Это уже надо было начинать вчера.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Так в 2005 году принял Жилищный кодекс. Тогда еще нужно было начинать.

С. БУНТМАН – Надо было начинать, для того чтобы тот проект, который разрабатывается, чтобы, как только он задействует, мы все были готовы к этому. Все знали, что нам делать.

В. СКОБИНОВ – А я сказал бы так, может быть Жилищный кодекс преждевременен. Может быть, там нужно было сделать более длительный переходный период, для того чтобы действительно не только региональные власти, не только структуры, которые задействованы в системе ЖКХ, но и жители нашей страны осознали, что вообще их ожидает.

С. БУНТМАН – Мы повесим этот вопрос. Прервемся на новости. А потом продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Вопрос от Алексея Петровича: какой резон ТСЖ брать себе на баланс тот дом, который, например, как наш ни разу не проходил капитальный ремонт со дня постройки в 1975 году.

В. СКОБИНОВ – Абсолютно логичный вопрос. Здравая постановка той ситуации, той проблемы. И мэр Москвы Ю. М. Лужков дал команду до 1 сентября подготовить список тех домов, где ТСЖ будут созданы с тем, чтобы эти дома сделать приоритетными на проведение капремонта. Мне понравилось предложение нашего президента Путина Владимира Владимировича в своем послании, когда он говорил про накопительную часть пенсии. Сказал, что на одну тысячу, положенную гражданином, государство должно ответить своей тысячей. Поэтому там, где люди хотят взять на себя управление собственным домом...

С. БУНТМАН – Это выглядит так. Мы берем, через некоторое время этот дом ставится в список, и его капитально ремонтируют, пока они не взяли.

В. СКОБИНОВ – Нет, до 1 сентября дана команда подготовить в предложения по порядку проведения капремонта в этих домах.

С. БУНТМАН – Приоритетными будут те, которые потом…

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Там приоритет ТСЖ, но вы имейте в виду, что дом, о котором Алексей Петрович говорит, до 1 сентября он не успеет создать ТСЖ, то есть в этом году по новым домам, у которых уже есть ТСЖ, для того чтобы создать ТСЖ, это займет…

С. БУНТМАН – А может быть есть.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Может быть есть, может быть нет. Скорее всего, нет. То есть это очень большая работа.

В. СКОБИНОВ – Если опыт будет признан необходимым и полезным, то значит, ничто не мешает продлить этот опыт.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Можно надеяться, что может быть, в этом году они создадут ТСЖ, в следующем году может быть опять будет программа, опять отремонтируют. Но гарантий никто ему не дает. Пока есть у Москвы деньги, она ремонтирует.

С. БУНТМАН – Например, другая ситуация. Елена пишет: я председатель ЖСК. Каким образом проводить капремонт в домах ЖСК 1968 года. 60% живут пенсионеры, льготники и люди, получающие субсидии. Понятно, может дома старые ЖСК вообще освободить от капремонта за счет жильцов.

В. СКОБИНОВ - На сегодняшний день в Москве создано ГУП Мосжилкооперация, на которую возложено финансирование бюджетное, в том числе домов ЖСК. Но я уже говорил в самом начале, о том, что категория собственников в домах ЖСК она категория, по которой будет особое рассмотрение. Потому что еще раз говорю, что люди тогда собственным трудом, у меня моя тетя в доме ЖСК она отрабатывала после работы шла, таскала кирпичи, месила раствор, они сами все отрабатывали. Своими деньгами туда вкладывали. Школьная учительница.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - По-человечески было бы справедливо, если им сделали этот ремонт, потому что люди сдавали на капремонт деньги. То есть, потом эти деньги сгорели в результате реформ. Но они же их честно сдавали в свое время.

С. БУНТМАН – Ну да. Два вопроса такие еще есть. Живем в пятиэтажках, как Людмила Ивановна пишет. Они на снос, мы должны платить за капремонт? И второй вопрос, Алексей довольно пространно пишет: как просчитать, 30 лет в доме не делался капремонт. А если дом такой ветхий, может быть, экономичнее было вообще его снести.

В. СКОБИНОВ – В Москве есть программа по реновации, сносу, в микрорайонах сложившейся застройки. И там прописано положение, когда если производится застройка, то есть дома в Москве сносимой серии, есть не сносимой. Если целесообразно экономически дом снести…

С. БУНТМАН – Даже если он не сносимой серии.

В. СКОБИНОВ - Даже если не сносимой, но ветхой. Тогда будет по нему принято подобное решение.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Там есть технические параметры. Если до 80% износа, то еще имеет смысл ремонтировать. Если после…

В. СКОБИНОВ – Здесь у нас вопрос: 30 лет не ремонтировался. С 1975 года. Я думаю, что не совсем это правильно. Потому что капремонт носит разный характер. Есть выборочный капремонт, а есть капремонт комплексный. Который также делится с отселением, без отселения. Вот выборочный капремонт не мог не делаться на доме, потому что наверняка ремонтировали за это время кровлю. Иначе бы он протек бы до первого этажа. Наверняка менялись верхние и нижние розливы в подвале на чердаке, делались ремонтные работы по коммуникациям, производился капремонт подъездов. Наверняка эти работы проводились. Но это работы, которые называется выборочным капремонтом.

С. БУНТМАН – Или та же замена лифтов, которая практически повсеместно произошла.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Вот у нас в прошлом году была замена лифтов. У нас в феврале привезли лифты, они месяц стояли возле подъезда. На них капало, текло. Я думаю, что у нас капремонт могут делать очень часто точно также.

С. БУНТМАН – Дать по шее. А кто делал ремонт?

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - ДЕЗ, кто еще.

В. СКОБИНОВ – У нас нечистоплотные безответственные люди есть во всех сферах нашей не только хозяйственной, но бизнеса, власти, в любой сфере есть люди разные.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Если в бизнесе они, по крайней мере, понимают, что они из своего кармана деньги теряют, если у них лифты стоят…

В. СКОБИНОВ – В бизнесе тоже есть разные люди. Есть люди, которых мы знаем, как они делали свой капитал, и, слава богу, до кого-то из них рука правосудия дотягивается. Поэтому не надо так всех. Везде люди разные.

С. БУНТМАН – Разные точно. Но вот интересную ситуацию вы Люба, сказали. Потому что вы говорите, стояли лифты. Сколько-то стояли. Но вы же не проходили мимо, и говорили: хоть кто-нибудь этим занялся. Вы же жаловались, наверняка принимали какие-то меры. Что у нас на ДЕЗ управы вообще нет на свет что ли?

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Я один раз пыталась зайти в центр этого информационного ДЕЗа, там 50 человек стоит. Извините, мне на работу надо выходить. Я не могу в очереди стоять.

В. СКОБИНОВ - Он как бы не отвечает за это. Он ведет учет. И его дело совсем другое. Его дело начисление платежей, расчеты с потребителями, поставщиками ресурсов. Я думаю, что эта ситуация, когда лифты стояли под открытым небом, новые, это конечно безобразнейшая ситуация. Но мне кажется, мне удивительно, что у нас в городе может быть такое. Я думаю, что любой глава районной управы просто в течение очень короткого времени навел бы там порядок, если бы он об этой ситуации был проинформирован.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - А вы знаете, у меня дом рядом с управой находится. Соседний буквально. Неважно.

С. БУНТМАН – Знаете, я понимаю, что и система власти, и система принятия решений и контроля построена, конечно, далеко не идеально. И того нет, и пятого и конкуренция и контроль, и ветви власти, об этом мы можем и правильно мы говорить сколько угодно. Но когда, честно говоря, мы проходим мимо, и не ловим членов управы, чиновников за рукав, не подводим к этому, мы не можем сказать, что бы сделали все, для того чтобы у нас не было безобразного…

В. СКОБИНОВ – Вот гражданская позиция активная у населения она должна постоянно совершенствоваться.

С. БУНТМАН – Она должна быть.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Гражданская позиция будет, когда они будут понимать, что это их собственность, они за нее отвечают. А для того чтобы она у них появилась, они должны понять, на каких условиях они эту собственность могут получить.

В. СКОБИНОВ – Подождите, собственность они получили.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Пока населению выгоднее ничего не делать. Не создавать никаких ТСЖ пока выгоднее. Пускай Москва все за них решит. То есть, например, мы с Валерием Петровичем спорили, он за ДЕЗы, я - за управляющие компании, почему я за управляющие компании. Потому что она все-таки зависит от жителей. Какие бы плохие или хорошие люди ни работали, они знают, что если они будут работать очень плохо, то жители могут отказаться.

С. БУНТМАН – Я не слышал, чтобы Валерий Петрович был однозначно за ДЕЗы.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Это мы еще до эфира.

В. СКОБИНОВ - Я сказал не так, что я однозначно за ДЕЗы в том виде, в котором они есть. Я просто за то, чтобы, выбирая и предлагая какой-то способ управления, новый способ управления, мы очень четко для себя понимали, что вот этот новый способ управления, туда не пришли мошенники, и я за то, чтобы город не самоустранялся из этой сферы.

С. БУНТМАН – Нужна система контроля.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Для этого закон и принимаем, чтобы была защита от мошенников.

В. СКОБИНОВ – Может быть на первом этапе, акционируя, допустим, ДЕЗы сделать их стопроцентными АО со стопроцентным капиталом Москвы. Чтобы Москва все-таки город нес ответственность за правильность охранения средств, расходования. За то, чтобы гарантии города оставались. Хотя бы до какого-то этапа, пока люди не начнут сами уже осознанно разбираться, пока не будет сформирован рынок, цивилизованный рынок управляющих компаний. Пока мы еще не сформируем те требования, которым должна соответствовать управляющая компания.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - А рынок сформируется только тогда, когда управляющие компании могут понять, куда они придут и на что они придут.

С. БУНТМАН – Порочный круг у нас получается.

В. СКОБИНОВ – Нет, нужно сделать контролируемый переход к этому рынку. Нельзя все как у нас было уже, когда сказали, все, берите, кто, сколько унесет, и берите, кто, сколько может осилить. В том числе и суверенитета. Во что это вылилось, мы все прекрасно видим.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Посмотрим, что будет в постановлении правительства…

С. БУНТМАН – У меня такое ощущение, что граждане недостаточно взяли своего личного суверенитета. Потому что не научились и этому надо учиться, бороться за свои права, самоорганизовываться. Вот в этом личный суверенитет.

В. СКОБИНОВ – Я думаю, что здесь есть, за что предъявить претензии к власти. Потому что власть должна больше вести диалог с населением. Больше объяснять. То есть любое действие власти сначала должно обсуждаться. Не так как принимается, допустим, какой-то федеральный закон, который свалился на всех и вот уже через 2-3 месяца вступает в силу, и никто даже не знает, в регионах его не переварили властные структуры, а уже населению предписано его исполнять. То я за то, чтобы был диалог, который повышал, в том числе и сознательность, и сознание наших граждан.

С. БУНТМАН – Поэтому я против спешки в очень многих вещах.

В. СКОБИНОВ – Мы в Москве против того, чтобы принимать поспешные непродуманные решения. Мы за то, чтобы это сначала все взвешивалось, может быть, даже проводилась какая-то опытная площадка, на которой все обкатывалось. Выявлялись какие-то нюансы, какие-то отрицательные моменты. И только потом это распространялось уже широко и повсеместно.

С. БУНТМАН – Еще вопрос такой. Если в доме, - Галина Сергеевна спрашивает, - магазины, банки и бани, кто будет оплачивать капремонт?

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Если они собственники помещения, они тоже должны нести какую-то свою часть расходов.

В. СКОБИНОВ – Пропорционально той площади, которую они занимают. К сожалению, на сегодняшний день не разработаны даже правила игры вот с коммерческими структурами, каким образом они должны оплачивать. Где это должно аккумулироваться. На сегодняшний день нет даже этих положений. Поэтому сейчас идет очень интенсивно работа над тем, чтобы привести в соответствие с новыми требованиями Жилищного кодекса, в соответствие со здравым смыслом все эти моменты, чтобы были ответы на те вопросы, которые москвичи задают в ходе нашего эфира.

С. БУНТМАН – Елена Митрофановна пишет: нужен переходный период лет на 5. И она говорит, что ТСЖ нужно вводить пока только в новых домах, а в остальных делать капремонт. Откуда деньги, понятно, потому что они пропали в 1992-94 году. Надо вернуть долг. А потом делать ТСЖ.

В. СКОБИНОВ – Очень здравое предложение. И здесь как наша радиослушательница задала вопрос, я уже говорил о том, в ходе обсуждения говорилось о том, что мэр дал указание до 1 сентября подготовить предложения о проведении капремонта там, где жители хотят создать ТСЖ, чтобы стимулировать этот процесс. В том числе сейчас рассматривается вопрос о создании механизма, когда жильцы дома могут взять беспроцентный кредит на проведение капремонта. Это тоже важно. Я еще раз говорю, это как предположение. Что город может взять на себя выплату процентов. А собственник будет гасить именно средства, которые взятые на капремонт. Но это должно все происходить при участии города и под контролем города. Здесь необходимо время, чтобы разработать механизм этой процедуры. Но я считаю, что абсолютно здравая процедура, она вписывается в те предложения, с которыми выступают москвичи. От Стабилизационного фонда милости нам ждать не приходится. Уже неоднократно Москва обращалась с предложением задействовать средства Стабилизационного фонда, в том числе и для жилищного строительства. На возвратной основе. По госзаказу. Но, к сожалению, пока никакой реакции мы не получили. Поэтому на Стабилизационный фонд рассчитывать не надо. Но как один из вариантов беспроцентный кредит он рассматривается.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Беспроцентный кредит можно взять только на ТСЖ, то есть нужно для этого его создать.

В. СКОБИНОВ – Это опять же мера стимулирования.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Вы понимаете, вы так легко говорите, как будто очень легко создать ТСЖ, у нас, за сколько лет действия закона о ТСЖ, большинство ТСЖ созданы застройщиками. Это новостройки.

В. СКОБИНОВ – А кто сказал, что легко. В ходе нашего эфира этой фразы не прозвучало ни от кого из нас троих. Сейчас вводятся изменения в Налоговый кодекс с тем, чтобы убрать налогообложение тех средств, которые в ТСЖ поступают. Это раз. Сейчас опять идет, я не знаю точно, как это называется, то идут предложения и работа с ГД с тем, чтобы упросить порядок регистрации ТСЖ.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Я говорю даже не о регистрации и не о налогах. Просто я, например, по роду своей деятельности сталкиваюсь, я бываю на собраниях, которые люди пытаются проводить, это просто не реально. Вы представляете. Обычно дом, в котором 150-200 квартир и для того чтобы создать ТСЖ, нужно 50% голосов набрать. Вот как это сделать. Это нужно обойти все квартиры, чтобы люди достали свои паспорта, свои свидетельства о собственности, потому что голосуют не люди, а метры. Сколько вам нужно соберется группа инициативная 2-3 человека, сколько им нужно вечеров потратить на то, чтобы… им причем в 9 из 10 случаях дверь не откроют, чтобы собрать голоса.

В. СКОБИНОВ – Проблема есть.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Сами жители это сделать…

С. БУНТМАН – Мы очень много раз говорили, что в каждом доме, у нас было много передач и еще будет, ТСЖ и о самоуправлении. Об очень многих вещах, о различных формах, промежуточных. Мы об этом говорим все время. И каждый раз оказывается, что есть опыт и положительный, для разных видов домов. Когда одни говорят, у вас один подъезд, хоть и башня, вам легко жить. Другой говорит, а вот у нас дом, который в перспективе скрываемый. 523 подъезда и в каждом непонятно сколько квартир. Как нам сделать. Здесь конечно нужна и очень большая информационная программа и обмен опытом по горизонтали. Вот как только появляется опыт, им надо меняться.

В. СКОБИНОВ – Безусловно, информации не хватает катастрофически. Поэтому я считаю, что вот этот попытка предпринята на федеральном уровне поднять такой пласт лежалый, но попытка она несколько легковесная. Здесь нужна очень серьезная подготовительная работа, которой, к сожалению, даже на сегодняшний момент ее нет.

С. БУНТМАН – А как скажите, Валерий Петрович, как в других регионах подходят к этому вопросу. Уже два года существует Жилищный кодекс. Надо что-то решать. Москва сейчас, видя сложность достаточную проекта и в этом пункте законопроекта и необходимость разработки, с чем я совершенно согласен. Опыт вы изучаете других регионов?

В. СКОБИНОВ – Я, честно говоря, у меня нет такой информации.

С. БУНТМАН – Может быть что-то ценное. Что-то любопытное.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - В других регионах все очень по-разному. Есть, например, волшебные примеры типа Ангарск, где полностью все акционировано, весь город поделен между частными компаниями, каждый год он выигрывают конкурс на самый благоустроенный город России. Есть примеры типа г. Тверь, где мы проводили исследования и там люди не хотят создавать, город 500 тысяч населения, где-то 250 ТСЖ создано. И люди говорят: мы не будем создавать, потому что мы боимся, что если мы создадим ТСЖ, нам не отремонтируют дома. А Тверь не такой богатый регион, там они не могут позволить тратить большие деньги на ремонт.

С. БУНТМАН – А что им отвечает начальство?

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Ничего не отвечает.

В. СКОБИНОВ – А сколько в Ангарске население?

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - 240 тысяч населения.

В. СКОБИНОВ – Здесь конечно такие примеры они несколько из разных весовых категорий. Потому что нельзя сравнивать Ангарск и Москву с 11-миллионным населением. И с массой проблем, даже транзитных пассажиров, которые приезжают, уезжают. С такой миграцией.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Есть город Санкт-Петербург, куда пришли западные управляющие компании, которые хотели работать там по-честному, по-западному, и тоже ничего хорошего из этого пока не получается. Именно из-за того, что в Санкт-Петербурге тоже очень обветшалый фонд, и непонятно, что делать с капремонтом. По большому счету капремонт это самая главная проблема. Если ее решить, то все остальные…

С. БУНТМАН – Настолько рассказывали, был в странах, которые переходили на управление жильем, был совершенно катастрофический югославский опыт. Когда вдруг все разваливалось. Вдруг городские власти сказали, что мы не будем заниматься вашим жильем. У нас теперь новая жизнь. И там просто произошло мгновенное обрушение. Притом, что люди не могли это потянуть, не разработаны законы. То есть мгновенно перейти невозможно и катастрофично. Это нельзя делать. Но когда мы говорим Москва огромный город с огромным населением. Но у нас все-таки вы сами прекрасно знаете, занимаясь и управой и районом, у нас очень разные районы. Насколько принимают участие в этом и насколько разные системы в разных районах. В разных административных округах. Все-таки есть квартиры, которые одни ведомственные дома, как у вас в свое время. А есть, где одно частное кооперативное новое жилье.

В. СКОБИНОВ – Есть коэффициент, который учитывает износ и состояние жилого фонда. Но он недостаточно справедливый все-таки. Потому что, как бы это сказать, больше учитываются на сегодняшний день приведенные площади. Допустим, чем больше площадей, тем естественно больше выделяется денег, потом идет поправочный коэффициент по степени износа, по состоянию жилого фонда, но он до конца не отражает положение дел. Поэтому конечно такая проблема существует. Она не носит глобальный характер. Но есть определенная не то что несправедливость, но некий перекос такой все-таки существует.

С. БУНТМАН – Понятно. Я бы хотел знать вот что. Мы много говорили об информации, о необходимости знать, необходимо мне кажется, чтобы те люди, которые хотят, которые заинтересованы не просто в том, чтобы ждать свершения и распоряжений, как они могут получить информацию о ходе обсуждения, работе над законопроектом. Могут ли они предложить что-то? Я понимаю, не заваливать письмами, почему, кстати, и нет. Каким образом они могут поучаствовать те люди, те же самые ТСЖ, у которых есть положительный опыт. Или те, которые находятся в состоянии раздумий.

В. СКОБИНОВ – Во-первых, можно узнать это в том числе на различных сайтах. Есть Комитет по реформированию ЖКХ. В Интернете есть свой сайт. Есть сайт Мосгордумы. Есть официальные издания правительства Москвы, в том числе Мосгордумы. Такие газеты как «Тверская, 13», есть «Московская правда» очень много печатает материалов официальных. Можно обратиться в районную управу. В Москве создан координационный совет по реформированию, куда входит очень много представителей ТСЖ, представителей округов. Возглавляет этот совет Швецова Людмила Ивановна. Так что, где узнать, наверное, есть где. Но мне бы хотелось, чтобы это было в виде какого-то, мы по 122 закону справочник сделали тогда. И сейчас я хочу сказать, что готовится такой справочник, в том числе по управлению жилым фондом г. Москвы.

С. БУНТМАН – Это та самая книжка, которая подмышкой должна быть.

В. СКОБИНОВ – Она готовится. У меня есть, уже мне принесли материалы справочника.

С. БУНТМАН – Хорошо, Люба, как вы думаете?

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - Я думаю, что они могут зайти к нам на сайт, например. Газета «Ответственный домовладелец». Мы освещаем опыт уже существующих ТСЖ, и извините, управляющих компаний, которые пытаются работать на московском рынке. На самом деле я бы посоветовала походить по району, смотреть, где дома хорошие в районе, пообщаться с жителями, как они добились этого.

В. СКОБИНОВ – Эту информацию я думаю, что можно даже получить в дирекции в управе.

С. БУНТМАН – Конечно. Главное – хотеть. И чтобы кабины лифтов не валялись.

Л. ПУХАЛЬСКАЯ - В следующий раз я обращусь в управу.

С. БУНТМАН – Конечно. И жестко надо обращаться. Это была программа «Город». Спасибо большое.