Солдатские могилы - Евгений Кириченко, Роман Плюсов - Город - 2007-04-21

С. БУНТМАН – Сегодня мы решили поговорить о захоронениях. О солдатских могилах. Должны были и должны еще быть гости, Евгений Кириченко обещал опоздать, что называется. Как раз обсуждает очень многие серьезные вопросы, относящиеся к нашей теме. Надеюсь, что он успеет. Депутат Клинцевич не смог к нам придти. Плохо себя почувствовал. Приехал и плохо себя почувствовал. Во всяком случае, там нам сказали. Роман Плюсов, наш корреспондент. Рома, добрый день. И просто свидетель того, что произошло в Химках. Еще раз расскажи, что произошло в Химках, как это стало известно, и какую картину ты там застал, и что говорили разные официальные и полуофициальные лица.

Р. ПЛЮСОВ - Известно стало из Интернета, Форум.мск есть такой сайт, и вот сообщил корреспондент о том, что Химкинская администрация ликвидирует мемориал.

С. БУНТМАН – Так было написано: ликвидирует.

Р. ПЛЮСОВ - Я вот цитату не могу сказать. Было сказано о том, что происходит в Химках с этим мемориалом. После чего мы приняли решение о том, что туда надо ехать. И когда я приехал, первое мое впечатление, то, что я увидел там, то есть еще не было никого из администрации, не было чиновников, был известный блогер там другой и собственно я и больше никого. Что мы первое увидели, я должен сказать, такое впечатляющее или даже ужасающее зрелище.

С. БУНТМАН – Где это, что за место. Даже для москвичей некоторых надо точно сказать.

Р. ПЛЮСОВ - Это самое ближайшее Подмосковье. Химки, Ленинградское шоссе, Северо-запад, всем известно, что северо-западное направление считается одним из самых экологически чистых. Понятно, насколько оно может быть экологически чистым, но одно из самых чистых. Относительно. И сразу же за МКАДом фактически у Ленинградского шоссе. То есть метров 30 может быть от шоссе. Там нет никаких построек, деревья, скверик небольшой.

С. БУНТМАН – Не прямо у дороги.

Р. ПЛЮСОВ - Метров 30 от дороги. Когда едешь по дороге, его видно. Мемориал.

С. БУНТМАН – И что вы там увидели?

Р. ПЛЮСОВ - Это было похоже, как показывают иногда, вандалы как на кладбищах работают. Очень было похожее зрелище. Свежевырытые могилы, наваленная куча земли, на них в беспорядке были набросаны мемориальные плиты. Гранитные.

С. БУНТМАН – Надгробные.

Р. ПЛЮСОВ - Да, собственно, что мы увидели. Мемориал был не тронут.

С. БУНТМАН – Там стела стоит.

Р. ПЛЮСОВ - Да, там стоят два крыла от истребителя, они стоят вертикально, устремлены в небо, увенчаны пятиконечной звездой, и по бокам от стелы по 3 постамента. На некоторых из них есть бюсты самих летчиков, героев, которые погибли в самый разгар войны. Январь 1942. Такие там даты. И собственно, перед этой стелой, перед бюстами, тоже достаточно, что ли интересное ощущение, когда бюсты этих летчиков, они, смотрят на то, что происходит здесь.

С. БУНТМАН – А был ли там строительный забор некий, какие-то надписи, что там происходит.

Р. ПЛЮСОВ - Ничего абсолютно не было. Но должен сказать, что мы наверное приехали, учитывая пробки, часов в 10-11 утра и буквально минут 10-15 мы были там наедине с этими разрытыми могилами. Как туда начали съезжаться представители Химкинской администрации, на уровне зама администрации, приехал руководитель непосредственно всей операции по перезахоронению и переносу могил. И они что интересно, приехали, высказали свою позицию по поводу того, что все согласовано с советом ветеранов, с родственниками, они долго искали родственников через военкоматы. Родственники дали согласие. И все было законно, и они не понимают, почему такая шумиха и на вопрос, который я задавал фактически всем чиновникам, которые приезжали туда, вопрос о том, что понятно, почему такой общественный резонанс, почему такое общественное внимание все знают и следят за тем, что происходит в Эстонии.

С. БУНТМАН – Были намеки и наметки, которые были в Будапеште. Там вроде бы все обошлось.

Р. ПЛЮСОВ - И поэтому такое внимание.

С. БУНТМАН – Хорошо, согласовано с родственниками. Будет перенос. Предположим, есть какая-то государственная нужда. Кстати говоря, какая?

Р. ПЛЮСОВ - Первое, что говорят – это расширение Ленинградки и строительство дороги.

С. БУНТМАН – На 30 метров. Это такая Ленинградка будет.

Р. ПЛЮСОВ - Было бы, наверное, неплохо. В Шереметьево бы пробок не было никогда. Вторая причина, вызвавшая очень много дискуссий, я слежу за ситуацией в Интернете и люди просто в шоке от того, что чиновники заявляют о том, что якобы у этого мемориала собирались проститутки. То есть их выгнали из Москвы, и проститутки собирались у мемориала. Очевидно, предлагали услуги свои.

С. БУНТМАН – Ну да, там вдоль дороги много стоят.

Р. ПЛЮСОВ - И люди якобы видели как на мемориале…

С. БУНТМАН – И что?

Р. ПЛЮСОВ - Соответственно очевидно по логике властей получается, я могу только догадываться, проще убрать мемориал и вырыть могилы, чем простите, убрать проституток.

С. БУНТМАН – Ну да.

Р. ПЛЮСОВ - Наверное, да.

С. БУНТМАН – Как-то решить этот вопрос. Я помню, Музыкантский решал для себя проблему Тверской улицы, когда он был префектом Центрального округа, он решал для себя проблему и для общества. Вот этих точек знаменитых на Тверской улице. Надо было конечно, памятник Юрию Долгорукому переносить, мемориальную доску Мейерхольда, там как раз был тоже, тоже надо было убирать. А то как-то неудобно получается. Да и снести несколько исторических зданий, включая мэрию, я так думаю. Вообще это интересно. Это какой-то скверный анекдот. Потому что в том месте, где, там ежи стоят несколько поодаль, где проходили линии обороны Москвы от нацистов, от немцев в 1941 году, и там стояли не отступали. А тут под наступлением девочек, которых крышует милиция, не крышевала бы, никто там не стоял. И вот отступление монументов, отступление могил. В этом что-то есть извините меня, придумали, товарищи у меня такое ощущение. Другое. Не собираются ли, хорошо, расширять Ленинградку, не собираются ли там строить. Там есть уже огромные торговые центры, по разные стороны стоят.

Р. ПЛЮСОВ – Причем земля стоят просто баснословные деньги, прямо у Ленинградки фактически Москва, там же Ашан, мебельные магазины. Огромные.

С. БУНТМАН – Это левая или правая сторона?

Р. ПЛЮСОВ - Если ехать в область – правая.

С. БУНТМАН – Вот я и подумал, правая сторона менее загружена. Там все-таки город Химки.

Р. ПЛЮСОВ - Я обратил внимание, я, конечно, не могут утверждать, но место, туда ровно поместился бы какой-то хороший торговый комплекс. Удивительно знаете что, не могу сказать насколько это достоверно, когда приехали журналисты, к мемориалу прибыл зам. главы Химкинской администрации, так вот он зам. главы по торговле. По-моему, удивительно. Переносом мемориала, не могу точно говорить по торговле он или нет, по крайней мере, люди говорили о том, что на сайте…

С. БУНТМАН – Кто был, того и выставили.

Р. ПЛЮСОВ - На сайте Химкинской администрации написано, что фамилия и он зам. главы по торговле. Вот он приехал объяснять, собственно, почему переносят мемориал и почему собираются…

С. БУНТМАН – Работает пейджер. Наверное, мы и по телефону послушаем слушателей. Мы ждем единственного гостя, который у нас остался в потенциале Евгений Кириченко. Очень хотелось бы, для того чтобы мы могли выйти на более широкие темы, с военным журналистом, который очень много сделал и вместе с другими и рассказывал нам о состоянии могил и захоронений и не захороненных солдат Второй мировой войны. Мы его ждем. Хорошо, давайте, чтобы эту предварительную часть завершить. Оставим девочек в стороне. Диана у нас спрашивает: у Кремля дамы случайно не собираются. Собираются, совсем недалеко. Например, «Метрополь» надо было снести уже давно.

Р. ПЛЮСОВ - А с какой целью Диана интересуется.

С. БУНТМАН – Не собираются ли Мавзолей переносить из-за этого, другие захоронения с Красной площади. Хорошая причина, повод. Я теперь понимаю, почему памятник Светлову убрали. Уже такое искажение в истории, аберрация полная получается. Но вот, предположим, существует необходимость. Во-первых, неужели стыдно об этом объявить публично. Первое. А не просто договориться с родственниками. Да, я понимаю, у нас массы людей родственники погибших во время войны, но в том-то и дело, что военные захоронения и памятники становятся, будь то в Эстонии, во всей России все-таки предметом национальной заботы. Это так. А если никого не будет, а если все родственники вымрут. А сколько семей, в которых вообще ни одного человека не осталось. Это с кем договариваться. Это общество. Это наше достояние. Простите. Это наши отцы и деды, общие, кто бы там ни был. Почему нельзя было сделать это достойно. Объявить, вывесить, существует такая-то необходимость, обсудить, договориться. Вежливо, нормально. И все-таки потратиться чуть-чуть на то, чтобы это сделать, как понимаю, во время войны даже, когда нужно было быстро похоронить, все-таки даже ценными патронами стреляли два раза в воздух. Почему не отдать военные почести погибшим при перезахоронении. Когда простите, императрицу перевозят, Марию Федоровну из Дании, помнишь. Это же огромная национальная помпа. А здесь региональные нельзя были церемонии устроить. Люди, которые погибли за нас.

Р. ПЛЮСОВ - То есть подготовить общественное мнение, власти наши умеют делать это очень хорошо, формировать общественное мнение.

С. БУНТМАН – Достойно это сделать.

Р. ПЛЮСОВ - И потом сделать достойно.

С. БУНТМАН – Технику нагнали, - пишет Анна из Химок, - к 5 часам утра и вырывали все могилы. Когда стало известно по радио, они все скрылись. Были и черепа на земле летчиков. Герой Советского Союза Родионов это рядом с забором завода имели Лавочкина, мы ходили туда, возлагали цветы. Венки в день победы. И вдруг, ничего не зная, техника все начала вырывать. Елена нам пишет: вспомните, как воевали с фирмой «Икея», когда они пытались построить на месте памятников подъезд к своему магазину. Похоже, их мечта осуществится. Перенос ежей собирались делать. Не является ли провокацией, - Эдуард из Москвы, - разрушение памятника в Химках в борьбе России за памятники в Таллине. Ну конечно это особенно в освещении радио «Эхо Москвы». Да, это наша совместная с эстонским посольством провокация, конечно. Все оплачено. Ребята, хорошие мозги. По-моему, проблема – Ольга пишет, - намного проще. На этом месте хотят сделать транспортную развилку для съезда с Ленинградки в сторону Молжаниново и Новогорска, где расположены целые городки генеральских дач. Развилка – замечательно. Сколько таких вещей везде по всей Европе, где проходила Вторая мировая война. И попробовали бы хоть какое-то кладбище во Франции, например, в Бельгии, Голландии, сколько дорог надо строить. Переносы были, но как это оформляется, извините. Пусть проститутки…, – это мы оставим. Все просто, власть всегда знает как лучше, зачем же советоваться. Они ведь считают себя мозгом общества. Ну и совестью по совместительству, - Юрий нам написал. Вопросы есть Кириченко: где найти места захоронения. Мой дед погиб в 1944, сохранилась похоронка, скончался от ран в госпитале г. Н. У вас хоть есть, простите, похоронка, Сергей. Сложно мериться такими вещами. А у кого нет, просто или пропал без вести, а потом уже сообщение о смерти только приходит через 20 лет. И неизвестно где, только даже квадрата нет. А известно некий район, то ли Нарофоминский, то ли стык какой-то. Ополченцы.

Р. ПЛЮСОВ – Их очень много.

С. БУНТМАН – Конечно.

Р. ПЛЮСОВ - Десятки тысяч.

С. БУНТМАН – Сами, что вытворяем, с прибалтами сваримся – от слова свара. Ольга пишет: я думаю, что долг нации, долг всех россиян это захоронить солдат, которые во время Великой Отечественной войны защищали Россию. Вот это и есть, по-моему, главная национальная идея, национальный долг. А все вопли по поводу других стран это просто сотрясение воздуха. Возмущение может быть. Но все-таки очень хорошо позаботиться о том, что у нас творится. А точно ли большинство родственников нашло, может быть, от кого-то откупились, мне кажется, такие проблемы должен решать совет ветеранов. Говорили, что они с советом ветеранов согласовали.

Р. ПЛЮСОВ - Да, буквально сразу же за чиновниками из администрации на этих же машинах привезли главу районного совета ветеранов, Надежда Фролова, если не ошибаюсь, которая очень убедительно и красочно рассказывала про расширение Ленинградки, про проституток, про необходимость переноса. Из этого же автомобиля зам. главы администрации вышел и участник Великой Отечественной войны, и он очень благодарил администрацию и говорил о том, что опоздали, что давно нужно было делать это. То есть они были за. Они были искренние, с чувством говорил ветеран, что нужно переносить.

С. БУНТМАН – Но что так это делается, потом рассказывали, что тела находятся в морге. Останки в смысле.

Р. ПЛЮСОВ - Прах.

С. БУНТМАН – Что все это будет сделано цивилизованно. Что все это будет через некоторое время. Я все равно не понимаю. Женя, добрый день. Это Евгений Кириченко. Спасибо, что пришел. Мы сейчас говорим подробно о Химкинском монументе. И захоронениях. О переносе, вызванном той или иной необходимостью. Но проблему проституток давай мы оставим в стороне. На обочине Ленинградки. Женя, мне кажется, что если есть необходимость и согласованная, это могли сделать совершенно спокойно с минимальными хотя бы воинскими почестями.

Е. КИРИЧЕНКО – Знаете, эта ситуация она как индикатор того состояния общества сейчас и сознания. Дело в том, что когда в Эстонии начали работы по раскопкам и переносу Бронзового солдата и 13 советских военнослужащих, которые там лежат, я считаю, что начинать какие-то действия аналогичные в Москве одновременно, это все равно, что проводить запланированную диверсию. Такое ощущение, что я специально взял с Химкинского сайта, официальный сайт администрации. Ребята из «Ночного дозора» прислали им письмо. Я хочу процитировать. Мария некая из Эстонии пишет: уже весь мир знает о глупой, что, скорее всего или «фашистской» администрации Химок. Это международный скандал. Эта новость уже напечатана во всех эстонских СМИ. Наш главный гробокопатель премьер Андрус Ансип с удовольствием комментирует, аж смакует события в России, особенно проблемы с «доступными женщинами», ему эта чепуха очень по вкусу.

С. БУНТМАН – Интеллигентно как.

Е. КИРИЧЕНКО – Есть, о чем рассказать на Западе и в Америке. Ваша Химкинская администрация обесчестила Россию перед всем миром. Мы, защитники Бронзового солдата в Таллине не можем литературными словами передать, в каком «пи» сейчас находимся. Целый год работы пошло на свалку. Эстонцы теперь покажут всем, как они цивилизовано и красиво восхваляют фашизм. У нас есть серьезные подозрения, что это провокация кем-то был проплачена на руку эстонцам. Ваш главный администратор Химок Стрельченко В. В. должен быть сурово наказан, хоть он и парень симпатичный, но кто-то его серьезно подставил. А солдаты должны быть преданы земле в том же месте с почестями. Это было 19 апреля у них.

Р. ПЛЮСОВ - Какая же провокация. Они говорят, два года готовились. Согласовывали документы.

С. БУНТМАН – Но на самом деле я очень верю в искренность тех ребят, которые защищают Бронзового солдата, это вокруг памятника в Эстонии общественный спор жесточайший, в котором участвуют эти ребята, мне кажется, абсолютно искренне. И им такая подножка просто. Это называется сзади в ноги.

Е. КИРИЧЕНКО – Я еще хочу процитировать премьер-министра Андруса Ансипа, которого назвали гробокопателем. То есть уже вслед за химкинскими событиями он сделал в этот же день 19 апреля заявление: Эстония собирается, как можно почтительнее поступить с останками и учесть все международные традиции и законы. Чтобы не повторилась печальная история неожиданно перенесенных останков из-под памятника в Москве, которые будут перезахоронены неизвестно когда и куда.

С. БУНТМАН – Дивный аргумент.

Е. КИРИЧЕНКО – То есть это пощечина я считаю нашему государству.

С. БУНТМАН – Сейчас Роман рассказывал, что вышел человек ветеран войн, говорил, как мы благодарны за этот перенос Химкинской администрацией.

Р. ПЛЮСОВ - И совет ветеранов одобрил.

Е. КИРИЧЕНКО – Существует у нас закон, по-моему, 1992 года или 1993 года об увековечивании памяти. Об охране памятников. Я знаю, что по этому закону переносить памятники разрешено только в случае стихийных бедствий. Наводнений, пожаров, то есть памятники это святое, их трогать нельзя. Это в законе написано.

С. БУНТМАН – А если дорога государственная значения, как поступают?

Е. КИРИЧЕНКО – Сегодня помешал памятник летчикам. Завтра помешает кремлевская стена или еще что-то.

С. БУНТМАН – Это уже бывало. Мешали и церкви и памятники и исторические.

Е. КИРИЧЕНКО - Проблема трафика автомобильного в Москве она конечно очень острая. Но неужели нельзя решать ее по-другому. Ведь я помню, в детстве мы строили дорогу, помогали пионерами, и я этот урок на всю жизнь запомнил. Как надо относиться…, там речь шла о муравейнике. То есть мы прокладывали тротуар, и на пути, по схеме он должен был через парк проходить, а на пути встал муравейник. И человек прораб, который занимался проведением этой дорожки, он пошел согласовывать. Ему сказали, да вы уберите к черту этот муравейник. Он говорит, да вы что, что дети обо мне подумают. И мы сделали дорожку в обход муравейника. Речь шла о муравейнике. То есть, а здесь вообще кости солдатские, которых много под Москвой, ведь все памятники стоят возле дорог. Дороги омыты кровью советских солдат. Они не случайно возле дорог стоят. Как можно расширять дорогу в сторону памятника. Неужели нельзя было в другую сторону.

С. БУНТМАН – Понятно. Понимаете, когда на благородных основах существует, объяви за две недели, я скажу, Женя, я не ошибусь, что за две недели инженер тебе нарисует, как дорогу провести.

Е. КИРИЧЕНКО - Да конечно.

С. БУНТМАН – Мы говорили, что существуют правила. Существует, во-первых, постановка вопроса, когда мы только говорили о трассах федерального значения. Мы говорили о многих вещах. Скажи мне, Жень, после войны во всех странах, участвующих в войне, воинские захоронения все-таки упорядочивались. Тот же перенос, например, на городские деревенские кладбища и оформление мемориалов, он существовал во всей Европе. Он существует в России, в других республиках Союза, где была война. Существует на европейских территориях. Это же было, и это была необходимость тогдашняя. Какая-то все-таки уважительная, может быть, потому что память была свежа.

Е. КИРИЧЕНКО - В России, в Советском Союзе тогда еще перенос памятников, обелисков проводился только однажды. Это было в 1956 году после известного решения правительства, но это было связано чисто с экономическими мерами. Потому что памятники, рассыпанные по многострадальной советской земле, начиная от Белоруссии и кончая Сталинградом, бои шли везде. И обелиски солдатские со звездочками стояли на колхозных полях, это была военная необходимость хоронить там, где удобнее. И было принято решение, потому что трактора, комбайны их объезжали, это было неудобно, пахотная земля, было принято решение укрупнить захоронения. Кто-то к этому отнесся дисциплинировано, то есть были перенесены останки в районные центры, были сделаны по лекалу, шаблонам…

С. БУНТМАН – Эти стандартные монументы видел, Рома. Несколько есть, солдат…

Е. КИРИЧЕНКО – Они все одинаковые.

С. БУНТМАН – Есть несколько видов.

Е. КИРИЧЕНКО – Кто-то отнесся к этому по-другому. То есть переносились просто обелиски, а солдатские косточки оставались в земле. И сейчас как раз этим и занимаемся. Мы организовываем вахту памяти в Сычевском районе, где более миллиона лежит наших солдат. Там мемориальное поле.

С. БУНТМАН – Это число, которое мне приводили на смс. Миллион это точно?

Е. КИРИЧЕНКО – Больше. Там легло больше солдат, чем под Сталинградом. Это известная операция «Марс» засекреченная Ржевско-вяземская, которая длилась три этапа. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что есть вещи, через которые нельзя перешагивать. Это такие же святые вещи, как, например, Знамя Победы. То есть то, что произошло 6 апреля, если мне память не изменяет, в ГД, когда большинством голосов было принят закон, который…

С. БУНТМАН – Нам объясняет, что это не знамя. Это символ Знамени Победы, который будут вывешивать вместе с флагом России и региона на 9 мая.

Е. КИРИЧЕНКО – К Знамени Победы нельзя относиться как к красному полотнищу, как к куску материи. У них отношение такое именно. То есть это просто для них, это не символ, это кусок красной материи, на которой нанесены какие-то знаки. Один из этих знаков надо убрать. Потому что он уже не связан с этим этапом новейшей истории, где сейчас находится наше государство. Это два с половиной года идет мотание нервов ветеранской общественности. И вчера, по-моему, было принято решение наложить вето на этот закон. Глупый абсолютно, как абсолютно глупый поступок Химкинской администрации, и если вы решили, согласовали это с ветеранами, сделайте это красиво. За несколько дней до празднования дня Победы.

Р. ПЛЮСОВ - Говорили, что закон есть…

Е. КИРИЧЕНКО – Есть закон, который не разрешает, но сделайте это красиво.

С. БУНТМАН – Сделайте это так, чтобы это само как событие запомнилось. Кстати, что они сейчас, Рома, как события пошли дальше?

Р. ПЛЮСОВ - Сейчас там все облагорожено, потому что когда пошли новости, стало понятно, что без широкого общественного резонанса, без широкого протеста не обойдется это дело, к обеду в четверг туда согнали рабочих с лопатами, они быстро все кучи раскидали. Все это облагородили. Я смотрел последние фотоснимки буквально в субботу, сегодня, были сделаны вчера, там уже лежат надгробные плиты опять. То есть, там уже в земле ничего нет, все в морге сейчас. Опять положили сверху надгробные плиты и говорят, что монумент переносить не будут, хотя когда я был там утром, те же замы, главы администрации рассказали, что монумент будет снесен на кладбище, куда будут перезахоронены останки, там уже есть новый монумент. И вот когда стало понятно, что без этого протеста, без этих последствий мощных от общества дело не обойдется, они приняли решение о том, что оставят этот монумент. И сами крылья, стелы стоят, теперь лежат там, положили обратно надгробные плиты, внизу уже ничего нет. По всей видимости, так это все и останется.

С. БУНТМАН – То есть сделали сейчас, чтобы успокоить. Но хорошо, что сделали хоть что-то. Вот Елена Митрофановна нам пишет: в 1966-67 годах старшеклассники 235-й школы Дзержинского района. Очень хорошо знаю эту школу, это школа рядом с нынешним «Олимпийским», и с церковью Филиппа митрополита, это там, где учился Владимир Комаров в свое время космонавт. Так вот они тогда работали по субботникам, строили телецентр в Останкино, зарабатывали деньги. И тогда у нас было 25-летие битвы за Москву сразу после 20-летия Победы, они именно, я помню, что и наша школа, которая недалеко оттуда, этим занималась, отдавала на монумент в Химках. Ежи и плюс оформление всего, что было на северо-западе всех более конкретных мемориалов и в частности Елена Митрофановна пишет, что когда проезжал, мимо Химок то, что они сделали и летчикам, и те ежи, которые, на мой взгляд, замечательный памятник. Так что этим занимались тоже конкретные люди. И это неуважение просто их труда и того, что они делали детьми, школьниками. Совершенно искренне. Тут никакой пропаганды. Не надо никакой пропаганды. Делали, выполняли свой долг ребята. Что же тогда с ними делать. В Химках, предположим, так сейчас решается, только надо следить за этим. Женя, вообще я говорю одно, когда мы говорим про Эстонию, я говорю, найдите могилу деда и его однополчан, ополченцев, тогда будем Эстонию хоть ковровыми бомбардировками. Пожалуйста, ради бога. Глаза может закрою на это дело. Сколько сейчас вообще всего и какая-то хоть работа кроме энтузиастов и людей, которым, между прочим, и мешают очень часто, ведется. Хоть долг перед Второй мировой войной. Я уж не говорю о других.

Е. КИРИЧЕНКО – У меня в Эстонии есть мой хороший товарищ. Игорь Седунов, командир поискового отряда на эстонской территории. Граница между Россией и Эстонией проходит по реке Нарва. И мы несколько лет занимались островом Пермискюль-Саар, который находится на эстонской территории. Дело в том, что на этом острове 12 суток держали круговую оборону 8 десантников. 11 февраля 1944 года они попали на этот остров во время наступления и остались там на 12 суток. Они 12 суток дрались, армия не могла им помочь. И они героически пали. Мы нашли их имена. И собирались, даже нашли сына одного из этих солдат, собирались попасть на этот остров, чтобы найти останки и перезахоронить на нашей территории. Ничего из этого не получилось. И в 2005 году мы на правом берегу Нарвы поставили памятник, памятник стоял, мы его просто облагородили и установили мемориальную доску с именами этих солдат, которые лежат на эстонской земле.

С. БУНТМАН – В каком он состоянии сегодня?

Е. КИРИЧЕНКО – В нормальном. Ребята с нашей территории, я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что у нас разделилась эта земля.

С. БУНТМАН – Что делать.

Е. КИРИЧЕНКО – Мне рассказывали, что и там русские и с этой стороны русские, но на эстонской территории. Игорь Седунов русский, но служит еще в пограничном отряде эстонском. Эти разговоры через реку, сколько у вас стоит водка, например. Это все дико, конечно смотреть.

С. БУНТМАН – Наоборот, надо идти к тому, чтобы у нас границы с ЕС были…

Е. КИРИЧЕНКО – Сейчас два памятника стоит, на той стороне была 20-й дивизия СС эстонская, которая держала, ведь мы Нарву перешли летом 1944 года. Вторая ударная армия генерала Федюнинского стояла в феврале. То есть с момента прорыва блокады до июля, вот это вообще белое пятно в истории. Он в своих мемуарах эту главу выкинул. Одна глава у него заканчивается прорывом блокады Ленинграда, а другая уже… Работа конечно идет. Игорь находит там могилы летчиков, устанавливаем имена, и я на прошлой неделе встречался с ребятами афганцами, приезжавшими в Таллин, они говорят, что сейчас власти эстонские очень жестко обращаются с ребятами, кто стоит в карауле у этого памятника. Афганцы их охраняют этот «Ночной дозор», но доходит до того, что просто иногда скручивают руки, бросают в машину, то есть они им мешают. Они мешают, и я думаю, что боюсь, просто, что могут начаться какие-то столкновения там.

С. БУНТМАН – Вот таким идиотизмом, как в Химках…

Е. КИРИЧЕНКО – Но у нас нет «Ночного дозора».

С. БУНТМАН – … Россия просто ставит себя в слабое положение. Потому что все это решается нормальными переговорами, разговорами, причем на уровне не только правительственных, но и общественных организаций. Это решается нормальным диалогом. Давайте выясним, работа ученых, историков, потому что начинается слово за слово, до свидания как с поляками. Рассказывал же здесь Константин Косачев, что очень много глупостей сделали, когда не захотели отдать эстонцам списки, например, депортированных в свое время и так слово за слово, глупости с одной, с другой, с третьей, четвертой стороны и получается, что уже целая стена наворочена, которую не перейдешь. И вот Химки это не маленький такой бетонный блок в такой стене. И это не то, что журналисты устроили, как Громов говорит, ах, ах, устроили, а хорошо, что заметили. Потому что самое главное не резонанс, а чтобы этого не было.

Р. ПЛЮСОВ - Не заметили бы, через там уже торговый центр стоял бы.

С. БУНТМАН – Ну да.

Е. КИРИЧЕНКО – Это же только один факт. Есть много фактов.

С. БУНТМАН – Какие?

Е. КИРИЧЕНКО – С 2000 года мы не можем установить мемориальную доску на Болотной площади. Где погибла зенитная батарея.

С. БУНТМАН – Я помню эту историю.

Е. КИРИЧЕНКО – Батарея, которая защищала Кремль.

С. БУНТМАН – Мы говорили в эфире о ней.

Е. КИРИЧЕНКО – Доска готова, мы не можем установить, потому что Комитет по культуре московского правительства заявил официально, была бумага от Варенникова, они сказали, что памятник зенитчикам уже есть на Сиреневом бульваре. Зачем нам еще мемориальная доска.

С. БУНТМАН – А причем здесь Сиреневый бульвар.

Е. КИРИЧЕНКО – Я спрашиваю, ребята, там всем зенитчикам, а здесь конкретные люди. 9 человек, которые погибли…

С. БУНТМАН – Это все равно, что сказать, у нас же есть одна могила Неизвестному солдату, какие вам монументы нужны. Мужики. У нас у кремлевской стены уже есть вечный огонь.

Е. КИРИЧЕНКО – Аналогичный случай. Бабушкинское кладбище или Раевское. Там часть территории, на которой похоронены десантники 18 воздушной десантной бригады. Их очень много, более 400 человек, они погибли в результате катастрофы воинского эшелона. Они ехали на фронт и были взорваны в Москве 30 декабря 1941 года, мы этой историей занимаемся. Я даже нашел живого ветерана, он случайно выжил, пошел за кипяточком Николай Антонович Ивин, он живет в Москве, я, пользуясь случаем, передаю ему привет. Эта территория передана в аренду российско-христианскому институту. Передал префект. Они собираются строить этот институт на той земле где лежат останки. Плита стоит на кладбище, а местные жители говорят, мы с ними беседовали, что невозможно было зимой 400 человек положить в одну могилу, мы их хоронили там, где можно было. И вокруг кладбища. Вообще они лежат на двух кладбищах. И когда это все объясняют, ветеранская общественность, ведь деньги заплачены, я не знаю в каком сейчас состоянии…

С. БУНТМАН – Надо как минимум провести исследования.

Е. КИРИЧЕНКО – Чем там закончилось. То есть вот это не единичные случаи. Это везде. Река Нара, вы знаете, что по Варшавскому шоссе танки Геринга не прошли дальше Нары, они остановились, их остановили на правом берегу сибирские дивизии. Подольские курсанты. Сейчас эта земля отдана под коттеджную застройку. Командир отряда Подольского «Рубеж» Игорь Красильников, мы писали об этом, обратился ко мне за защитой, чтобы мы защитили, потому что он говорит, в этой земле лежат, то есть они каждую вахту памяти поднимают очень много человек. Там прошло две войны. В Кузовлево стоит памятник героям Отечественной войны 1812 года, и в этой земле они до сих пор находят останки наших солдат 1812 года. То есть это вообще святая земля. Никто, то есть они ставят забор, копают, выбрасывают кости через забор.

С. БУНТМАН – Знаешь, как отвечают всегда. А у нас такая страна, что где ни копни, там была или война, что же у нас нигде не строить что ли.

Е. КИРИЧЕНКО - Надо с уважением. То есть сначала, по закону ведь нужно сначала проверить, пригласить специалистов, чтобы они убедились, что там есть. Потом начинайте строить.

С. БУНТМАН – Или тогда если так все здорово с коттеджами, с учреждениями, с дорогами, тогда извините, пожалуйста, махните рукой на любые, что на Эстонию, что на Куропотамию, что на Лимонию, и на все другие страны, ребята. Или сами будем делать или будем молчать в тряпочку.

Р. ПЛЮСОВ - Свои проблемы тяжелее решать, чем помоями поливать Эстонию, угрожать.

С. БУНТМАН – Ну конечно. Но извините, пожалуйста, это необходимо. Жень, спасибо большое, что пришел к нам. И за все то, что и ты и коллеги делаете для увековечивания памяти, и для того чтобы не было надругательств. Плюс еще Роман Плюсов, наш корреспондент, который вовремя выехал. Спасибо.